Branko v petmilijonski grški prestolnici živi že skoraj 12 let in ni prav nič optimističen glede prihodnosti svoje nove države, ki se je v zadnjih letih znašla v začaranem krogu vedno novega zadolževanja na eni strani in varčevalnih ukrepov, ki stiskajo pas domačinom, na drugi. Sam v Atenah vodi arhitekturni biro in pravi, da so razmere zahtevne, a da se da preživeti, da pa je več kot polovica njegovih prijateljev v krizi izgubila delo.

Kakšne so gospodarske in socialne razmere v Grčiji, ali drži stereotip o Grkih kot lenih in glasnih ljudeh in kakšna je primerjava standarda s Slovenijo, si iz prve roke preberite v spodnjem pogovoru.

Začniva z vašo zgodbo. V Atenah živite že skoraj 12 let, kjer delate v arhitekturnem podjetju. Ste se za Grčijo odločili po spletu naključij ali namenoma?
V Ljubljani sem končal fakulteto za arhitekturo, nato sem šel v London na podiplomski študij arhitekture. Tam sem spoznal bodočo ženo, ki je Grkinja. Pet let sva živela v Angliji, tam končala študij in delala kot arhitekta. Nato sva se odločila, da se bova preselila v Grčijo.

Ste v zadnjih letih zaradi razmer v Grčiji kdaj resno razmišljali, da bi zapustili državo in se preselili drugam? Verjetno se je izselilo veliko ljudi ...
Da, veliko se jih je izselilo, a mi za zdaj vztrajamo. Se trudimo. Naša branža, torej gradbeništvo, je po navadi vedno prva, ki v vseh krizah nastrada. Zase moram reči, da imam kar srečo. Vsak dan se borimo, a nam nekako uspe delovati naprej in preživeti. Okoli mene je drugače. Več kot polovica mojih kolegov arhitektov je brezposelnih, dela je zelo zelo malo, zato se je treba zelo zelo potruditi za vsak posel.

Imate največ poslov v Grčiji ali se ozirate po tujini?
Nekaj projektov smo imeli tudi v tujini, predvsem pa delujemo v Grčiji, kjer so naše stranke nekatere multinacionalke.

Vsaj vso prvo polovico leta 2015 je bilo prav reševanje grške dolžniške krize v ospredju zanimanja medijev, tudi v Sloveniji so praktično vsi imeli svoje mnenje o tem in se razdelili na tabora "nai" in "oxi". Kljub trdovratnemu upiranju je Grčija poleti morala privoliti v nov program finančne pomoči v zameno za novo zategovanje pasu. Od takrat poročil iz države skorajda ni več. Kako se danes živi v Atenah - kakšne so možnosti zaposlitve, plače, založenost trgovin, kako uspešen je privatni sektor?
V Grčiji živi okoli deset milijonov ljudi, od tega jih pet milijonov živi v Atenah, milijon in pol v Solunu, še milijon v drugih večjih in manjših mestih, preostali pa na otokih in podeželju. Atene so res ogromno mesto in v njem so se nekatera območja spremenila v popolni geto. Vedno so obstajale ločnice med sloji, a getoizacija oziroma razslojenost mesta na določena območja, bolj ali manj ekonomsko uspešna, še nikoli ni bila tako velika. Veliko teh revnih predelov je danes postalo geto. Težko je, srednji sloj se je zelo zmanjšal. V kriznih časih je propadlo več kot 50 odstotkov zasebnega sektorja. V Grčiji že 40 let obstaja zelo jasno delitev na javni in zasebni sektor, med njima je ogromna razlika. V krizi so nastradala zasebna podjetja in podjetniki, z njimi pa tudi vse delavci.

Kaj ostane brezposelnim delavcem, obstajajo kakšni zavodi za zaposlovanje, kakšno pomoč dobijo?
Grčija je izjemno nesocialna država. Tukaj nikoli ni obstajal sistem socialnih stanovanj, v 40-letni zgodovini so v celotnih Atenah zgradili le tri socialne soseske. Socialnega sistema dobesedno ni, tudi pomoči mladim družinam ni, nikoli je ni bilo. Mislim, da imajo odpuščeni delavci pravico dobivati podporo zavoda za zaposlovanje šest ali devet mesecev, nato je pomoči konec, ljudje so prepuščeni sami sebi. V teh okoliščinah pogosto zelo prav pride razširjena grška družina. Zanimivo je namreč, da ima skoraj vsaka grška družina za seboj vas, saj večina staršev srednje generacije, ki je danes stara med 30 in 40 let, prihaja s podeželja. Skoraj vsi imajo tako sorodnike na vasi in v teh časih velikokrat pride prav kakšen nasad oljk, nekaj njiv ... Imam kar nekaj prijateljev arhitektov mojih let, ki jih morajo zaradi nastalih razmer po 20 letih dela spet finančno podpirati njihovi starši s svojimi pokojninami.

Pokojnine so redne?
Mislim, da so kar redne, so se pa močno znižale. O številkah težko govorim, ker so bile pokojnine zelo različno visoke, so jih pa močno znižali in jih še vedno znižujejo. Življenje v Grčiji je bilo do pred nekaj let sicer precej dražje kot v Sloveniji. Pogosto sem primerjal Slovenijo in Grčijo. Dohodki v Grčiji in Sloveniji so bili dolgo zelo podobni, morda je bilo za deset odstotkov odstopanja, a mnogo let je bilo življenje v Grčiji mnogo dražje kot v Sloveniji, sploh nepremičnine. Danes so cene nepremičnin padle za več kot 50 odstotkov, tako da so realnejše, a danes kupcev dobesedno ni. Kreditov tako ali tako ni že nekaj let, saj mislim, da zadnja tri leta ne moreš dobiti hipotekarnega kredita, pa tudi sicer je zelo malo ljudi sploh kreditno sposobnih.

Kaj pa življenjski stroški, so se tudi spustili, na primer cene prehrane, storitve, avtomobili, prevoz?
Avtomobili prihajajo iz uvoza, zato so se proporcionalno celo podražili. Cene hrane se niso kaj veliko spremenile, izjemno padle so najemnine oziroma kar koli, kar je povezano z nepremičninami, morda tudi cene določenih grških proizvodov. Pocenil se je tudi javni prevoz; vsaj to je naredila trenutna vlada, ki veliko ni naredila, to pa je ena izmed pozitivnih stvari.

Bi lahko po vsem tem rekli, da je ta gospodarska kriza, ki se vleče že od leta 2008, Grčiji prinesla tudi kaj dobrega?
V krizah ljudje vedno začnejo delati stvari, ki jih sicer ne bi, izstopijo iz svoje kože. Zagotovo so se tudi v Grčiji pojavili nekateri zanimivi start-upi, poznam uspešne restavracije, ki so jih odprli ljudje, ki prej niso imeli zveze s tem poslom, a so se zanje odločili kot za nekakšen kombinat, v katerem so kuhali in prodajali hrano, in ker so bili uspešni, se je lokal počasi širil. Veliko je seveda iznajdljivosti, saj si morajo ljudje sami pomagati, če jim nihče drug ne. Sem pa precejšnji pesimist. Grčija ima potencial, predvsem v turizmu (morje, narava, odlično podnebje), zato mislim, da bo ta sektor vedno cvetel, vse drugo pa je precej težavno.

Menite, da že tretji program pomoči, vreden 86 milijard evrov, dejansko lahko pomaga državi ali je bilo celotno reševanje Grčije zavoženo že na samem začetku?
Realno mislim, da ne more pomagati. Mislim, da je bil način reševanja napačen. Samo Grčijo kriviti za vse skupaj je narobe, saj je že veliko vodilnih ekonomistov opozarjalo na to, da zgolj zategovanje pasu ne vodi nikamor. Če neko podjetje samo obdavčuješ in obdavčuješ, se mu na koncu niti ne izplača delati, zato je vse skupaj kontraproduktivno. Če hočeš nekomu pomagati, da se postavi na svoje noge, morajo obstajati investicije. Princip popolnega zategovanja pasu je bil problematičen že od začetka, a državi je bila dana samo ta možnost.

Naj vam povem primer. Imam prijatelja arhitekta, ki je brezposeln. Lani mu je le uspelo nekaj zaslužiti, mislim, da 3.500 evrov. Od tega zneska država avtomatično vsakemu samozaposlenemu - arhitekti imajo v Grčiji podoben status kot samostojni podjetniki v Sloveniji - vzame 20 odstotkov dohodka. Nato je moral plačati še dodaten davek 700 evrov, ampak do tu je še vse v redu. Nato mora samozaposleni plačati še en, nov davek, ki je bil v njegovem primeru 1.000 evrov, pa še en davek, nekakšen solidarnostni davek, v vrednosti 1.300 evrov. Zaslužil je torej 3.500 evrov, od tega so mu že takoj zadržali 20 odstotkov, od preostanka pa je moral plačati skupno 3.000 evrov davka. To je absurd. Zakaj bi se torej sploh trudil? Če država vsak evro "izcedi" iz človeka, ki skuša kaj narediti, je to popolnoma kontraproduktivno, saj bo vsak naslednji posel tak človek skušal narediti na črno, saj je to edini način, da mu od vsega skupaj sploh kaj ostane.

Pred dvema letoma je država dvignila ceno kurilnega olja na ceno dizelskega goriva. Kaj so s tem dosegli? Za 70 odstotkov je padla prodaja kurilnega olja, zaradi tako drakonske podražitve pa so se ljudje odzvali tako, da so hodili v hribe in iskali suhe veje, da so doma po novem kurili na drva. Lahko človeku stiskaš vrat do neke mere, če ga želiš obdržati živega, pa mu je treba vseeno pustiti dihati in mu nekaj dati jesti.

Kaj se je spremenilo od poletja, ko se je država obvezala k novemu programu mednarodne pomoči v zameno za nove varčevalne ukrepe? Se je upokojitvena starost že dvignila, so bile sprejete kakšne reforme davčne politike? Veliko se je govorilo o dvigu DDV-ja za grške otoke, kar so mnogi označili za smrtni udarec za tamkajšnji turizem.
Določene stvari so naredili, nekaterih še niso. DDV se je zvišal oziroma na otokih izravnal s celino. Zvišali so davek na uporabo cest, ki je veliko višji kot v Sloveniji. Pokojnine so se dodatno znižale, na splošno so se znižala sredstva za zdravstvo, poleg tega pa obstaja še cel kup novih pogojev in zakonov, ki jih mora vlada spraviti skozi parlament. Vse bolj se zato govori, da bo padla vlada, saj ji to ne bo uspelo, in bo prišla na oblast nova tehnična vlada, ki ne bo politična in odvisna od strank ter glasov na volitvah. Mislim, da je to tudi edini način, saj so se Cipras in družba izkazali za takšne, kot smo nekateri žal predvidevali - za neverodostojne in populistične.

Pa Grki s prstom kažejo tudi nase, da bodo morali določene stvari v svojem življenjskem slogu spremeniti, ali so glavni krivec v njihovih očeh Nemčija, Evropska unija in finančne institucije?
Zagotovo, Grki prevzemajo krivdo nase. Dejstvo je, da je vrsto let država živela prek svojih zmožnosti in to Grki danes tudi priznavajo. Če pogledamo zgodovinsko. Grčija je bila uspešna država, tudi gospodarsko, do uvedbe vojaške hunte, ki je prišla na oblast v 70. letih. Do takrat so imeli veliko proizvodnjo, industrijo, manufakture, poljedelstvo. Nato je na začetku 80. let prišel na oblast Andreas Papandreu, veliki populist, ki je zato, da bi si zagotovil glasove, obljubil volivcem vse mogoče. Ko je res postal premier, je čez noč zvišal plače vsem javnim uslužbencem za sto odstotkov. Naslednjih 25 let je vladal on oziroma njegova stranka Pasok, ki je glasove ljudi kupovala s tem, da je odpirala nova in nova mesta v javnem sektorju. Počasi se je javni sektor tako napihnil, da je postal popolnoma nerentabilen. Še večji problem je v tem, da je ista vlada, torej tista pod vodstvom stranke Pasok, spremenila ustavo. Papandreu je z ustavo javnemu uslužbencu zagotovil službo do konca življenja, torej se javnega uslužbenca po ustavi ne da odpustiti. Ne samo to. Ustavo so spremenili tako, da je za kakršno koli ustavno spremembo potrebno, da jo sprejmeta dve zaporedni vladi - prva s 50-odstotno podporo v parlamentu, druga pa mora ta isti zakon v parlamentu sprejeti z dvotretjinsko večino. To je seveda danes nemogoče. Pasok je zato naredil ogromno škodo Grčiji. Danes smo se tako znašli v paradoksu, da je 50 odstotkov zasebnega gospodarstva šlo po gobe, javni sektor pa je ostal tak, kot je. Grčija ima velike strukturne težave, ki jih bo zelo težko rešiti, zato lahko spremembe izpelje le tehnična vlada, ki je ne bo skrbelo za politične posledice.

V času najintenzivnejših pogajanj z Atenami, ko se je omenjal tudi "grexit", so mnogi pisali o značaju Grkov - da živijo preveč razsipniško za svoj standard, da so premalo delavni in da ne želijo prevzeti odgovornosti za svoje probleme nase. Kako vi gledate na te obtožbe - lenoba, (pretirana) sproščenost, brezskrbnost naj bi bile stereotipno gledano značilnosti Grkov. Se jim s tem dela krivica?
Stereotip, da so leni, resnično ne drži. Rakava rana so javni uslužbenci, saj jih je preveč in veliko med njimi se jih na svojem delovnem mestu res ne izkaže. Ampak iz lastnih izkušenj lahko rečem, da zasebni sektor zelo trdo dela, morda lahko rečem, da so celo bolj delavni kot Slovenci, ki imamo običajno dobro mnenje o sebi in svoji delavnosti. Velik problem Grčije sta tudi zdravstvo in šolstvo. Če starši želijo za svojega otroka šolo, ki je videti približno tako kot v Sloveniji, morajo otroka vpisati v zasebno šolo. Javno šolstvo v Atenah je katastrofa. Ko sem pregledoval kurikul javnih šol, sem se zgrozil. Zasebna šola v Atenah, v katero zdaj hodijo moji otroci, je videti tako, kot je bila videti moja osnovna šola pred 35 leti v Sloveniji. Običajna šola. Podobno velja za bolnišnice. Tako kot si Slovenci predstavljamo, da mora biti videti bolnišnica, je tukaj le zasebna bolnišnica. Zato pa je treba tako zasebne šole kot zasebne bolnišnice zelo dobro plačati. To si Slovenci težko predstavljamo.

Omenili ste zdravstvo. Obstaja kakšno zavarovanje ali je treba preglede še posebej plačevati? Kakšne so čakalne vrste?
Zdravstveno zavarovanje je precej kompleksno. Veliko je javnih zdravstvenih zavarovalnic, odvisno od panoge, v kateri si zaposlen. Inženirska zbornica je na primer imela svojo zavarovalnico, ampak težnja je, da se te zavarovalnice združujejo. Jaz kot inženir davčno ne morem funkcionirati, če nimam plačanih vseh prispevkov za javno zavarovanje. Če pa hočem hitro obravnavo, če se kar koli zgodi meni ali moji družini, pa moram imeti še zasebno zavarovanje, ki je v rokah velikih mednarodnih podjetij. A javno zdravstvo je slabo. Za veliko noč sem letos padel s kolesom in si zlomil obe roki. Šel sem v javno bolnišnico, saj je bilo treba eno roko operirati. Na operacijo sem čakal 14 dni.

Koliko znaša šolnina v zasebni šoli, je odvisna od prihodkov staršev?
Ne, šolnino določa vsaka šola posebej, nekatere imajo boljši sloves, druge slabši. Letna šolnina za enega otroka v osnovni šoli srednjega kakovostnega razreda se začne pri 7.000 evrih, vključno s šolskim avtobusom in nekaterimi dodatki, in znaša nekje do 13.000 evrov. Tudi fakultete obstajajo javne in zasebne. Javne so dokaj dobre, a je na njih razpisanih zelo malo mest, tako da skoraj polovica grških študentov študira v tujini ali na zasebnih univerzah.

Slovenski vodič, ki živi na Rodosu, mi je poleti dejal, da imajo Grki precej drugačen način življenja kot Slovenci in da jim je prioriteta dobra hrana in da se za večerjo zbere vsa družina, avtomobil pa naj jim ne bi bil tako pomemben. Ste tudi sami opazili podobno? Pri čem varčujejo in čemu se ne želijo odpovedati niti v teh kriznih časih?
Res je, Grki varčujejo pri vsem, razen pri hrani. No, morda tudi pri hrani, saj so zelo uspešni razni Lidli, haha. Grki imajo res poseben odnos do hrane, morda so le Italijani bolj obsedeni z njo. V Grčiji se dobro in kakovostno je in v tem uživajo, to je pomemben del njihovega življenja. Za večerjo se zbirajo družine verjetno bolj na otokih, v mestih je tega manj, saj je način življenja drugačen. Drži pa, da so glasni in temperamentni.

Njihovi tradicionalni tekmeci pa so Turki, kajne, saj naj bi se Grki in Turki že dolgo gledali precej postrani ...
To drži. Turčija - država, ne Turki kot narod - vodi precej agresivno politiko. Turška letala na dnevni bazi že zadnjih 40 let vdirajo v grški zračni prostor, dnevno se v zraku dogajajo incidenti med grškimi in turškimi letali, a o tem se ne sme govoriti. Dejstvo je, da ima Grčija tretji največji oborožitveni proračun v Evropi, kar je za državo z desetimi milijoni ljudmi absurd. Obe državi sta tudi članici Nata, pa med njima obstaja takšna napetost. Popolnoma jasno je, da so zadaj interesi velikih sil, saj je orožje treba prodajati, zato je treba vzdrževati konflikt, v katerem lahko velike zahodne države nato Grčiji prodajajo orožje za te iste kredite, ki jim jih dajejo. Ko je bil sprejet prvi sveženj pomoči, je Nemčija vztrajala, da mora Grčija izpolniti vse oborožitvene pogodbe, ki jih ima z Nemčijo, tudi na primer nakup štirih podmornic. Konflikt med Grčijo in Turčijo je realen, a ga tudi spretno ohranjajo, saj menim, da bi se ga dalo rešiti, če bi imele velike države za to interes.

Koliko Grki poročajo o begunski krizi, glede na to, da je država glavna vstopna točka za prebežnike iz Afrike in Azije? Lani je skozi Grčijo v Evropo prišlo že več kot 800.000 ljudi, kar je res neverjetna številka, država dobiva celo svarila pred izključitvijo iz schengena. Kako velika tema so prebežniki v Grčiji?
To se mi zdi nova evropska hinavščina, da Bruselj govori, naj se Grčija izključi iz schengena. Ko se nekdo pred teboj utaplja, ga boš povozil s čolnom ali pustil, da umre, samo da ne bo prišel na tvoje ozemlje? Seveda ne. Grčija ima ogromno meje, ki se je ne da nadzorovati. A tudi če bi jo lahko, kaj naj naredijo s temi ljudmi? Tukaj se ne da postaviti žične ograje. Tako vsaka evropska država prelaga težavo na državo, ki leži južneje od nje, Grčija pač leži najnižje. Ne pozabimo, da Evropejci pod pretvezo širjenja demokracije zelo radi prodajajo tudi orožje v države, iz katerih izvirajo begunci.

Grčija je bila sicer vedno zelo odprta in gostoljubna do tujcev. Na začetku 90. let, ko se je svetu odprla Albanija, se je v Grčijo preselilo kar milijon Albancev, ki so se danes asimilirali in postali deli grške družbe. A vrata so bila odprta. Še pred sirsko krizo je bilo v Grčiji ogromno Pakistancev in prebivalcev Bangladeša. Večinoma delajo v poljedelstvu. Grki z otokov seveda prebežnikom pomagajo, a nimajo jim ničesar ponuditi, rešitve za to vprašanje ni na grških otokih.

Da končava z lepšo temo - kam hodijo Grki in tujci, ki živite v Grčiji, poleti na počitnice? So samoumevna izbira grški otoki, imate svojega najljubšega?
Popoln absurd bi bil, da bi šli Grki ali mi na morje kam drugam. Dokler sva z ženo živela v Angliji, sva eno leto hodila na počitnice na Hrvaško, drugo leto pa v Grčijo. Obe morji sta enako lepi, a Grčija ima veliko več raznovrstnosti, saj je otokov res ogromno in se med seboj zelo razlikujejo. Odkrivanje otokov se tako nikoli ne konča. Mi najpogosteje hodimo na Naxos, kjer močno piha, kar mi ustreza, saj deskam na morju. Vse, kar potrebujemo, je tam. Hrana je dobra, morje čudovito, klima odlična. Turizem je verjetno edina stvar, ki v Grčiji res deluje, haha.

IZ PRVE ROKE