Grošelj je slovenske potnike s turistično agencijo Oskar na raziskovanje skrivnosti Egipta peljal že več kot 20-krat, pri tem pa mu pri komunikaciji z domačini pomaga tudi dobro znanje arabskega jezika. Pravi, da imajo turisti radi zgodbe, Egipt pa jih ponuja neskončno. Slovenci so vedno znova navdušeni, ko vidijo Tutankamonovo masko, Keopsovo piramido in templje v Luksorju in Abu Simblu, čeprav priznava, da ga kdo sem ter tja pocuka za rokav in vpraša: "Bojan, si moramo res ogledati toliko templjev, pa saj so vsi enaki?"

Slovenske potnike najbolj presenetita drugačen način življenja Egipčanov in umazanija, s potovanja pa prinesejo cel kup spominkov, najraje papirus, parfume, alabaster, rute in egipčansko pivo.

O vtisih Slovencev, ki jih prinesejo iz Egipta, in odnosu Egipčanov do svojih spomenikov pa v spodnjem pogovoru.

Ko v Egipt peljete skupino Slovencev, gredo v to državo zagotovo z nekimi pričakovanji. Kako dobro poznajo Egipt in kaj si najbolj želijo videti?
Slovenski potnik, ko potuje v Egipt, ve, kam gre. Nekateri so zelo načitani, drugi se bolj prepustijo toku. Vedno jih na začetku vprašam, kakšna pričakovanja imajo in vsak ima drugačna – če je 15 potnikov, je 15 pričakovanj, ki jih nato v sklopu potovanja združimo v lepo doživetje. Če bi moral našteti najbolj vroče točke, pa je to zagotovo Abu Simbel. To je res nekaj mističnega, nekaj, kar si vsak popotnik želi videti. Priljubljena je tudi Sinajska puščava, kjer se povzpnemo na Mojzesovo goro, raziskujemo kanjone, bosonogi hodimo po puščavi in gostujemo pri beduinih. Vrhunec sta tudi spanje na feluki in gostovanje pri Nubijcih, saj stik z domačini potnike zelo pritegne. Ne pozabimo seveda niti na piramide. Seveda o piramidah "vse vemo", o njih smo vse prebrali in jih videli že v vseh mogočih oddajah. A ko dejansko pridemo pred Keopsovo piramido, ki je bila 3000 let najvišja zgradba na svetu, je odziv potnikov vedno enak: "Uauuuuu!" Neizogibno je treba videti tudi zlato masko faraona Tutankamona.

Kaj Slovence v samem Egiptu najbolj preseneti, v pozitivnem ali negativnem smislu? V kakšnem primeru največkrat slišite stavek: "Tega si pa nisem tako predstavljal?"
Mislim, da drugačne navade Egipčanov. In umazanija. Ko pridemo v Kairo, kjer je tudi kongresni center, in v turistična mesta, kot sta Luksor in Asuan, je okolica čista. Tudi templji so odlično urejeni. Ko pa gremo malo ven iz teh središč in potujemo skozi vasi, pa je druga pesem. Na ulicah Kaira je tudi revščina. A tudi to je treba videti, da spoznamo deželo, jo začnemo razumeti in spreminjati mišljenje, da ni vse tako, kot je doma. Ta raznolikost med Slovenijo in Egiptom marsikoga presune.

Kako se turisti vedejo do množice prodajalcev, ki jim na vsakem koraku ponujajo poceni blago? Jih večinoma odganjajo ali z veseljem barantajo z njimi?

Svojim potnikom vedno rečem, da so to zelo prijazni prodajalci, naučim jih tudi, kako naj se jim otresejo. Povem jim, da prodajalci takoj začutijo, kdo je potencialni kupec in kdo ne. Če ne želijo ničesar kupiti, naj prodajalca pogledajo v oči in mu prijazno po arabsko rečejo "Ne, hvala" ali "Nimam denarja". To bo razumel in se umaknil. Če pa je zadrega prehuda, pa stopim sam zraven in se po arabsko pogovorim z njim.

Kakšno je zanimanje za potovanja v Egipt, ki niso le počitnice in dva dni morja, ampak res temeljito raziskovanje starodavnih spomenikov države? Člani katerih starostnih skupin so najbolj prisotni?

V agenciji Oskar vsa potovanja v Egipt izvedemo, tako da je potnikov vedno dovolj. Za križarjenje po Nilu je največ zanimanja, za 16-dnevno potovanje nekoliko manj, a nazadnje sem imel na tem potovanju 16 potnikov, kar je veliko. Najpogostejši gostje so stari nekje od 40 let naprej, v starostni skupini od 20 do 40 let jih je manj. Družine z otroki gredo največkrat na križarjenje, ko so v Sloveniji počitnice. Na daljše potovanje pa se odpravi srednja generacija.

Kaj v tem času, ko vozite skupine, opažate v odnosu Egipta do svoje dediščine – kako skrbijo za svoje znamenitosti? Je kak napredek, razvoj ali počivajo na starih lovorikah?

Spomeniki so kamen, ki prinaša Egiptu veliko denarja. Stvari so vsakič drugačne, vsakič, ko pridem, tudi mene kaj preseneti, bodisi dodatne varnostne kontrole bodisi nov način vhoda. Spomenike ohranjajo, se trudijo zanje, saj vedo, da brez njih tudi zanimanja za Egipt ne bo. Vidi se, da je večina spomenikov pod Unescovo zaščito, tako da vsaj za te zelo zgledno skrbijo, prav tako za stare mošeje, med katerimi je najstarejša iz 11. stoletja. Imajo pa tudi določene težave, sploh na območju Luksorja. Ko so zgradili veliki jez, je začela proti templjem prodirati podtalnica in lahko se zgodi, da se bo nekoč v prihodnosti vse skupaj sesulo. Egiptologija, torej veda o preučevanju Egipta, je še vedno zelo živa, še vedno odkrivajo nove stvari. Vse to daje občutek, da raziskovalcem ni vseeno za ta del svetovne zgodovine. Stari Egipt vsekakor spada med eno največjih civilizacij. Marsikaj pa nam kljub temu iz teh obdobij še vedno ni jasno, recimo, kako so zgradili piramide. To je še vedno v oblakih.

Katera je vaša najljubša teorija o gradnji piramid?

Imam najljubšo teorijo, ki mi jo je povedal Oskar, lastnik naše agencije – da so piramide zgradili s pomočjo levitacije, torej da so jih zgradili od zgoraj navzdol. Mislim, da jih niso delali tako, kot piše v knjigah. Če so Keopsovo piramido gradili 20 let, kot piše, da so jo, bi morali vsake tri minute postaviti 2,5 tone težek blok na svoje mesto. To pa je nemogoče. Levitacija govori, da so najprej postavili zgornji del in nato s pomočjo kontragravitacije polagali spodnje kamne. Da povem še nekaj – Japonci so na tak način, kot je nam znan, torej da so vlekli težke bloke po klančini, naredili osem metrov visoko piramido. Ko so izmerili spodnje stranice, je bilo med eno in drugo meter in pol razlike. Pri 231 metrih, kot meri stranica Keopsove piramide, pa je razlike komaj centimeter.

Poleg tega so vse tri piramide v Gizi postavljenje v liniji, kar bi lahko pomenilo, da predstavljajo ozvezdje Oriona in da bi lahko bila to tudi pristajalna steza za plovila. Kakšna, tega ne vemo. Vse tri piramide so bile bele, imele so oblogo iz apnenca, vrhovi pa so bili iz zlata. Ko je sonce vzšlo, se je vse zasvetilo in pokazalo pot. A to so ugibanja. Je pa skoraj nemogoče, da so piramide delo človeških rok. Nedavno so naredili tak čoln, kot so ga imeli takrat, ko so delali piramide, in so nanj dali 500-kilogramski kamen. Čoln se je potopil. Skratka, piramide res ostajajo velika uganka – podobno kot Sfinga. Sfinga naj bi bila narejena, preden so začeli graditi piramide.

Še ena uganka je tempelj Kom Ombo, v katerem so prikazani medicinski pripomočki, a je bil zgrajen v 8. stoletju pred našim štetjem. Že takrat so torej vedeli, kako ženske rojevajo, da je sedeči položaj najbolj naraven način, izvajali so lobotomijo, ko so mumificirali, so možgane potegnili skozi nos. Veliko skrivnosti ostaja v Egiptu, res veliko.

Katero zgodbo ali legendo pa vi najraje poveste svojim gostom o nastanku kakšnega templja, obeliska, grobnice?

Najbolj mi je zanimiva zgodba o odkritju Tutankamonove grobnice, saj je do nje prišlo res po spletu naključij. Ko so 200 let po Tutankamonovi smrti malce nad njegovo grobnico na istem območju kopali za novo grobnico za enega izmed Razmesov, so material metali pred vrata Tutankamonove grobnice in jo tako zasuli. Naključje je tudi, da je imel lord Carnarvon, ki je bil zelo bogat, poškodovana pljuča, zato so mu zdravniki priporočili, naj gre pozimi zaradi ugodnega podnebja v Egipt. V to državo se je zaljubil. Potem pride v zgodbo še Howard Carter, ki je bil mlad risar in so ga Angleži povabili, da naj riše spomenike in templje ter prerisuje hieroglife. Pozneje je napredoval do čuvaja v Serapeumu, a se je tam skregal z angleškimi petičnimi turisti in se postavil v bran delavcem čuvajem. Njegov nadrejeni mu je rekel, da se mora Angležem opravičiti, a je raje izgubil službo. Nekaj časa se je preživljal v Kairu kot slikar akvarelov, nato pa po naključju srečal lorda Carnarvona. Skupaj sta odkrivala deset let. Ko je Carter 4. novembra leta 1922 odstranil kamenje, je prišel do vrat grobnice, ki je imela še izvirne pečate. Poslal je telegram Carnarvonu, da je na pragu velikega odkritja, 23. novembra pa so nato prišli v grobnico. Zanimivo, letos smo bili s skupino pri Tutankamonovi grobnici prav na ta dan.

Kaj je še mogoče videti v Tutankamonovi grobnici?

Njegova znamenita zlata maska je v narodnem muzeju v Kairu, v grobnici pa so poslikave in mumija. Če bi jo prestavili, bi razpadla, zato so jo pustili kar tam. Tutankamon je vladal zelo malo časa, bil je nepomemben vladar, a so v njegovi grobnici našli veliko zlata. Predstavljajte si, koliko zlata je moralo biti šele v grobnicah faraonov, ki so vladali po 70 let, kot na primer Ramzes II. A iz teh grobnic so kradli že drugi faraoni, ki so potrebovali zlato za vojaške pohode.

Od kod so pripeljali toliko zlata?

Največ ga je bilo s Sinaja in iz okoliških dežel. Zlato sicer za Egipčane ni imelo posebne vrednosti. V templju faraonke Hačepsut je prikazano, da so za en kilogram govedine dali en kilogram zlata. Zanje je bilo pomembnejše srebro, ker ga ni bilo veliko. Te kovine so dobivali med osvajanji Sirije, Nubije, dobivali so ga tudi s trgovanjem z deželo Punt, za katero ni jasno, kje je bila, nekateri pravijo, da je to današnja Somalija, drugi, da Etiopija. V druge dežele so Egipčani hodili po govedino, mirto in les.

Novembra smo poročali, da so arheologi na območju okoli starodavnega templja Taposiris Magna v Egiptu odkrili v skalo vrezan predor, ki bi lahko vodil do grobnic Kleopatre in njenega moža Marka Antonija. Je v Egiptu še kaj, kar čaka, da se odkrije, kakšna velika uganka, skrivnost?

Večina stvari še čaka, da jih odkrijejo. Kar je bilo do zdaj odkritega, leži namreč na zelo velikem prostoru. Vemo, da je piramida v Sakari najstarejša na svetu. Pred nekaj leti so zraven odkrili še grobnice generalov, tako da je Sakara trenutno po podatkih, ki jih imam, najbolj "vroče" nahajališče. Marsikaj najdejo po naključju. Katakombe Kom El Šokafa v Aleksandriji so v začetku 20. stoletja našli, ko je osel padel v jamo in ko so ga reševali ter tako odkrili grobnice. S sodobno tehnologijo pa lahko raziskujejo točno določene kraje. Našli so tudi jame, kjer so živeli delavci, ki so gradili Hačepsutin tempelj. Tako da lahko praktično vsak dan pričakujemo kakšne vznemirljive novice o odkritjih starega Egipta.

In čaka se tudi na odprtje velikega egipčanskega muzeja, ki naj bi bil "kronski dragulj", eden največjih, najsodobnejših in najpomembnejših muzejev na svetu. Kje se zatika?

Res je, ta muzej naj bi bil odprt že pred enajstimi leti, leta 2011. A nato se je zgodila jasminova revolucija, zato se je gradnja nekoliko ustavila. Nato so se stvari spet normalizirale. Načrtovali so, da ga bodo odprli leta 2022, ob stoti obletnici odkritja Tutankamonove grobnice, ampak ga še niso. Bo pa to muzej, ki bo zares ogromen. Stari muzej je še odprt, ampak hodijo obiskovalci vanj samo še zaradi Tutankamonove maske, večino stvari so že preselili v novega. Če bomo pri vsakem artefaktu v novem muzej postali minuto, bi lahko v njem preživeli nekaj mesecev. Podobno kot muzej Akropole v Atenah, kjer se iz muzeja vidi Akropola, se bodo tudi v tem zaradi steklenih oken iz muzeja videle piramide. Imajo pa še en nov muzej, muzej egipčanske civilizacije, v katerem so ostanki od osem tisoč let pred Jezusom pa do današnjih dni. V njem so ohranjene tudi mumije. Večina faraonov ima namreč mumije ohranjene, kar je posebna kriminalna, detektivska zgodba. Vam jo povem, če greste v Egipt, haha.

Tudi v Egiptu se spoprijemajo s podnebnimi spremembami – gre za erozijo, dvigovanje ravni morja, dvigovanje povprečne temperature, pomanjkanje vode, vse močnejše nevihte. Sta voda in sol najhujša sovražnika teh starodavnih spomenikov ali je to vseeno človek s svojimi dejanji?

Vsekakor človek. Ko sem bil leta 1982 prvič v Egiptu, sva šla s sodelavcem seveda pogledat tudi piramide. Stale so na samem. Zdaj pa so piramide že tako rekoč del Kaira, mesta, ki ima 22 milijonov prebivalcev. V njem je, recimo, deset milijonov avtomobilov, zaradi česar prihaja do velikega onesnaženja zraka. To se vidi tudi na mošejah, ki so bile nekoč bele, zdaj pa so rjave.

Druga težava je Naserjevo jezero. Gre za največje umetno jezero na svetu, dolgo je 550 kilometrov. Podtalnica iz njega počasi spodjeda, prodira pod templje. Sicer bi rekel, da so templji, ki ležijo zunaj Kaira, dobro ohranjeni, le nekatere je spodjedel Nil. Tem spomenikom gre na roko to, da je v Egiptu suho podnebje, saj so narejeni iz peščenjaka.

Kakšne občutke v vas vzbudi Kairo, ogromna metropola, mesto mnogih obrazov, tako zgodovinskega kot modernega. Vas navdušuje ali spravlja ob živce?

Sam pravim, da je v Kairu organizirani kaos. To je res megalomansko mesto z 22 milijoni ljudi, kar je za nas nepredstavljivo. A meni je Kairo izredno všeč. Vse je tako kaotično, neorganizirano, a ves ta organizirani kaos te nekam pripelje. Poleg tega bi poudaril, da imajo zelo dobro organiziran metro. Včasih gremo tudi s potniki na vožnjo z metrojem, ki je čist, točen, varen in poceni. Ko pa z avtobusom za 15 kilometrov porabimo eno uro ali še več, si večkrat rečem: "Madonca, Bojan, nikoli več ne boš grdo govoril, ko boš nekaj minut stal na avtocesti med Vrhniko in Ljubljano." Tam se preprosto čaka, množica ljudi je ogromna. V Kairu si vedno obkrožen z množicami in množicami ljudi, a nihče ti nič noče, vsi so prijazni. Tudi varno je. Še nikoli se nobenemu mojemu potniku ni zgodilo, da bi bil okraden.

Prav to sem vas želela vprašati – katere so največje težave, s katerimi se slovenski potniki ukvarjajo med potovanjem v Egiptu? Rekli ste, da je država varna. So največja preglavica morda prebavne težave?

Da, "faraonovo maščevanje", kot rečem prebavnim težavam, so vedno prisotne. Potnikom povem, kaj naj jedo – kar je kuhano, pečeno, kar lahko olupimo, vodo samo ustekleničeno. Nekateri jedo vse in jih faraon ne kaznuje. Drugi se pazijo, jedo samo tisto, kar jim priporočim, pa dobijo "faraonovo maščevanje".

Kaj pa je največji izziv za vodnike v Egiptu?

Na začetku potovanja zberem pričakovanja potnikov, jih združim s svojo vizijo potovanja in vse vkomponiram v program. Dogovorimo se, da smo točni, da se spoštujemo, pomagamo drug drugega in da se v primeru težav obrnejo name. Tega se potniki držijo, zato razen že omenjenih prebavnih motenj nisem imel v Egiptu še nobenih težav. Vse deluje – no, tako na egipčanski način. V Egiptu je na primer pet minut daljših kot pri nas, haha.

Morate povsod imeti zraven tudi lokalnega vodnika?

Da, njihov vodnik nas ves čas spremlja. Sam moram imeti dovoljenje egipčanskega ministrstva za turizem, da lahko prevajam, na nekaterih delih potovanja pa imamo s seboj tudi varnostnika.

Konvojev avtobusov pa ni več?

Ne, konvojev ni več. Se pa določene ceste odprejo ob 5.00 zjutraj in zaprejo, ko je mrak. To je recimo cesta v Abu Simbel, zato gremo tja zgodaj zjutraj, da pridemo do varnostne točke ob 5.00. Nikoli pa se nikjer nikomur ni nič zgodilo. Tudi na Sinaju imamo na primer varnostnika ves čas s seboj, ko gremo po kanjonih. Niti žeparjev ni. Ko pa je gneča, na primer, ko gremo na eno največjih arabskih tržnic Khan el-Khalili, opozorim potnike, naj bodo posebej pozorni na dokumente in denar. K sreči imamo sicer veleposlaništvo v Kairu, če bi kaj izginilo. Tudi to bi lahko uredili, a seveda na stroške potnika.

Na kaj opozorite svoje goste, kaj je v Egiptu prepovedano? Menda fotografiranje vojske in policije, obisk mošej med molitvijo ... Še kaj?

Prepovedano je fotografiranje pomembnih objektov, tudi jezu v Asuanu. Lahko fotografirajo veliki jez, starega pa ne. Prepovedano je fotografiranje uniformiranih oseb in orožja. Nedavno mi je varnostnik v roke dal svojo avtomatsko puško, a takoj rekel "no photo". Zanimivo je tudi, da se lahko fotografira revščina na ulici, a teh fotografij ne smeš objaviti, ko si v Egiptu. Če to prekršiš, imaš lahko težave. Nekoč sem imel primer, ko smo šli s potniki s spalnim vlakom iz Kaira v Asuan. Na postajo smo prišli uro, dve prej. V tem času so prihajali tudi vlaki tretjega razreda, ki so brez oken, ljudje pa so skakali z njih. Neki potnik je to fotografiral, a je takoj prišel policist, zato je moral vpričo njega te prizore izbrisati. Ne vidijo radi, da se po svetu kaže egiptovska revščina. Prepovedano je tudi plezanje po piramidah, za to je zagrožena huda kazen. Med molitvijo se gre lahko do dvorišča mošeje, notri pa ne. Nemuslimani gredo lahko v vse mošeje, razen dveh. Je pa tako, kot rečem rad, da nič v Egiptu ni zastonj. Če potnik slika kakšnega zanimivega prebivalca, bo ta seveda želel "bakšiš" (napitnina, podkupnina v arabskem svetu, op. a.) Vse je dovoljeno, če daš bakšiš, haha.

Kako je Egipt cenovno dostopen glede na druge države, v katere vodite, to so Iran, Etiopija, Afrika? Ostajajo cene približno enake skozi leta ali se dvigajo?

Če gledam Iran, Egipt, Gruzijo, so vstopnine v teh državah približno v enakem cenovnem razredu. Je pa res, da so se nekatere vstopnine v Egiptu v pokoronskem času malo dvignile. En razlog je, da želijo nadomestiti izpad dohodkov, drugi pa, da se je varnostni aparat razširil in so zato uvedli dodaten davek, da se pokrijejo stroški zanj. Egipčani turiste želijo. Največ denarja dobijo od Sueškega prekopa, na drugem mestu pa je storitvena dejavnost, kar vključuje tudi turizem. Možak, ki prodaja turistom svinčnike ali košare, lahko s tem preživlja celotno družino.

Vstopnina za ogled Postojnske jame stane več kot 25 evrov. Koliko je na primer treba plačati za ogled Keopsove piramide?

Najdražja vstopnina, ki jo potnik fakultativno plača v Egiptu, je okoli 18 evrov. Kar se tiče cen na tržnici, pa je znano, da Egipčani zelo radi barantajo. Ko me potniki vprašajo, katera je dobra cena, jim kot računovodja po poklicu povem, da je dobra cena tista, s katero sta tako kupec kot prodajalec zadovoljna. Marsikdo v tem barantanju uživa, marsikdo pa trpi.

Kateri je vaš najljubši kraj v Egiptu, kam greste vi vsakič znova radi?

Luksor, Asuan in Abu Simbel so mi zelo prijetni kraji ob reki Nil. 95 odstotkov Egipčanov, ki jih je nekaj čez 100 milijonov, živi ob Nilu. Ko pridemo v Asuan ali Luksor, vidimo samo tri barve – rjavo, zeleno in vmes kot puščico modro reko Nil. V Egiptu pa mi je na splošno povsod lepo. To je res turistična država, nekateri gredo radi tudi ob morje v Hurgado ali Šarm el Šejk in se od tam udeležujejo izletov. Rekel bi, da je Egipt skupek zgodb – potnike pa zanimajo zgodbe. V Asuanu si na primer pogledamo tudi hotel, v katerem je ustvarjala Agata Christie, v Gizi in Karnaku se sprehodimo po sceni iz filma o James Bondu Iz Rusije z ljubeznijo ...

Lahko potujemo po Egiptu tudi v lastni režiji?

Ne. Ko pride potnik v Egipt, mora imeti lokalno agencijo. Po Egiptu bi že lahko potoval, na primer iz Kaira do piramid, do spomenikov pa ne bi mogel priti, saj ga na varnostnih pregledih na cestah brez potrdil ne bi spustili naprej.

Kaj bi rekli, kateri je med Slovenci najbolj priljubljen spominek iz Egipta? Poznamo jih res veliko – kovinska piramida, skarabej, vrečka puščavskega peska, zvitek papirusa, plišasta kamela, preproga, parfum ...

Izredno priljubljen je papirus – pravi papirus, ne tak, ki se ga da kupiti na ulici iz bananinih listov. Gospe zelo rade kupujejo parfume in alabaster. V Luksorju gremo po navadi za gospe po šale in rute iz volne in svile. Gospodje pa radi spijejo kakšno egipčansko pivo, ki je res dobro, ali pa vino.

Kaj pa vi sami radi prinesete iz Egipta, česar se v Sloveniji ne da dobiti?

Vedno iz Egipta ženi prinesem dve ruti ali dva šala, mislim, da ima že zbirko kakšnih 30. Kupim tudi začimbe, ker so izredno poceni. V Iranu na primer kupim iranski žafran, ki je najboljši, in riž, v Egiptu pa hibiskus in pri beduinih čaj.