Will Hall je terapevt, ki trenutno končuje doktorat na Maastrichtski fakulteti za duševno zdravje in nevroznanost. Bolj kot izobrazba pa je na njegovo karierno pot vplivala njegova osebna izkušnja, saj je bil v zgodnjih dvajsetih tudi sam hospitaliziran zaradi shizofrenije. Ta diagnoza pa je zanj pomenila, kot pravi, "družbeno smrtno obsodbo".

Po več letih zdravljenja s psihiatričnimi zdravili je spoznal tudi negativne vidike psihiatričnega zdravljenja, kar ga je pripravilo k opustitvi zdravil in sobivanju s simptomi, zaradi katerih je bil hospitaliziran.

Tako je tudi pri svojem delu usmerjen v program zmanjševanja škode, katerega osnovno načelo je, da ljudem predstavi različne možnosti, ki so na voljo, vključno z zdravili, in tveganja, ki jih te rešitve vključujejo, nato pa se ljudje sami odločijo za možnost, ki njim najbolj ustreza. Tako lahko ljudje spet prevzamejo del nadzora nad svojim življenjem, ki jim ga identiteta pacienta odvzame.

Čeprav sam trdi, da ni zagovornik niti nasprotnik zdravil, pa ga njihova pretirana uporaba skrbi. Opozarja, da so zdravila psihoaktivne snovi, ki puščajo posledice na telesu. Zdravila, kot pravi, so lahko tudi koristna, ne morejo pa biti dolgoročna rešitev. Prav premisleku o drugih možnostih spopadanja s simptomi je namenjen tudi njegov "Vodnik za opuščanje uporabe psihiatričnih zdravil v skladu z načeli zmanjševanja škode". Knjigo so pred kratkim v slovenščini izdali tudi pri društvu Kralji Ulice v sodelovanju s še štirimi založniki.

Ko opisujete svojo osebno izkušnjo hospitalizacije zaradi težav z duševnim zdravjem, pravite, da je diagnoza shizofrenije, ki ste jo prejeli, za vas pomenila družbeno smrtno obsodbo. Kako ste to smrtno obsodbo sami občutili in ali jo zaznavate tudi pri drugih pacientih, ki se obrnejo k vam po pomoč?
Diagnoza shizofrenije izvira iz sistema norišnic in ima korenine v obdobju zapiranja ljudi, ki so jih imeli za neobvladljive in nezaželene. To so ljudje, ki so se jih ostali bali in preprosto niso vedeli, kaj bi z njimi. Diagnoza se torej ni začela z medicinskim odkritjem bolezni, temveč s pridržanjem ljudi. Vse odtlej smo podedovali to kategorizirano diagnozo, ki je bolj povezana s strahom kot pa z znanostjo oziroma z medicino. Ko se ljudi bojimo, jih ne poslušamo, temveč jih skušamo nadzorovati. Tudi danes imamo velikansko stereotipov, ki se kažejo v filmih, medijih in drugo popularno kulturo in portretirajo ljudi s shizofrenijo kot serijske morilce, kriminalce, skratka, nevarne ljudi. Če nekomu v takem kontekstu rečeš, da je shizofrenik, je bolj sofisticirana žalitev kot diagnoza.

Tak kulturni kontekst torej povzroča izključitev iz družbe …
To proizvede tako družbeno izključitev na eni kot tudi ponotranjanje te izključitve na drugi strani. Tak človek je stigmatiziran zaradi kulture, obenem pa stigmatizira tudi samega sebe. To seveda ne pomeni, da nima težav, ampak način, kako sistem za duševno zdravje ravna s temi ljudmi v smislu, da jih stigmatizira in etiketira, zadevo še dodatno poslabša. To je fenomen naše kulture. Obstaja knjiga Ethana Wattersa z naslovom Nori kot mi (Crazy like us), kjer avtor razpravlja o študijah tradicionalnih kultur v Tanzaniji. Tam ljudi s simptomi, ki bi pri nas pomenile diagnozo shizofrenije, obravnavajo kot ljudi, katerih težava je obsedenost z duhovi. Lahko na to gledamo kot na primitiven pristop, a z vidika pomoči tem ljudem je bistveno boljši, saj jih ne stigmatizirajo in izključujejo iz družbe. Ti ljudje dobijo prostor in so vključeni v kulturo in se do njih obnašajo tudi v skladu s pričakovanjem, da se jim bo stanje izboljšalo. V zahodnjaški medicinskem sistemu ljudem ni dodeljeno mesto, temveč so izločeni iz družbe skladno s pričakovanjem, da se njihovo stanje ne bo izboljšalo.

Torej predlagate premik v izhodiščnem pristopu dojemanja težav z duševnim zdravjem?
Način, kako si stanje interpretiramo, ima močen vpliv na prepričanja drugih ljudi in celotne družbe. Moje mnenje in tudi mnenje vse številčnejše skupine ljudi v psihiatrični stroki ter ne nazadnje tudi strokovnih sodelavcev, vključenih v procese zdravljenja, je, da moramo opustiti diagnozo shizofrenije, saj povzroča več slabega kot dobrega. Sam ne verjamem, da je katera koli diagnoza potrebna, saj imajo različni ljudje tudi različne težave in potrebe in tudi izkušnje in težave, ki jih prestajajo. Bolje kot da nekomu rečemo, da je depresiven ali pa sizofren, bi se morali pogovoriti o izkušnjah, ki jih ti ljudje doživljajo, najsi gre za slišanje glasov, paranojo ali kar koli drugega.

Je to tudi razlog, da zagovarjate individualen pristop, prilagojen vsakemu posamezniku posebej?
Ko se osredotočimo na izkušnjo, namesto da ljudi kategoriziramo in etiketiramo, odkrijemo, da je veliko ljudi, ki imajo izkušnje z depresijo, a se naučijo živeti in bojevati z njo. Potem se moramo vprašati, kaj se lahko od teh ljudi naučimo oziroma od njihove izkušnje. Enako velja za slišanje glasov, preganjavico, celo samomorilnost. Veliko se s temi izkušnjami sami spopadajo in naučijo tako živeti z njimi. Vprašati se moramo torej, ali se lahko od teh ljudi kaj naučimo in pomagamo tistim, ki imajo težave s podobno izkušnjo. To je zelo drugačen pogled na težave.

Kako pa je z drugimi diagnozami. Je socialna izključenost povezana zgolj s shizofrenijo, ali pa je prisotna tudi pri drugih diagnozah?
Shizofrenija je najhujši primer, sledi pa ji diagnoza mejne (borderline) osebnostne motnje. Ta je zelo seksistična in sovražna do žensk, ki jim je tudi najprej namenjena. To diagnozo prejmejo ženske, ki so preživele travmo in spolno zlorabo, pove pa jim, da je nekaj narobe z njimi. To povzroča neverjetno stopnjo samozaničevanja pri teh ljudeh. Postavi se pričakovanje, da ne bodo zmožni imeti normalnih odnosov in normalnega družbenega življenja. Tudi ko pridejo v konflikt z družino ali celo, recimo lastnim posiljevalcem, se krivda preprosto prevali nanje. Namesto da bi v ospredje postavili težave po posilstvu, zlorabi ali incestu, postavimo diagnozo, s katero sporočamo človeku, da je nekaj narobe z njim, in mu na ta način odvzamemo vsako moč. To vidimo pri različnih psihiatričnih diagnozah, kjer je težava medikalizirana, s tem pa je tudi prenesena na posameznika in se ga ne dojema kot družbeno težavo oziroma težavo v odnosih.

Človeku, ki se začne dojemati kot neozdravljiv, je verjetno tudi precej težje poiskati prehod spet v normalno življenje?
Veliko tega je povezano s percepcijo in identiteto posameznika, ki se začne dojemati kot nekdo, ki ni podoben drugim ljudem niti ne bo nikoli ozdravel oziroma napredoval. Obdobje obsežnih hospitalizacij je odprlo pot obdobju obsežne medikalizacije in posledično zdravilom. Zdaj se v ZDA običajno dogaja, da gredo ljudje v bolnišnico za krajše obdobje in prejmejo izdatne odmerke zdravil, ki jih pomirijo, omrtvičijo, nato pa se socializirajo v skupnosti znotraj podpornih sistemov za zdravljenje duševnih težav, kot so stanovanjske skupnosti in podobno. Ti ljudje ostanejo na zdravilih in pristanejo v programih podpore za trajno invalidnost. Prejemajo neki prihodek od države, a zaradi tega ne smejo niti poskušati biti delovno aktivni, da bi malo eksperimentirali. Tako ljudje doživijo segregacijo v teh programih, v njih živijo kot v nekem getu. Ljudje okoli njih se jih bojijo, saj so po vedenju na zdravilih tudi drugačni in ti ljudje ta sporočila izločenosti iz družbe tudi ponotranjijo. To ne pomeni, da gredo lahko ti ljudje takoj v službo ali pa da ne potrebujejo psihiatrične pomoči. Potrebujejo pomoč in podporo. Tudi sam sem bil na invalidski podpori 15 let in sem je bil vesel, saj mi je pomagala, ampak eden izmed razlogov, zakaj jim pomagajo, je tudi v tem, da je družba postala tako tekmovalna in ne ponuja več podpore revežem, ker gre pri invalidni podpori dejansko za socialno podporo, saj je trg dela neizprosen.

Revščina in socialna ogroženost pa tudi predstavljata dodatno stigmo. Kako se ta prepleta s stigmo diagnoze psihiatrične bolezni?
Če ne delaš in si revež, je to nedvomno tudi stigma. Živimo v svetu, kjer se vsa krivda preloži na posameznika, in ne na skupnost. To se seveda tudi prepleta. Ljudje, ki dobijo dolgoročno diagnozo s področja duševnega zdravja, so nagnjeni k revščini, in to vpliva na tvojo samopodobo. Zato bi moral ta sistem podpore zaradi invalidnosti postati kratkoročen in začasen. Potrebne pa so tudi spremembe v družbi, ki bi ljudem omogočale, da obstajajo tudi zunaj nenehne dirke tekmovalnega individualizma. To težavo v družbi je treba pogledati na splošno. Veliko je govora o univerzalnem temeljnem dohodku, ki bi bil rešitev, saj bi bil vsak do njega upravičen in mu ne bi bilo več treba skrbeti za eksistenco z vidika brezdomstva in lakote. To bi zabrisalo mejo med nezmožnimi za delo in zmožnimi, ker ne bi bilo več te eksistencialne odvisnosti. Konec koncev pa je v ZDA tudi sistem podpore invalidnosti arbitrarna zadeva, kjer ima nekdo z boljšim odvetnikom več možnosti za uspeh pri prijavi v ta sistem. Ljudje potrebujejo podporo, a ne na tak način, da so drugačni in kot konično bolni trajno izločeni iz družbe.

Del dekonstrukcije teh okvirov, o katerih govorite, je tudi dekonstrukcija medikalizacije, o kateri pogosto govorite. Kakšna je alternativna možnost dela z ljudmi, ki imajo duševne težave, zunaj konteksta zdravljenja izključno s psihiatričnimi zdravili?
Kar opažamo, je, da ljudje, ki prvič doživijo veliko krizo in nikoli niso bili v bolnišnici ali na zdravilih in so potem prvič postavljeni v bolnišnico, začnejo dojemati, da je nekaj z njimi hudo narobe oziroma da so bolni in da potrebujejo zdravila. Potem pa se začne oblikovati identiteta pacienta z duševno motnjo, čeprav sama motnja ni izvorni problem. Če ima nekdo svojo prvo epizodo ali krizo, mora prejeti neko podporo, ki pomaga, po navadi je to družina ali človekovo družbeno omrežje. Tu bi jim morali zagotoviti čas in prostor, da predelajo to, kar se jim dogaja z vidika, da se to dogaja z nekim razlogom, navadno so to težave v družini, travme, težave v komunikaciji. Tu je treba dati priložnost celotni družini, da to predela. Namesto tega pa je v bolnišnici takojšnja reakcija, da imaš pač težavo v možganih, ki jo je treba zdraviti.

Tudi vi ste imeli izkušnjo s hospitalizacijo v bolnišnici. Je tudi za vašo epizodo vzrok v družinskih odnosih?
Sam sem pri svojih dvajsetih doživel prvo epizodo. Takrat sem živel sam, a v družini smo imeli veliko težav. Oba moja starša sta preživela travme. Moj oče je vojni veteran, moja mama pa je sirota, ki je v otroštvu doživela spolno zlorabo. V naši družini je bilo tako veliko težav, a ko sem sam šel v bolnišnico, ni bilo na voljo pomoči za celotno družino, fokus sploh ni bil usmerjen vanjo. Kadar koli smo se pogovarjali o družini v bolnišnici, smo se izključno z vidika genetike in prenosa zdravstvenih težav prek genov, čeprav ni dokazov, da bi bila shizofrenija dedna. To je pač del tega miselnega okvira, v katerem je tudi veliko raziskovanj s področja dednosti, a če pogledate vlogo travme in dogodkov iz otroštva, so to pogosteje vzroki za shizofrenijo in psihozo, kot pa je bilo kadar koli dokazano za dednost. Številne raziskave to kažejo, a zanimanja za širše družbene vplive ni. Sam bi si v svoji družini želel prostora za celotno družino, v katerem bi lahko zadovoljevali svoje emocionalne potrebe, namesto tega pa sem bil samo v bolnišnici in odvisen od tega sistema in si tako tudi ustvaril identiteto pacienta.

Kakšni so bili vaši simptomi?
Slišal sem glasne in agresivne glasove, ki so mi govorili, da sem ničvreden in da bi bilo najbolje, da se ubijem. Bil sem zelo nezaupljiv do ljudi okoli sebe. Svoje stanovanje sem zapuščal skozi okno, ker sem se preveč bal, da bi me sostanovalci videli. Veliko sem se sprehajal sam naokoli po San Franciscu in se bal ljudi. Strah me je bilo, da bi ljudje komunicirali z menoj skozi svoje misli. Bil sem tudi samomorilen, spomnim se, da sem šel na most Golden Gate, pobral smeti ob cesti in jih dvignil nad glavo, ker mi je tako glas pripovedoval. Bil sem psihotičen, nisem mogel organizirati svojih misli, ampak potem so me v bolnišnici privezali, čeprav za to ni bilo razlogov, saj nisem bil nasilen, temveč zgolj zadržan. Takrat so rekli, da to naredijo vsakemu, ki ga peljejo v bolnišnico. Ko sem prišel v bolnišnico, sem najprej doživljal more, da sem doživel posilstvo. Najprej so me pripeljali v prostore nujne medicinske pomoči, kjer je bil kaos, kričanje, bili so tudi ljudje v spremstvu policije, skratka, to je bil najhujši kraj zame. Ko sem končno prišel v psihiatrično bolnišnico, sem bil najprej v samici samo zato, ker sem enkrat šel ven iz svoje sobe, da bi se z nekom pogovarjal. Nisem bil nasilen, a je sestra kričala name in nisem želel nazaj v svojo sobo. Težave, ki sem jih imel, so se v sistemu samo poslabšale. Ko so opravili teste na meni, so mi povedali, da imam miselno motnjo, ki se ji reče shizofrenija. Niso odkrivali nekaj, kar je v meni, ampak je šlo tako rekoč za neki urok, ki so ga postavili nad mano. Njihovo profesionalno prepričanje je prišlo s tveganjem, da ga ponotranjim. Veliko mojega okrevanja od takrat je bilo povezano z učenjem teh diagnoz in prepričanj ter razmišljanjem v drugi smeri. Zdaj vem, da je bila moja edina težava pred vstopom bolnišnico občutek nemoči pred svojimi čustvi, življenjskim slogom in izbirami v življenju. Bil sem tudi zelo izoliran in nikogar nisem imel, s katerim bi se lahko povezal. Ko nimaš tega in se počutiš nemočnega, gre tvoj um v najbolj divja mesta, da bi ugotovil, kaj se pravzaprav dogaja. Takrat se pojavijo tudi ti simptomi.

Vse te stvari bi bile v drugi kulturi normalne. Druge kulture to sprejemajo, a psihiatrični sistem na kolonizirajoč način ugotavlja, da je to del neke iluzije ali bolezni. Za drugačno odločitev sem moral zaobjeti drugačen pogled, duhoven pogled, še vedno komuniciram z duhovi, slišim glasove, ampak jih imam za del svoje realnosti. Živim v ZDA, kjer je uradna vera znanost, torej v tej kulturi ne dobim veliko podpore za svoj sistem prepričanj, sem pa našel veliko ljudi, kjer dobim podporo. Nisem več v osami s tem sistemom prepričanj.

Dejali ste, da živite v kulturi, kjer je znanost uradna vera. Je v takem okolju sploh mogoče predstaviti pristop, ki temelji na duhovnosti, ne da bi pri tem naletel na odpor ali predsodek?
Medicinski in psihiatrični sistem bosta odgovorila, da obstaja en recept za vsakogar. Vsakdo mora vzeti zdravila, razumeti, da gredo skozi bolezen, in zdravnika obravnavati kot avtoriteto. V pogledu gibanja pacientov pa verjamemo v raznolikost. Nekdo se bo našel v duhovnosti, drugi pa pač ne. Moja naloga, saj delam kot terapevt, veliko tudi s skupinami, je, da ljudem predstavim različne možnosti in izbire, da odkrijejo možnosti, ki delujejo. Moja naloga je tudi, da ljudi predstavim različnim izkušnjam, da lahko spoznajo tudi druge ljudi, ki so se obrnili po drugo rešitev. Te primere lahko uporabijo kot osnovo, da usmerjajo svoje delovanja. Veliko vprašanj je zelo človeških, kot recimo,kaj je smisel življenja, kako naj živim v tem svetu in podobno, in zdravnik na ta vprašanja ne more odgovoriti. Veliko, kar lahko naredim, je, da normaliziram tisto, kar je opredeljeno kot psihiatrični simptom in en način je tudi pogovor o duhovnosti v različnih kulturah. Če recimo v Indiji nekdo reče, da ne želi delati in želi samo sedeti v tišini in moliti, je obravnavan kot znak svetništva. Slišanje glasov je pri ameriških Indijancih normalno.

Ne pa tudi v naši kulturi ...
Ne. A ZDA so multikulturna družba, tu so subkulture, kulture migrantov in kulture, ki se znajdejo na obrobju prevladujoče. Tako se lahko prek spleta povežeš z ljudmi, ki delijo ta prepričanja. Mi ljudem ustvarimo podporo skupnosti, da imajo vselej na voljo nekoga za pogovor in primerjanje izkušenj. Da se ne dojemajo več kot nore, temveč kot edinstvene, drugačne. Ampak tu gre za spoštovanje drugačnosti. Jaz ne bom ljudem rekel, da morajo postati duhovni ali pa da morajo jemati zdravila. Vsak mora ugotoviti sam pri sebi, kaj je zanj najbolje.

Trdite, da niste niti zagovornik niti nasprotnik psihiatričnih zdravil, temveč obravnavate tovrstno delitev na za in proti kot sestavni del problema.
Črno-belo gledanje je po navadi povezano s strahom. Strah pa je tisti, ki povzroča zapiranje ljudi in njihovo ločevanje. Potrebujemo precej bolj sočuten in človeški pristop. Nisem proti zdravilom, ampak sem pa tudi zelo zaskrbljen, da farmacevtske industrije lažejo ljudem o teh zdravilih. V preteklosti se je že zgodilo, da so ta podjetja prikrivala stranske učinke, kar je opisal tudi Robert Whitaker v knjigi Anatomija epidemije. Obstajajo primeri, ko so zdravila lahko precej hujša od simptomov. Zdravila so tudi zelo zasvojljiva in vsaka psihoaktivna snov dolgoročno povzroča spremembe v možganih in tudi telesu. Raziskave kažejo tudi, da ljudje, ki so diagnosticirani s psihiatrično boleznijo, v povprečju umrejo 25 let mlajši kot drugi. 25 let. Si morete misliti?

Nisem kategorično proti zdravilom, verjamem pa, da živimo v kulturi, ki postavlja zdravila v ospredje. Zato moramo začeti to izzivati z bolj iskrenim pogledom in moramo začeti ljudem ponujati tudi alternative dolgotrajni uporabi zdravil. Pred časom so v Veliki Britaniji nacionalne smernice za zdravljenje depresije priporočale antidepresive. To je bila neposredna posledica oglaševanja proizvajalcev teh zdravil, ki so vlado prepričali o njihovi učinkovitosti. Pozneje se je izkazalo, da so te trditve temeljile na pomanjkljivih raziskavah, in poznejše raziskave so pokazale, da antidepresivi niso tako zelo učinkoviti v primerjavi s placebom, vključujejo pa tudi nekatera tveganja. Na podlagi tega so se tudi nacionalne smernice v Britaniji spremenile. Zdaj je prvo priporočilo v primeru depresije predpisati telesno vadbo, kar se je izkazalo kot precej bolj učinkovito proti depresiji od tablet.

Seveda pa so tudi zdravila lahko uporabna. Njihova največja prednost je v tem, da ljudem pomagajo spati. Kdor ne spi dovolj, bo slej ko prej doživel epizodo psihoze. Psihiatrična zdravila so tu lahko zelo uporabna, a to mora biti kratkoročna rešitev, zdravniki pa tega ne počnejo, temveč se odločajo za tako rekoč dosmrtno predpisovanje. To se je zdaj začelo spreminjati, saj so težnje po zmanjševanju zdravil vse večje.

Zakaj menite, da se zdravniki odločajo za dolgoročno zdravljenje z zdravili?
Za to obstaja več razlogov. V osemdesetih je bil pogost humanističen pristop v psihiatriji, ki je temeljil na pogovoru s pacientom. To je potem z vzponom prozaca in drugih prodajnih uspešnic s tega področja zamiralo. Farmacevtska industrija je sklenila zavezništvo s psihiatrično stroko. Ta se vede defenzivno, saj ni psihoterapija, ni pa tudi v enakem položaju kot medicina. Psihiatrija se je vedno dojemalo kot drugorazredna medicinska specializacija. Profesionalna psihiatrija se je zato oklenila biološkega pristopa in posledično zdravil, zato da ustvari monopol za svoj poklic. Tu so v igri tudi farmacevtska industrija in njihova želja po dobičku ter zdravniki, ki so si skozi zdravila izborili položaj v medicini in postali enakovredni drugim zdravnikom. Tako se je pozornost odmaknila od družin v možgane in nevroznanost, in to so odobravale tudi družine, ki so bile v sedemdesetih obravnavane kot glavni vzrok za psihiatrične težave. Sam ne bi sicer trdil, da so družine vselej vzrok teh težav, so pa gotovo del njih.

Skratka psihiatri gledajo na stvari zelo kratkoročno. Nekomu pač predpišejo antipsihotike, in pacient je potem pomirjen in ne gre v bolnišnico. A to ni dolgoročna rešitev, saj je ta človek zasvojen. Ni več v stiku s svojo osebnostjo, je pa mirnejši in ni več pritožb. Ko pa ta človek opusti zdravila in se težave vrnejo, mu psihiater spet predpiše zdravila, kar pomeni, da človek dolgoročno propada. Ljudje, ki se odločijo sami opustiti zdravila, pa pri tej odločitvi ne prejmejo podpore. Zdravniki so bolj izpostavljeni ljudem s kroničnimi težavami, saj ljudje, ki zdravila opustijo, izginejo in zanje ne slišimo več, saj se želijo izogniti stigmi, ki spremlja te težave. Pomemben razlog pa je tudi strah. Ljudje, ki se pogovarjajo sami s seboj, slišijo glasove, trpijo za preganjavico ali podobno, pri preostalih ljudeh povzročajo strah in prvi odziv na ta strah je, da je to treba ustaviti in nadzorovati. Preprosto nimamo prostorov, kjer bi bili ti ljudje lahko svobodnejši in bi lahko raziskovali svoje stanje.

Kakšne prostore imate v mislih?
V Kaliforniji je v sedemdesetih in osemdesetih obstajal projekt Soteria, kar je bila v bistvu hiša, v kateri so ljudje, ki so imeli prvo epizodo psihoze in so jih namesto zdravil dali v hišo, kjer so imeli podporo in ljudi, ki so jim tudi prisluhnili in jim pomagali prebroditi to, kar je bilo pač potrebno. Veliko ljudi je šlo v tako imenovano psihotično potovanje, kjer so ljudje v drugačnih stanjih, prostorih, ki so strašljivi, jim povzročajo jezo in podobno, ampak na ta način spoznajo nekaj o sebi. Izkušnja je zelo podobna izkušnji na psihedeličnih mamilih. Ob vrnitvi so ljudje prišli do določenih spoznanj, iz katerih so se kaj naučili, in to so dosegli brez zdravil. Ta projekt sta podpirala tudi zvezna vlada in nacionalni inštitut za zdravje kot alternativo. Bilo je veliko raziskav, ampak nikoli ni dobil zadostne podpore, saj so takrat že bile na pohodu farmacevtske industrije in kultura, ki je usmerjena v možgane. Veliko nas je takih, ki zagovarjamo vrnitev k takim projektom, ki temeljijo na terapijah in tudi pomagajo ljudem. Na Finskem je bolnišnica Odprti dialog, ki uporablja zelo malo zdravil in ustvarja terapevtske stike za družine, da se ugotovi razloge za psihotične epizode. Imajo zelo spodbudne rezultate. Zanimivo je tudi, da zdravniki ne govorijo o pacientih brez njihove prisotnosti. Vse temelji na iskrenosti in transparentnosti. Tu niso le družine vključene, lahko je tudi partner ali celo nadrejeni. Ampak osnovna ideja je, da zdravljenje ne temelji na zdravilih in hospitalizaciji. Imajo zelo dobre rezultate pri zdravljenju shizofrenije v svetovnem merilu. Obstajajo alternative in obstajale so že v preteklosti, ki so kazale rezultate in k njim se nekateri obračamo.

Tovrsten pristop zmanjševanja škode pa nedvomno terja več truda, časa in ne nazadnje tudi stroškov.
Ena izmed kritik tega pristopa je tudi usmerjena v to, da potrebuješ veliko terapevtov, podpornih programov in podobno, kar terja svoj čas in stroške. A v bistvu ni tako, saj če ljudi v to vključiš, takoj lahko dolgoročno prihraniš stroške dolgotrajnega zdravljenja povratnikov. V tem pristopu se več podpore zagotovi zgolj na začetku. Sicer pa je vse, kar se skriva v ozadju, pristop zmanjševanja škode, da ponudiš ljudem fleksibilnost in iskrenost o tveganjih posamezne metode. Če govorimo o psihiatričnih zdravilih, lahko pride do škode zaradi jemanja. Škodo lahko povzročajo tudi simptomi, kot so kriza, slišanje glasov, samomorilne misli. Škodo lahko povzroča tudi nezmožnost opravljanja šole ali službe in škoda, ki jo povzroča zdravljenje v bolnišnici. V tem pristopu gre samo za to, da si iskren do vseh potencialnih tveganj in poskušaš najti ravnovesje. Ne bomo našli možnosti brez tveganja, gre zgolj za iskanje ravnovesja. Druga prednost tega pristopa pa je, da se vsakega posameznika obravnava skozi njegove izkušnje in delo poteka individualno. Se pravi, pristop abstinence pravi. da je alkohol slab in da ga morajo vsi nehati piti. Pristop zmanjševanja škode pa pravi, da je alkohol slab, a ne za vse, in biti brez doma je enako slabo, zato ti poskrbimo nastanitev, čeprav še piješ in namesto da smo osredotočeni zgolj na abstinenco, poskrbimo najprej, da ne voziš pijan ali pa ne hodiš v službo pijan. Poskusimo najprej zmanjšati pitje in tako naprej. Gre za fleksibilen pristop, ki se ne ustavi pri enem cilju. Tako tudi pri psihiatričnih težavah ne rečemo, naj vsak opusti zdravila, ampak poskušamo ugotoviti, kaj je pri tistemu človeku trenutno najbolje. Tudi ni potrebe, da se vsi znebijo slišanja glasov. Nekateri ljudje se odločijo živeti s tem. Sam grem včasih skozi samomorilske občutke, ampak sem se naučil živeti z njimi. Ne bom končal svojega življenja, ampak včasih postanejo stvari res strašljive. Nekateri ljudje bi na tej točki vzeli tableto, jaz sem se odločil, da ne bom. Torej pristop zmanjševanja škode pomeni, da je za vsakega nekaj primerno.

So ljudje pripravljeni sprejeti življenje s simptomi ali je pogostejša želja po odpravi simptomov?
Veliko je zdravnikov, ki ti bo dalo tableto, da ublažiš svoje simptome. V ZDA imamo oglase za zdravila na televiziji, v reviji in na reklamnih panojih. Takoj ko nekdo občuti depresijo ali pa nihanja v razpoloženju, ima na voljo veliko krajev, kjer lahko dobi te stvari. Ljudje, ki pridejo k meni, pa so tisti, ki iščejo drugo možnost, predvsem se želijo otresti zdravil, ker menijo, da ne delujejo. Pogosti so primeri tudi ko ljudem govorijo, da je slišanje glasov slabo in da je diagnoza bipolarne motnje, se počutijo, da govorijo z bogom in da imajo močno misijo, pa jim govorijo, da je to bolezen, da telepatija ne obstaja, demoni, duhovi tudi ne. A po drugi strani pa ima svet bogato duhovno tradicijo in se ti ljudje želijo podučiti tudi v tej smeri. Ti ljudje pridejo k meni in se pogovorijo o teh izkušnjah. Sem pač nekdo, ki jim ne bo takoj rekel, da to ne obstaja, in jim predpisal zdravila. Obstaja velika praznina z vidika podpore ljudem, ki imajo tovrstne izkušnje.

Znan pojav je tudi, da se ljudje s takšnimi ali drugačnimi težavami zatekajo tudi k samomedikaciji s prepovedanimi mamili. Kako gledate na to? Je to v primerjavi s predpisanimi zdravili druga plat istega kovanca?
Sta sorodna pojava s prednostmi in slabostmi. A ko si skuša nekdo na tak način pomagati sam, je vsaj sam odgovoren za to, če gre k zdravniku, pa je zdravnik tisti, ki mu bo to predlagal. Ironično je pri tovrstni samomedikaciji nekaj nadzora le pri uporabniku. Težava pa je seveda v dostopnosti substance, ki jo nekdo uporablja, njena čistost. Na splošno pa ljudje sprejmejo odločitev, s katero omrtvičijo ali nadzorujejo svoja čustva in občutenja, ki bi drugače podivjala. Na koncu, če želiš pomagati ljudem, da si ne pomagajo z rekreacijsko uporabo drog, ali pa jim pomagati pri zmanjšanju uporabe psihiatričnih zdravil, moraš ugotoviti, zakaj do tega pride. Katera čustva so v ozadju? Pogosto so to ljudje, ki niso nikoli imeli možnosti, da bi se nekomu odprli in o tem spregovoriti, zato jim je treba dati čas, da lahko napredujejo počasi. Mogoče so tudi obkroženi z ljudmi, ki jim ne zaupajo. ali z ljudmi, ki so jih prizadeli in imajo zato težave z zaupanjem komur koli. Takšnemu človeku je lažje poseči po pločevinkah piva, kot pa se komu odpreti, saj nikomur ne zaupa. Tem ljudem je treba dati občutek, da se lahko odprejo, tako da vedo, da jih druga oseba ne bo obsojala, prehitevala, zatirala ali kar koli.

Ko govorite o psihiatričnih zdravilih, pogosto uporabljate za zdravnike izraz predpisovalec. Zakaj?
To pomeni zgolj, da ta človek ni nujno psihiater. Lahko je medicinska sestra ali pa splošni zdravnik, celo pediater. Gre za generični izraz, s katerim zaobjamem vse te ljudi.

Po drugi strani pa je v tem izrazu zaznati tudi konotacijo, ki spominja na preprodajalca prepovedanih mamil.
Pri nas je pogost mit, da so rekreativna mamila, prepovedana ali ne, popolnoma drugačna od psihiatričnih zdravil. V resnici pa se tudi nekatera psihiatrična zdravila znajdejo na ulici, namenjeni rekreativni zlorabi. To se dogaja z benzodiazepini pa tudi s stimulansi, ki jih predpisujejo pacientom z ADHD, saj so nekatera zdravila praktično zelo podobna amfetaminom. Ta ideja, da med drogami in zdravili obstaja zid, je napačna, saj gre v obeh primerih za psihoaktivne snovi. Tako kot bo nekdo vzel alkohol, da bo blažil anksioznost, bo mogoče nekdo vzel antipsihotik, da bo pomiril svojo anksioznost, a pri človeku, ki poseže po alkoholu, ne govorimo, da zdravi bolezen, ampak smo osredotočeni na psihoaktivno substanco. Pri psihiatričnih zdravili pa je učinek substance podoben, saj blaži simptome, pa pozornost ni usmerjena v psihoaktivno snov. Ta zdravila bodo imela enak učinek na vsakogar, ne glede na to, ali ima določene simptome ali ne. Ta zid je zato treba podreti in se sprijazniti s tem, da so tudi zdravila psihoaktivne snovi. Takrat se bodo ljudje tudi opogumili spregovoriti o tem in sami sprejeli odločitve, namesto da bi iskali čudežno zdravilo za boleze

Kako pomembna z vidika simptomov je osebna zgodovina človeka. Bi rekli, da ima prevladujoč vpliv na simptome?
Veliko znanstvenih raziskav in študij kaže, da travma v otroštvu odigra pomembno vlogo pri razvoju psihoz. Ne bi trdil, da je vsak preživel travmo, je pa ta nedvomno pomemben del simtomov. Tu govorim tako o maniji, ekstremni depresiji, slišanju glasov, kot tudi o preganjavici, samomorilskih nagnjenjih. Veliko tega je povezanih s travmo, a ne vedno. Vsak mora sam pri sebi ugotoviti. Včasih so ljudje le ob nepravem času na nepravem mestu. Recimo, slišiš glasove, ki tebi ne predstavljajo težavo, pa te tvoj sostanovalec prestrašen usmeri v zdravnika, ta pa te diagnozira s shizofrenijo. Veliko mladih prejme diagnozo ADHD, ker prejme premalo pozornosti in podpore, saj družine nimajo dovolj časa, da bi jim posvetili, in te ljudi preprosto dajo na zdravila, potem pa dobijo depresijo in prejmejo še antidepresive in kot reakcijo nanje postanejo manični in prejmejo še zdravila za bipolarno motnjo in nato še antipsihotike. Včasih so zdravila predpisana tudi zato, da blažijo stranske učinke drugih zdravil. Skratka, ne pravim, da imajo vsi travmo, jih ima pa veliko.

To pa terja individualno obravnavo.
To so individualne situacije in včasih so lahko zelo subtilne. Sam, recimo, ne krivim svojih staršev, zelo jih imam rad, a oba sta bila čustveno poškodovana. Nista imela emocionalnih resursov, da bi me podprla, zato sem bil velikokrat čustveno zanemarjen. Ko sem v šoli postal žrtev nasilnežev, me doma nihče ni podprl. Zaradi mojega individualnega odziva na to sem postal ranljiv, in to je povzročilo veliko težav. Pri zlorabi otrok smo vselej osredotočeni na skrajne primere, ko nekdo spolno zlorablja ali pa pretepa svojega otroka, a je huda oblika mučenja tudi osama. Sodobne raziskave kažejo, da čustveno zanemarjanje lahko tudi nosi hude posledice, in pomembno je, da se prepozna te čustvene potrebe in spodbudi preskok stran od čustvene odtujenosti. Vsi, tudi tisti z diagnozo shizofrenije, potrebujemo čustva in bližino.

Ljudje, ki trpijo za psihozo, pa so pogosto tudi zelo prestrašeni, zato so pogoste tudi metafore. Ko sem bil hospitaliziran, je bila tam tudi mlada ženska, ki je imela diagnozo paranoidne shizofrenije, saj je imela epizode, kjer je vse ljudi okoli sebe dojemala kot vampirje, ki jo lovijo. To je bilo obravnavano kot zabloda, imela je privide. Ko pa sem jo spoznal, sem izvedel, da sta jo brat in oče, ko je bila zelo mlada, spolno zlorabljala. Ta zabloda, da je vsak vampir, je lahko tako povezana s to intenzivno izkušnjo. Pogosto, kadar ljudje ne morejo izraziti, kaj se dogaja v normalni resničnosti, se zatečejo v psihotično resničnost. Organizem je obupan in išče nekaj za ozdravljenje travme, zato morajo to izraziti na tak način, saj tega ne morejo v normalnem okolju.

Tu smo spet pri poznavanju človeka, kar terja svoj čas. To verjetno ni izvedljivo v obravnavi s čakalnimi vrstami in normativi?
Celoten okvir medicinske prisihatrije je napačen. Če si zlomim roko, potrebujem čimprejšnjo diagnozo in zdravljenje, ne potrebujem pa pogovora o čustvih in o sebi. Potrebujem le oskrbo. Mi pa mislimo, da bomo zlomljena čustva obravnavali lahko enako, a tu človek potrebuje nasprotno, nežnost, čas, zaupanje, odpiranje, možnost biti ranljiv in način za izražanje močnih čustev. Imamo medicinski okvir za socialne težave, in to je temeljna težava. Verjamem, da se družba kot celota ne želi spopadati s čustvi in stresom, ampak želi nadaljevati v konkurenčnosti, tekmovalnosti, potrošništvu. Zamisel, da bomo ljudem lahko pomagali z medsebojno podporo, ni skladna z neoliberalno kapitalistično etiko, ki je usmerjena v popravljanje ljudi in njihovo vračanje na delovno mesto. Zato so potrebni tudi premiki in premisleki o naši družbi. V zdravstvo ne bi smela biti vključena podjetja, katerih temeljni cilj je dobiček. Teh družb ne zanima zdravljenje ljudi, saj izgubijo stranke. Farmacevtska podjetja danes ne govorijo o zdravilih, ampak o zaviralcih bolezni. Oni potrebujejo dolgoročne stranke.

Zahteva pa tak program iskanje najboljše rešitve za vsakega posameznika tudi trud z njegove strani. Kako prepričati nekoga, ki je depresiven in ima komajda dovolj volje, da vstane iz postelje, da se bo poglobil vase in v vse metode, ki so mu na voljo? Kaj je pri vas sprožilo to željo?
Pri meni so to sprožila leta zaupanja v zdravnike, ki pa niso dala učinkov, saj sem se vračal v hospitalizacijo. Potem sem ugotovil, da mi ne morejo dati odgovorov. Prva stvar, ki se je naučiš v medicini, je, da se vselej obnašaš samozavestno in da daješ vtis, da poznaš vse odgovore, tudi če jih ne. Tako na koncu prideš do spoznanja, da zdravnik nima vedno vseh odgovorov na vsa tvoja vprašanja. Marsikdo to spozna šele po letih uporabe antidepresivov. Ti ljudje se morajo začeti izobraževati. Medmrežje je tu zelo pomagalo. Zdaj vsak svoje zdravstveno stanje lahko preveri na spletu in tudi vidi, da obstajajo za marsikatero stanje tudi različna zdravniška mnenja. Ljudje sicer ne želijo pogosto sami sprejemati zahtevnih odločitev, ampak tako je življenje.

Potem pa jih še vi prestrašite z vsemi knjigami, članki, raziskavami, povezavami, ...
Kar sam vidim, je, da imajo ljudje najpogosteje dve težavi. Depresija in vse, kar delajo, je, da jo ustavijo. Pridejo ne le z depresijo, ampak z vsem, kar so že poskusili, da bi jo ustavili. Paradoksalno te ljudi najprej pripravimo, da sprejmejo depresijo, da bi jo potem lahko tudi odstranili. Kaj pa če bi ji raje prisluhnili, jo raziskali in ugotovili, kaj pravzaprav pomeni. Depresija sama po sebi pomeni le močno žalost, utrujenost, anksioznost in tudi napetost, strah ali pa nič od teh stvari. To pomeni lahko tudi obup, nizko samopodobo. Depresija za vsakega posameznika pomeni drugačno izkušnjo. Sam najprej skušam človeka premakniti stran od ideje, da lahko to nadzoruje oziroma popravi. Najprej se tako seznanjamo z občutk in jih raziskujemo. Ironično sta z depresijo pogosto povezani jeza in blokada te jeze, kadar ima človek občutek, da ne sme biti jezen, in se od tega čustva odmakne. Bistveno pa je, da ljudem prisluhnemo.

Na vaši spletni strani imate objavljen vaš citat iz intervjuja, v katerem pravite, da ste med odraščanjem najprej želeli biti čarovnik, potem biolog, pozneje psiholog, pa organizator v skupnosti in nazadnje filozof. Danes pa ste na neki način vse to. Kaj je naslednji korak? Revolucionar?
Revolucionar (smeh). Čeprav je v tem citatu implicirana revolucija. V naši družbi o vseh teh stvareh razmišljamo ločeno. Znanstvenik je drugačen od pesnika, zdravilca, umetnika. A ljudje smo povezani med seboj in smo ljudje in smo tudi vse te stvari hkrati. Naša družba potrebuje prostore, kjer bi te bariere med znanostjo, specializacijami in stroko podrli in prišli skupaj kot ljudje.

Torej zagovarjate interdisciplinaren pristop. Je v sodobni znanosti sploh dovolj volje za gradnjo tovrstnih interdisciplinarnih pristopov?
Specializacije so tako globoko zakoreninjene v vsaki panogi znanosti, da skorajda že ne morejo govoriti med seboj in najti skupnega jezika. Se pa pojavljajo težnje po interdisciplinarnih pristopih tudi v znanosti in področje norosti je odlična priložnost za interdisciplinarno sodelovanje, saj vključuje naš odnos do nevroznanosti, politike, definicije normalnosti in kulturne lastnosti, nasilja, izkoriščanja in podobne stvari. Zato je delo okoli norosti tudi navdihujoče, saj vse te različne vidike združi v enem pogovoru, ki je osredotočen okoli vprašanja »kdo smo pravzaprav ljudje«. To je zame tudi najbolj vznemirljivo in navdihujoče vprašanje od vseh.