Razlaga o organizaciji tamkajšnje bolnišnice, projekcijah, ukinjanju nekaterih programov … Tudi o lažnih prerokih v izrednih razmerah in o tem, da je naše družbeno tkivo izjemno ranljivo: "Če že sami zase mislimo, da smo neranljivi, potem vsaj skušajmo ohraniti ranljive skupine."

Kot pravi, je "trenutno stanje skrb vzbujajoče, razmere se spreminjajo iz ure v uro. Zaradi povečevanja števila bolnikov, ki prebolevajo hujšo obliko covida-19, bomo morali izprazniti osrednjo kirurško intenzivno terapijo, kjer imamo več mest za takšne bolnike. To bo premaknilo kirurške in druge programe, ustrezno bo treba reorganizirati delo osebja, tako da so razmere resne".

Kakšne rezerve boste sprostili z reorganizacijo kirurške klinike? Koliko bolnikov lahko na ta račun še sprejmete?
V tem hipu imamo za bolnike, ki ne potrebujejo intenzivne terapije, pripravljenih do 43 postelj v stavbi covid-2, v stavbi covid-1 pa še dodatnih 21 postelj. Če bo treba, bomo sprostili še dodatne postelje, a je povsem jasno, da bo šlo to na račun preostalih bolnikov, česar si seveda tudi mi ne želimo. A razmere so takšne, kot so, in morali se bomo prilagajati.

Iz bolnišničnih ustanov v teh dneh poslušamo, da gre za resne, krizne razmere. S covidom-19 smo seznanjeni že kar nekaj mesecev, v poletnem zatišju ste imeli čas, da se pripravite. Koliko tega vam je uspelo uresničiti, kaj se je premaknilo v teh nekaj mesecih?
Težava ni v času, da se nam ne bi uspelo pripraviti, težavo predstavlja število resno bolnih, ki se povečuje. Ob prostorskih razmerah, ki jih imamo, in želji, da zdravimo tudi druge bolnike, je težko najti ravnovesje med tem, koliko osebja razporediti tistim, ki potrebujejo oskrbo zaradi koronavirusne bolezni, in koliko vsem preostalim. Ta čas ni bil zapravljen, če pa se število bolnikov s covidom-19 tako povečuje, moramo ravnovesje še bolj porušiti, saj imamo na voljo toliko osebja, kot ga imamo. In v teh mesecih ni bilo mogoče dobiti dodatnega osebja, ker ga v Sloveniji ni.

Najverjetneje imate po bolnišnicah izkušnje z večjimi epidemijami, zlasti z gripo. Veste, kako je ustanavljati krizne dele bolnišnic in tja premeščati osebje. V čem je tokrat tako zelo drugače, zakaj gre za toliko resnejše razmere kot pri običajni sezoni epidemije gripe?
Razlika je v tem, da je teh bolnikov več, kot jih vidimo v običajnem obdobju gripe, skrb vzbujajoče je tudi, da se število huje bolnih s covidom povečuje izjemno hitro. Tako hitrega povečevanja števila hudo bolnih z dihalno stisko v svoji dolgoletni karieri še nisem videl.

Nam lahko opišete, v kakšnem stanju pridejo bolniki k vam, koliko so stari, kako hitro se jim stanje poslabša?
V tem hipu se starostna meja niža, v sredo smo sprejeli bolnika, ki je star 39 let, to so bolniki, ki pridejo z dihalno stisko. Njihovo stanje se lahko nenadoma tako poslabša, da potrebujejo umetno predihavanje, in tega se ne da dobro napovedati. Nega teh bolnikov je nekajkrat zahtevnejša kot pri bolnikih z gripo. A še enkrat: nikakršne primerjave ni. Če primerjamo številke za nekaj zadnjih let, ko so prihajali bolniki z različnimi dihalnimi težavami, ni bilo nikoli tolikšnega števila obolelih naenkrat. To pomeni organizacijski problem, še večji problem pa je prerazporejanje ustrezno usposobljenega osebja.

Se lahko zgodi, da pride v bolnišnici, kakršna je vaša, do kolapsa sistema?
Vprašanje je, kaj si predstavljam pod izrazom 'kolaps sistema'. Dejstvo je, da bomo skušali pomagati vsem bolnim, ob tem si pomagamo tudi bolnišnice med seboj. Zanesljivo pa bo šlo povečevanje števila hudo bolnih, ki bodo potrebovali medicinsko pomoč zaradi prebolevanja covida-19, na račun tistih, ki na zdravniško pomoč že čakajo v čakalnih vrstah in niso življenjsko ogroženi. To so na primer nekatere vrste ortopedskih bolnikov in tako naprej. Na tej tehtnici je izjemno težko iskati ravnovesje.

Katere nenujne storitve boste morali zaradi tega začasno ukiniti? Na podlagi česa sprejemate takšne odločitve?
Gre za triažne odločitve. Zanesljivo bodo ostali programi, ki so nujni, recimo dializa in zdravljenje onkoloških bolnikov, trpeli pa bodo nekateri drugi programi. Težko je napovedati, kateri, prioritete se bodo opirale na to, koliko je posamezna skupina glede na patologijo življenjsko ogrožena.

Prej ste rekli, da za oskrbo najhujše bolnih s covidom-19 namenjate del svojega kirurškega bloka. Kaj to pomeni za kirurško dejavnost?
To pomeni, da se bodo opravljale le nujne kirurške operacije, izjema bodo kardiokirurške operacije, kjer so čakalne dobe zelo dolge in kjer so bolniki v čakalni vrsti življenjsko ogroženi.

Bodo torej vsi tisti bolniki, ki so ogroženi, dobili pravočasno obravnavo?
Dobili jo bodo, tako kot so jo dobili doslej, nekateri drugi bolniki pa bodo morali nekoliko počakati, ker preprosto glede na ljudi, ki jih imamo na voljo, težko vozimo med Scilo in Karibdo.

Katero osebje pa ste morali doslej najpogosteje preusmerjati, katero osebje vam tudi najbolj primanjkuje?
V tem hipu preusmerjamo vse osebje, manjka diplomiranih medicinskih sester, ki so izkušene in lahko delajo z bolniki s covidom. Intenzivno preusmerjamo tudi anesteziologe, ki so usposobljeni za delo s takšnimi aparati za mehansko predihavanje. Načelno v tem hipu prerazporejamo vse zdravnike in ves zdravstveni negovalni kader.

Ta teden je odmeval spletni zapis specializanta infektologije v celjski bolnišnici z izjemno dolgim delovnikom na tamkajšnjem oddelku za zdravljenje bolnikov s covidom. Kako je pri vas?
Poskušamo, da bi zaposleni delali v normalnem delovnem ritmu, da si lahko vmes tudi spočijejo. Bolj kot telesna utrujenost se tudi med zaposlenimi pojavljajo duševne stiske. Imamo pomoč dveh psihologov in tudi duhovno pomoč, uporabljamo vsa orodja, ki so na voljo, da bi jim pomagali. To se vleče že od februarja in utrujenost se opaža tudi pri zaposlenih, o tem ni dvoma. Dejansko smo na tem, ko bomo morali vključiti vse specialiste, zaradi tega se bo kakovost zdravljenja spremenila.

Torej bo pomanjkljivejša?
Ne, ne bo pomanjkljivejša. A če prikažem radikalno: če preselimo urologa na covidni oddelek, da bo zdravil pljučne bolnike, se bo moral nekoliko prilagoditi in se usmeriti v nekaj, kar ni njegovo osnovno delo.

Prej ste rekli, da v karieri niste videli takega infekcijskega obolenja ali epidemije, ki bi tako močno naraščala po številu okuženih huje bolnih. Zakaj je covid-19 tako huda bolezen, kje najbolj ogroža bolnike?
Vsega, kar novi koronavirus povzroča, še ne poznamo, a ne gre samo za težave s pljuči, napada krvožilni sistem, druge sisteme v telesu. Dolgoročne bolezenske posledice vidimo tudi pri mlajših ljudeh, skrbijo tudi podatki, da tisti, ki so bolezen že preboleli, ne razvijejo dolgotrajne imunosti in lahko znova zbolijo. Na strokovnem področju je še veliko neznank, na katere se v tem hipu ne da zelo dobro odgovoriti.

O tem pričajo številne raziskave, alarmantno pa je tudi to, da je zelo velik tudi odstotek onkoloških bolnikov, ki okužbe s covidom ne preživijo. Tudi pri vas?
Pri onkoloških bolnikih vsaj po podatkih, ki jih imam, pri nas še ne, jo pa s hudimi posledicami odnesejo nekatere druge ranljive skupine. A niso ogrožene le ranljive skupine, gre za bolezen, ki je izjemno raznovrstna, kaže različne obraze … Pri bolnikih, ki so od začetka videti, kot da bolezen prebolevajo v blagi obliki, se lahko pozneje pojavijo posledice na katerem koli organskem sistemu, in to nas skrbi.

Vas osebno skrbi, da bi se sami okužili?
Sam sem zdravnik že več kot 30 let, moja naloga je, da bolnikom pomagam, ves čas sem v bolnišnici, ves čas skušam paziti, da sem zaščiten. Doslej smo bili tisti, ki delamo v samem središču ustanove, že večkrat testirani in bomo najbrž še nekajkrat. A ne zaradi lastne varnosti, ampak da ne bi prenašali virusa na druge.

V kliničnem centru ste bili doslej že večkrat v središču pozornosti zaradi nenadnega izbruha okužb med zaposlenimi, spomnimo na primer urgence. Izbruhe ste potem hitro zadušili. Česa ste se naučili ob njih?
Videli smo, da imamo izvrstno infektologinjo in epidemiologa, oba delata od jutra do večera, iščeta stike, omejujeta ljudi v tako imenovane balončke, to nam izjemno pomaga. Kadar koli se nam je v bolnišnici pojavilo žarišče, nam ga je uspelo omejiti. Res pa je nekaj drugega: v zadnjih 4–6 tednih opažamo, da se nam večje število okuženih med zaposlenimi pojavlja po koncih tedna. Očitno se med petkom in nedeljo dogajajo stvari zunaj bolnišnice, na katere nimamo vpliva, in to je ena od večjih težav.

Po podatkih sledilnika je približno 5–10 odstotkov od vseh dnevno okuženih iz vrst medicinskega osebja. Vemo, da se med medicinskim osebjem izvaja več testiranj in da je to pogostejše, a vendarle tolikšna številka vzbuja pozornost. Čemu sami pripisujete tako velik delež okuženih med zdravstvenim osebjem? Če bi za koga pričakovali, da se zna ustrezno zavarovati pred okužbami, so to zaposleni v zdravstvu?
Ja, tako smo bili prepričani tudi mi, a na to, kako živijo zunaj ustanove, nimamo vpliva.

Koliko je v vaši ustanovi okuženih zaposlenih zdaj?
Številke se spreminjajo … Aktivno okuženih je 37 ljudi (podatki so za sredo, 14. 10., op. p.), še približno toliko pa jih je v samoizolaciji. Dodaten izpad pomenijo tudi karantenske odločbe, samo v zdravstveni negi je tako odsotnih 98 zaposlenih.

Tudi v prihodnosti se bodo najbrž še pojavljale različne epidemije, naš način življenja gotovo prispeva k temu. Bi lahko rekli, da bodo epidemije naša nova realnost?
Napovedi o novi epidemiji se vlečejo že 20 let in ves ta čas so države trdile, da so na tako epidemijo pripravljene. Izkazalo se je, da so najmanj pripravljene prav tiste države, ki imajo vrhunski medicinski sistem, na primer Združene države Amerike in Velika Britanija. Ravno te države so ta hip najbolj pokleknile. Tudi v Sloveniji bomo morali nekaj narediti na področju infrastrukture: vse bolnišnice so v sorazmerno starih stavbah, samo poglejmo jeseniško; ob tem tudi nimamo ustreznih stavb, v katere bi lahko nastanili bolnike, ki bi lahko širili hude nalezljive bolezni, tudi ljubljanska infekcijska klinika ni v ustrezni stavbi. V takih vmesnih obdobjih brez epidemije bomo morali poskrbeti za to, če pa bomo, je seveda druga zgodba.

Zdaj je na mizi predlog zakonske prenove slovenskega zdravstva, največ se govori o prenosu dela zdravstvene dejavnosti na zasebnike. Kje vidite največ pasti?
Zelo zanimivo je to, da smo po osamosvojitvi preobrazili skoraj vse družbene sisteme, le zdravstveni sistem je ostal povsem enak, kot je bil leta '89 ali '91. Past privatizacije je predvsem v tem, da bodo nekateri obravnavali samo lažje primere, težje pa bodo znova pošiljali v tako imenovane javne zdravstvene ustanove. Po drugi strani oba klinična centra potrebujemo zaradi izobraževanja, obe medicinski fakulteti potrebujemo, da dobimo zdravnike, zdravstveno pa, da dobimo diplomirane medicinske sestre. Naslednji korak, ki se ga doslej še nihče ni želel dotakniti, pa je vprašanje, kako mladim ljudem, ki so zelo zagnani in imajo ogromno energije, narediti Slovenijo privlačno, da bodo pri nas tudi ostali.

Je zdajšnje obdobje, ki je precej kaotično, sploh primerno za to, da se spreminja zdravstvena zakonodaja?
V tem obdobju bomo slišali takšne in drugačne, dobre in popolnoma neumne zamisli, vprašanje je, koliko sploh bomo zakon lahko pretresli in ga v miru prespali. Na koncu si vsi mi, ki smo ostali tu, želimo le, da bi zdravstveni sistem deloval tako, da bo ljudem pomagal, ko bodo bolni, in to dovolj hitro.

Kako pa komentirate razraščajočo nejevero med ljudmi, ki dvomijo o razsežnosti aktualne epidemije?
To se je doslej dogajalo v vseh velikih pandemijah. Nič nenavadnega ni, res pa je, da imamo ljudje pogosto spomin zlate ribice. Ob nobeni pandemiji ni bilo prav nič drugače, kot je zdaj. Pojavljali so se lažni preroki, lažni čudodelci, taki, ki so zanikali, da bolezen sploh obstaja … To je najbrž običajen človeški psihološki odziv, ko se začne nekaj, česar ne razumemo prav dobro in česar niti ne znamo zajeziti. In ko se pogovarjamo o novem koronavirusu, se pogovarjamo predvsem o področju molekularne biologije. Veliko neumnosti slišim o tako imenovanem testu PCR, da o drugih stvareh sploh ne govorim. A še enkrat: pri takšnih pandemijah je to običajno, a kljub temu se za okolico, v kateri živim, zdi, da večina ljudi vendarle razume, za kaj gre, in se primerno vede.

Dosti zmede vnašajo tudi vaši kolegi zdravniki, ki se po Sloveniji oglašajo z različnimi agendami. Javnost je pri tem zmedena, češ da je sama stroka razdeljena in neenotna.
Govorijo stvari, ki jih preprosto ne poznajo. Če ne poznaš molekularne biologije, težko govoriš kaj o testu PCR, če si pozabil, česa si se naučil pri mikrobiologiji v tretjem letniku medicinske fakultete, potem je bolje, da ne govoriš prav ničesar ne o virusih ne o bakterijah. Nisem še slišal, da bi kolegi, ki se s tem področjem ukvarjajo, govorili neumnosti, je pa nenavadno, da molekularno biologijo razlagajo ljudje, ki so se je učili pred 30 ali 40 leti. To med ljudi vnaša zmedo, nedvomno.

Z epidemijo, kakršna je trenutna, se pri nas nismo srečali že nekaj desetletij. Resnici na ljubo so nas v vsem tem času pred epidemijami obvarovala cepiva. A ta hip smo v stanju negotovosti, ko se urgentno sprejemajo določeni ukrepi, ki jih po večini narekujeta epidemiološka in infektološka stroka. Kot se je izkazalo, so imeli v zadnjega pol leta nekateri ukrepi slabe učinke na določene dele družbe. Bi bilo po vaše smiselno, da se ob medicinski stroki v snovanje ukrepov vključi še kakšen drug strokovnjak?
Nisem ravno prepričan, da v tem hipu sledimo temu, kar si želijo imunologi. Želel pa bi povedati nekaj drugega: v okoliških državah, zlasti v državah osrednje Evrope, so ukrepi še strožji. Nadalje poglejmo Izrael, kjer so razmere dosti dobro razdelali. Tam je bil prvi val sorazmerno blag, nato se jim je zdelo, da prihaja obdobje sproščenosti, zatem pa so se začeli spoprijemati z vse večjim številom okuženih in bolnih in ni jim preostalo drugega, kot da so se začeli znova zapirati. Zdaj se virus pri njih širi le pri tako imenovanih ortodoksnih skupinah. Podobno se dogaja tudi v New Yorku in ena od zanimivejših hipotez, njihovih, ne mojih, je, da k temu nekaj prispevajo tudi dolge brade, ki jih nosijo moški in pri katerih zaščita kljub maski zaradi tega ni dovolj učinkovita. Ukrepi v Sloveniji niti niso bili tako radikalni, kot se zdi, če jih primerjam z ukrepi v drugih državah. Švedska je poseben primer, a ne po številu smrti, saj je pri tem zelo zelo visoko, ampak po tem, da tam prebivalci upoštevajo navodila svoje vlade, ki jim sicer glede na njihovo ustavo nima pravice izdajati takšnih ali drugačnih zakonskih odločb.

Ja, tam nasvet stroke velja več kot pri nas zakonska zapoved. A če vas vzamem malo iz konteksta, malo za šalo malo zares, glede bradačev: ali s tem prvi mož NIJZ-ja nemara ne daje slabega zgleda?
Ne vem, morda ob vsem delu, ki ga ima, ni mogel spremljati tega, kar se dogaja v Izraelu ali New Yorku med ortodoksnimi skupinami, tako da tega ne morem presojati.

Če skleneva, kako torej ravnati v danih razmerah? S tem mislim na dejanja slehernikov …
Ob vseh teorijah zarote znanosti ni treba slepo verjeti, ker znanost ni vera. Tudi nekateri znanstveniki govorijo neresnice, ker imajo zaradi tega koristi. Pa vendarle, če ob vseh teh teorijah zarote nikomur ne verjamemo več nič, potem se moram zavedati vsaj tega, da je naše družbeno tkivo stkano iz zelo tankih ranljivih nitk, ki se lahko zelo hitro potrgajo. In če že sami mislimo, da smo neranljivi, potem poskušajmo obvarovati vsaj naše ranljive skupine. To je za družbeno tkivo, v katerem živimo, izjemno pomembno.

Je ta hip sploh umestno govoriti o tem, da naj bi zdajšnjo koronavirusno krizo zakuhale velike farmacevtske korporacije ali kakšni drugi okoriščevalski lobiji oziroma interesi v ozadju?
Vse to so teorije zarote. Ljudje pozabljajo, kaj se je pred desetletji dogajalo s poliovirusom, otroško ohromelostjo. Devetdeset odstotkov otrok je okužbo s tem virusom prebolelo brez večjih zapletov, deset odstotkov pa jih je imelo do konca življenja izjemno hude težave. Zanje so v sredini prejšnjega stoletja potrebovali železna pljuča. Za tistih deset odstotkov otrok smo iskali cepivo. Sprva to ni bilo najučinkovitejše, zaradi druge različice cepiva pa je začel od začetka šestdesetih let poliovirus v tako imenovanih zahodnih državah v celoti izginjati. Tukaj ne gre za nobeno zaroto, cepljenje je eden od največjih izumov človeštva. Na drugem mestu po učinkovitosti je higiena, vse ostalo pride za tem.

Kdaj pričakujete cepivo?
Uh, strokovnih informacij in virov tu je ogromno. Vemo, da je veliko cepiv v tretje stopnji kliničnih preizkušanj, prvič lahko spremljamo tako hiter razvoj cepiv. Pri virusih poliomelitisa so, denimo, še delali s pravimi, a oslabljenimi virusi, danes pa poznamo številne druge poti priprave cepiva in ta cepiva, ki so zdaj v preizkušanju, so različnih konceptov. V tem hipu je zelo težko reči, katero od cepiv, ki so v stopnji preizkušanj, bo varno. Če cepivo ne bo varno, mu ljudje ne bodo zaupali. Če pa zagotovijo varnost, se bodo cepili vsaj tisti, ki zaupajo garanju molekularnih, mikrobiologov in zdravnikov v ozadju.