Minus tudi ne šteje delitev in prijateljev, ne spodbuja k sodelovanju, ne profilira, ne cilja in ni neskončno. Uporabnicam in uporabnikom omogoča le sto objav.

Ben Grosser je umetnik in profesor na Univerzi v Illinoisu v Združenih državah Amerike. Kot umetnik in raziskovalec se v svojem delu osredotoča na kulturne, družbene in politične učinke programske opreme. Zanima ga, zakaj ima določena programska oprema dramatične učinke na tiste, ki jo uporabljajo, in kako se ideologije tistih, ki jo ustvarjajo, vpisujejo v programsko opremo in prelivajo v uporabnice in uporabnike. V Sloveniji se je mudil v okviru projekta Taktike in prakse št. 12: Novi ekstraktivizem, ki ga je pripravil Zavod za sodobne umetnosti Aksioma v sodelovanju z Akademijo za likovno umetnost in Cukrarno. Do 22. junija je v projektnem prostoru Aksioma v Ljubljani na ogled njegov eksperiment, s katerim bi generirali programsko opremo za manj.

Ben Grosser, veliko že vemo o škodljivih učinkih digitalnih naprav in programske opreme. Še posebej so v minulih letih izpostavljeni škodljivi učinki družbenih medijev, od zasvojenosti ter depresivnih in anksioznih stanj do polarizacije in radikalizacije. Kdaj pa je vam postalo jasno, da bodo imeli družbeni mediji tako velik vpliv na ljudi, družbe in kulture po vsem svetu?

To se je zgodilo pred več kot desetletjem. Bil sem eden od zgodnjih uporabnikov Facebooka, ko je bil Facebook še čisto nov družbeni medij na ulici. Okrog 2011 in 2012 sem se začel zavedati, koliko pozornosti namenjam številkam, ki mi jih ponuja Facebookov vmesnik – število všečkov, število komentarjev, število prijateljev. Zavedel sem se, da to res grabi mojo pozornost, da večjo pomembnost pripisujem številkam kot pa vsebini kot taki. Bolj me je zanimalo, koliko všečkov sem dobil, in manj, komu je bilo všeč, koliko komentarjev je bilo, in ne, kakšni so bili ti komentarji. To me je napeljalo k temu, da sem si zastavil dve vprašanji. Prvo, zakaj si to tako ženem k srcu, zakaj se nenadoma zanimam za te številke? In drugo, kakšni so učinki tega name kot na uporabnika in kako te številke vplivajo na vse druge na svetu? Takrat sem se torej prvič zamislil, da utegnejo družbeni mediji imeti pomemben učinek in želel sem ga raziskati. Prvi projekt, ki sem ga ustvaril, da bi to odkril, je delo, ki ga imenujem Facebook demetricator. Gre za vmesnik, ki sem ga izdal leta 2012 in skrije vse številke na Facebooku. Tako sem lahko sam preveril, pa tudi drugi po svetu, kako učinkujejo te številke. Ko izginejo, imamo namreč nenadoma drugačno izkušnjo. To je bil torej prvi korak, ki je spodbudil več kot 10-letno raziskovanje, intervencije in študijski pristop h kulturnim učinkom družbenih medijev.

O tem, kaj ste odkrili, se bova seveda pogovarjala v nadaljevanju pogovora. Najprej pa me zanima, kako ste takrat dostopali do Facebooka, prek računalnika ali pametnega telefona?

Takrat sem dostopal prek svojega prenosnika, ne spomnim se točno, kdaj je bila na voljo aplikacija za pametni telefon, 2010, 2011 ali 2012.

To sprašujem zato, ker me zanima, kaj vse se je spremenilo, ko so se združili pametni telefon in družbeni mediji?

Ja, to je učinkovalo na zelo različne načine. Najprej je torej najočitnejša sprememba – telefon imamo ves čas v žepu. Potem so pa tu še različne metode oblikovanja vmesnika. Na primer obvestila, ki jih uporabljajo velike spletne platforme, da nas ves čas opozarjajo in vedno znova želijo pritegniti našo pozornost, da bi svoj pogled spet usmerili v zaslon telefona. Obveščajo nas, da se želi z nami povezati nov prijatelj ali da smo dobili nov všeček ali da je nekdo delil našo objavo. Družbeni medij se je nenadoma spremenil iz stvari, v katero si se moral vpisati v svojem brskalniku, v stvar, v katero si ves čas vpisan in jo imaš v svojem žepu. Ko stojiš v vrsti v trgovini ali ti je dolgčas na vlaku, telefon ta prostor z lahkoto in hitro napolni. Tako je telefon postal vseprisoten del naših vsakdanjih življenj.

V Sloveniji smo letos v supervolilnem letu. Imeli smo že parlamentarne volitve, pred nami so lokalne in predsedniške volitve. Učinki, ki jih imajo družbeni mediji na politični diskurz, na polarizacijo in radikalizacijo, so velikanski. Ali lahko to polarizacijo presežemo, je sploh še mogoče rešiti ta problem?

Ja, o tem problemu govorijo ljudje z zelo različnih perspektiv. Po mojem mnenju vidna metrika družbenih medijev pomembno vpliva na to, da pripelje nekoga iz zmernih interakcij k polariziranim interakcijam. Podoba vmesnika nas namreč nauči, da so višje številke boljše. Zaradi algoritmičnega razvrščanja objav, ki gledajo na to, kaj bo dobilo večji odziv. Cilj algoritmičnega razvrščanja je namreč pritegniti našo pozornost in nas spodbuditi k sodelovanju, saj smo tako dalj časa prisotni. Nič nas ne spodbudi k temu bolj kot skrajni govor, ki nas res razjezi ali pa se z njim strinjamo. Konstrukcija sistema, kakršen je zdaj, veliko ljudi pripelje do tega, da se postavljajo v skrajnosti, saj tako dobijo boljši odziv. Na primer nekaj objavite in to dobi dva všečka. Naslednji dan pa objavite nekaj drugega in to dobi sto všečkov. Verjetno si boste mislili, naredil bom tako kot v drugem primeru, saj si želim spet dobiti sto všečkov. Saj se bolje počutim, če dobim sto všečkov, kot pa če dobim dva. In verjetno je tisto, kar dobi sto všečkov, pogosteje bolj ekstremno stališče, bolj polarizirajoč način govorjenja o določeni problematiki. Moj recept je torej, da bi morali skriti metriko, skriti vidne všečke, se znebiti štetja poobjav in se vrniti le k branju vsebine. Če bi številke skrili, bi naša želja, da oblikujemo svoje objave na način, ki bolj pritegne, zbledela.

Kot ste povedali na svojem predavanju v Cukrarni, zadnjem v seriji programa Taktike in prakse št. 12: Novi ekstraktivizem, ki ga je pripravila Aksioma v sodelovanju z Akademijo za likovno umetnost in Cukrarno, ste zato ustvarili vmesnik, ki te številke skrije. Kako deluje demetricator, ki torej skrije vse številke na Facebooku, Instagramu in Twitterju?

Ja, tako je, ustvaril sem vmesnik. Gre za delček programske kode, ki jo prek Chroma in Firefoxa poiščete v trgovini z aplikacijami in si jo namestite v svoj brskalnik. Ta programska koda čaka na vsak trenutek, ko na primer Facebook pošlje novo vsebino. Prestreže jo, vrine se med vas in sistem, poišče metriko in jo skrije. Namesto sporočila, da je osem ljudi všečkalo vašo objavo, se izpiše, da so ljudje všečkali vašo objavo. Ali namesto 12 komentarjev piše le komentarji. Saj lahko kliknete na ljudi in preštejete, koliko jih je, če želite, lahko pogledate komentarje in jih preštejete, če vas res zanima, koliko jih je. Kaj se pri tem dogaja? Pozornost se prenese na to, kdo je všečkal in kaj so zapisali v komentarjih, ne pa na to, koliko ljudem je bilo všeč in koliko komentarjev so napisali.

Če vas prav razumem, po eni strani to upočasni polarizacijo, h kateri nas želijo usmeriti algoritmi, po drugi pa od nas zahteva manjšo pozornost, manj sodelovanja. Pa na tem mestu povejva še nekaj besed o drugih taktikah, ki jih ustvarjalci družbenih medijev uporabljajo, da nas zvabijo k sodelovanju. Sami ste na predavanju uporabili izraz »sweet talk techniques«, tehnike zapeljevanja.

Toliko jih je! Vedeti morate, da so skoraj vsak pixel vmesnika družbenega medija obdelali na način, da spodbudi uporabnice in uporabnike k sodelovanju. Poskusili so vse možne kombinacije, da bi našli najboljši recept, kako bomo čim dalj na platformi. Ena od teh tehnik so obvestila. Dejstvo je, da je že vmesnik sam po sebi oblikovan tako, da vas pritegne, ko ga uporabljate. V trenutku, ko ga pospravite nazaj v svoj žep ali se premaknete v drugo aplikacijo, vas Facebook, Twitter ali Instagram z opozorili želijo pritegniti in vas spomniti, da se veliko dogaja, medtem ko vas ni, in bi se morda morali vrniti. Nekdo je delil vašo fotografijo, nekdo vas je označil, nekdo je pisal o vas, v skupini, ki ji pripadate, se je ravno nekaj zgodilo, dogodek bo potekal, pazite, da ga ne boste zamudili, nekdo ima rojstni dan ... Vsa ta obvestila se predvajajo na vašem telefonu ves dan, da bi vas pritegnili vsakič, ko se umaknete. Še ena tehnika, ki jo uporabljajo, je »infinite scroll«, neskončno listanje. Facebook je imel včasih na domači strani omejeno število objav. Če si jih hotel videti več, si moral klikniti na ikono poglej več. Tako se je naložil nov zalogaj objav. Potem si prišel do dna in si moral klikniti poglej več in se je prikazalo naslednjih 20 objav. In vsakič, ko si to storil, si se moral odločiti, ali imam dovolj ali bom še nadaljeval?

Korporacije družbenih medijev so ugotovile, da je to trenutek, ki ga lahko optimizirajo. Zato so se znebile ikone poglej več in domačo stran spremenile v izkušnjo, ki se sama nalaga. Bolj ko listaš proti dnu, več objav se pojavi in to se nikoli ne konča. Zato nimaš nikoli občutka, da si vse pregledal. Torej, to je še en način. Gre tudi za to, da objave na domačo stran umeščajo algoritmi. Vsebina je torej odvisna od profila, je posledica vaših zanimanj. Vse, kar poveste mediju, kot je Facebook, na primer, ali so vam všeč mačke, ali vas zanima politika, kar koli so vaša osnovna zanimanja, če vas zanima politika, ali ste desničarji ali levičarji, če vas zanimajo živali, vas zanimajo mačke ali psi, vam bo prikazal več tistega, kar vas bo po njegovem mnenju pritegnilo. Ves čas testira in preizkuša stvari na vas, da ugotovi, kaj vas na spletni strani zadrži najdlje časa. Ko to dvoje združite, torej neskončen pritok vsebin in vsebino, ki je oblikovana tako, da vas obdrži – ta kombinacija je še posebej učinkovita in težje se upremo, umaknemo stran. Gre torej za skupek neskončnega listanja, algoritmičnega razvrščanja objav in metrike, ki vas uči, da bi morali misliti na vse, kar storite, z zornega kota številk. Ti vidni merilci všečkov vas spodbujajo, da optimizirate svoje ravnanje v sistemu tako, da dobite največ všečkov ali največ sledilcev na Twitterju ali kar koli. To so okolja, v katerem živimo. Ne le, da nam platforme jemljejo čas, občutek imamo, da moramo biti tam, da moramo ves čas sodelovati, hkrati pa nas analizirajo, da lahko še naprej ohranjajo našo pozornost.

Izkušnja uporabe družbenega medija se razlikuje glede na jezik. Slovenščino govori malo ljudi, zato se naša izkušnja močno razlikuje od izkušnje nekoga, ki govori angleščino kot materni jezik, saj so tehnološke velikane družbenih medijev ustvarili v Silicijevi dolini. Jezik je torej en faktor, ki močno vpliva na to, kdo in kako uporablja splet in družbene medije. Ali se ameriški spletni giganti s tem kaj ukvarjajo?

Ja, mislim, da o tem zagotovo razmišljajo. Ampak po mojem mnenju je stranski učinek morda ta, da se s slovenščino težje spoprimejo in to vpliva na vsebino. Lahko se pogovarjava o tem, da ima to morda celo pozitivne učinke na Slovenijo, saj omrežje ni tako dobro prilagojeno in težje profilira ter ponuja vsebino, ki bi bila zanimiva za vas, težje ugotovi, kaj vas sploh zanima. Kot je danes že dobro znano, so se Facebooku, ki se je razširil po vsem svetu in na vse jezike, kot je lahko, v preteklosti največji problemi zgodili prav zaradi jezika. Saj nimajo ljudi, ki bi govorili vse te jezike, in še pomembneje, nimajo ljudi, ki bi razumeli kulture vseh krajev, v katerih govorijo te jezike. Ne deluje, da enostavno prevedemo vsebino iz enega v drug jezik. Treba je seveda tudi razumeti, da se besede uporabljajo na različne načine ali kakšna so jezikovna pravila ali kako imajo iste besede lahko različne pomene. To jih je v nekaterih primerih spravilo v hude težave. Mjanmar je primer, ki so ga dobro raziskali. Facebookov vmesnik je bil odgovoren za širjenje raznovrstnega negativnega govora, oni pa sploh niso razumeli, kaj se dogaja. Facebook se rad izogne odgovornosti, govori o tem, da je nevtralen, da oni le ponujajo prostor, kjer ljudje lahko govorijo, da na vsebino nimamo nobenega vpliva. Ampak to ni iskreno.

V Evropski uniji veliko govorimo o regulaciji tehnologije. Sprejeli smo že splošno uredbo o varovanju osebnih podatkov (GDPR), oblikuje se evropska strategija za podatke in GDPR za otroke, ki bo še strožji, z aktoma o digitalnih storitvah in digitalnih trgih Evropska unija pripravlja nove omejitve za spletne gigante in spreminja pravila podatkovne ekonomije na spletu, potem je tu še zakonodaja na področju umetne inteligence. V Združenih državah Amerike se o regulaciji ne govori, tukaj vidim najočitnejšo razliko.

Ja, to je zelo velika razlika. Evropska unija je zagotovo svetovna voditeljica pri sprejemanju dejansko uporabne zakonodaje o regulaciji velikih digitalnih platform. Po mojem mnenju je v Združenih državah tako, da imajo spletni giganti vlado v svojem žepu. Velik del ameriške vlade je pod vplivom posebnih interesov, denarja, interesov korporacij. Tehnološki velikani imajo veliko lobistov, ki dajejo na tone denarja vsem, tako levici kot desnici v Združenih državah. Čeprav se o težavah veliko govori. V primeru Cambridge Analytice je recimo moral Mark Zuckerberg stopiti pred kongres in senat, moral je odgovarjati na vprašanja. Ampak nič se ni zgodilo. Leta 2020 je Mark Zuckerberg večerjal z Donaldom Trumpom in se z njim dogovarjal o napadu na TikTok v zameno za to, da Trump na Facebooku še naprej počne, kar želi. O tem sestanku se je do danes veliko razpravljalo. Silicijeva dolina ima v Washingtonu izjemno moč. V Združenih državah je Silicijeva dolina ljubljenka naše ekonomije. V tej vlogi je že 15, 18 let. Njena zvezda je nekoliko zbledela v minulih dveh, treh letih, vsekakor od Trumpove izvolitve. Ampak še vedno imajo tehnološki velikani izjemno moč, to so več kot bilijon dolarjev vredne korporacije. In te korporacije imajo informacije o vseh. Nadzorujejo vsebino, ki jo vsi ljudje na svetu vidijo. Objave na Facebooku so namreč za veliko ljudi po svetu danes pravzaprav edine novice, ki jih dobijo. V tem primeru gre torej za to, da en posameznik absolutno nadzoruje početje podjetja in sprejemanje odločitev. To je za nas zelo kompleksno. Osebno menim, da Združene države nikoli ne bodo imele vodilne vloge pri regulaciji. Moje najboljše upanje je, da bo Evropska unija imela dovolj močno zakonodajo, da se podjetja iz Silicijeve doline ne bodo mogla izogniti prilagoditvi, od te prilagoditve pa bomo imeli korist mi vsi.

Žvižgačke in žvižgači so razkrili, da težave s Facebookovimi algoritmi niso nesrečno naključje. Gre za škodljive posledice poslovnega modela, ki se jih Facebook zaveda, a jih ne spremeni, saj bi mu spremembe oklestile dobičke. Od Cambridge Analytice do napada na Kapitol 6. januarja 2021, ki je bil očitno posledica škodljive polarizacije in radikalizacije algoritmov. Razkritij o škodljivih praksah je veliko, pa vendarle se nič ne spremeni. Zakaj ljudje na zahtevajo sprememb, ne zahtevajo boljših in varnejših izdelkov?

Ja, po mojem mnenju je več odgovorov na to vprašanje, omenil bom dva. Prvič, kot družba smo se odrekli svoji odgovornosti in svoji vlogi pri ustvarjanju javnega prostora. Na spletu ni uporabnega globalnega prostora, kjer bi se ljudje z vsega sveta družili in pogovarjali, saj je tak prostor le za obzidjem zasebnih tehnoloških velikanov, ki običajno prihajajo iz Silicijeve doline, no, zdaj tudi že iz Kitajske. V resnici ne moremo nikamor drugam. Čeprav kritiziramo platforme, njihov način delovanja in smo nesrečni zaradi tega, približno enkrat mesečno se pojavi ključnik izbriši Facebook … Ampak kam pa naj gremo? Za veliko ljudi je uporaba Facebooka ali denimo za novinarje Twitterja neizogibna, saj so družbeni mediji ključni za opravljanje poklica. Izbris profila pa lahko vpliva tudi na prijateljske in družinske vezi, saj na primer ne moreš več dobivati družinskih fotografij, korporacija Facebook je z WhatsAppom postala aplikacija za komunikacijo predvsem na globalnem jugu. Torej, prvič, ni nobene konkurence, to je kvazimonopol. In drugič, na tem polju pa sem sam kar se da dejaven, nimamo radikalnih alternativ, ki nam bi pokazale, kako bi lahko bilo drugače. Tako hitro so se storitve uveljavile, tako hitro so zrasle, da sploh nismo imeli časa razmisliti, ali so stvari sploh lahko drugačne? Kakšne bi bile, kako bi se mi počutili, ko bi jih uporabljali, kakšne učinke bi imele? To sta torej dva glavna odgovora – nimamo javnega prostora, ni več javnosti in nimamo alternativ, ki bi jih lahko poskusili in se o njih odločali.

Bi torej morali razmišljati o javnih družbenih medijih, ki bi jih morale zagotoviti države? Kako to storiti na globalni ravni?

Ja, res je kompleksno. Rad bi rekel, prepustimo to državi, vladi. In mislim tudi, da je vlada boljša izbira kot korporacija. Pri demokratični vladi imaš vsaj neki prostor, kjer lahko prispevaš tudi sam in vplivaš na usmeritve kot posameznik. Kot sva se ravno pogovarjala, čeprav smo ljudje v Združenih državah zelo nesrečni s stanjem družbenih medijev, ne moremo vplivati na našo vlado, da bo družbene medije regulirala na kakršen koli smiseln način. Mislim, da bi potrebovali nekakšno večdržavno sodelovanje, da bi oblikovali protokole ali tehnološke priložnosti in infrastrukturo za izgradnjo novih platform za komunikacijo. V Združenih državah so ceste, ki povezujejo vsa mesta po naši širni deželi, zgradili v 50. letih 20. stoletja. Te cestne infrastrukture niso predali avto-moto podjetjem, kot sta General motors ali Ford. Niso rekli, te ceste so za Ford in te tukaj za General motors. Ne, odločili so, da mora to narediti država. Ceste bodo za vse, nihče ne bo bolj zaželen, po njih se lahko voziš ti kot posameznik prav toliko kot podjetja. Na tak način je bila oblikovana tudi internetna infrastruktura. Več takih stvari potrebujemo po mojem mnenju. Kdo bo to izvedel, kako bomo obšli trenutne dogovore? Tega problema pa še nismo rešili.

Če se zdaj ozreva h Kitajski, ki je tudi svetovni tehnološki velikan. Nima demokratične vlade, vendar njena vlada vpliva na to, kaj se dogaja na internetu. Kako vi razmišljate o kitajskem modelu?

Kitajska je zelo kompleksna in zagotovo nisem strokovnjak za njeno notranjo politiko. Zanimivo je, da je vseeno večja ideja javnega. Če o njeni železnici in veliki širitvi infrastrukture superhitrih vlakov v minulih dvajsetih letih razmišljam kot nekdo, ki prihaja iz Združenih držav, kjer se infrastruktura ves čas ruši in ni nikoli posodobljena. V vsaki cesti so luknje, ena luknja za drugo. Ko pogledam Kitajsko, sem očaran nad njeno sposobnostjo, da državne vire izrablja v korist državi, državljanom. Ko pa razmišljam o TikToku, je seveda dobro znano, da ima vlada dostop do vseh teh podatkov in jih lahko uporablja v svojem sistemu družbenega ocenjevanja. Lahko vpliva na javnost, da se vede na določen način, to pa je zelo komplicirano, spolzko pobočje. Po mojem mnenju potrebujemo vlado, ki bo sposobna uporabiti vse vire, ki jih družba potrebuje, na način, ki presega posameznika ali manjšo skupino ljudi. Hkrati pa ne sme svojega vpliva povečati na način, da ustvari novo obliko nadzora. TikTok je neverjetno zasvojljiv, moji 20-letni študenti na Univerzi v Illinoisu ugotavljajo, da se nikakor ne morejo odmakniti od njega, na njem lahko preživijo ure in ure. Svoje osebne podatke pa tako prepuščajo ne le podjetju ByteDance, ki je lastnik TikToka, temveč tudi kitajski vladi. Mislim torej, da tudi to ni dobra rešitev. So pa nekateri načini delovanja Kitajske, ki so boljši od našega.

Pa spregovoriva nekaj besed o TikToku. Obstaja demetricator za TikTok?

Prej sva se pogovarjala, kdaj je Facebook ustvaril aplikacijo. Seveda do Facebooka lahko dostopate tako prek spletne strani kot prek aplikacije. TikTok sicer ima spletno stran, ampak večina ljudi je ne uporablja. Je predvsem aplikacija. Eden od razlogov, zakaj imajo podjetja družbenih medijev rada aplikacije, je ta, da potem ljudje, kot sem jaz, ne moremo vstopiti in zmanipulirati programske kode aplikacije, tako kot lahko to storimo z vtičnikom brskalnika. Torej ne morem napisati TikTok demetricatorja kot programsko kodo, sem pa uporabil ...

Lepilni trak?

Ja, lepilni trak. (smeh) In zavzemam se za take nezahtevne posege, ki jih lahko vsak sam napravi na svojih napravah. Kaj sem torej naredil? Vzel sem črni lepilni trak in si ga prilepil na zaslon telefona na desni strani in tako ravno prekril prostor, kjer so na TikToku številke – všečki, delitve. En teden sem tako potem brskal po TikToku. Moram vam povedati, da je to imelo močan učinek. Razkrilo mi je, in to bi tudi drugim, če bi to poskusili, da ne gledamo le videa, ki je naslednji na vrsti. Morda še preden posvetimo kakršno koli pozornost videu, pogled usmerimo k številkam. Podoba vmesnika nas je namreč naučila, da je najpomembnejša informacija število všečkov. Ko torej izginejo, moraš kar naenkrat najti nov način, da oceniš vsebino. Na primer, da si jo ogledaš, o njej razmišljaš, jo poslušaš. In preprosto ne veš, morda ima en všeček, morda ima milijon všečkov. Ne veš. Stvari lahko še vedno všečkaš, ampak ne vidiš, kako se to umešča v številko.

Menite, da bo oblika TikToka zaradi svoje zasvojljive narave postala norma? Vidimo, da kratke videe prevzemajo vsi, od Youtuba do Facebooka in Instagrama. Je to smer, v katero se nagibajo družbeni mediji?

Absolutno. Dejansko stanje tehnoloških velikanov družbenih medijev je to, da vsi nenehno kopirajo drug drugega. Snapchat je ponudil zgodbe, ki jih je Instagram kopiral, potem se je to pojavilo na Facebooku, TikTok je ugotovil, da sta pokončen video in pokončno listanje zelo učinkovita, potem je Instagram ustvaril Instagram kolut, ki se je prenesel na Facebook, slišal sem, nisem pa tega še videl, da bo Instagram posvojil celozaslonsko oblikovanje, ne bo več kvadratkov, v katerih se pojavlja vsebina, tako kot ima to TikTok. Če pomislimo še na Twitter, Twitterjevi prostori so bili direktna kopija … Kako se že reče temu družbenemu mediji, ponujal je le avdio, ne morem se spomniti. Vidite, kako učinkovito je to? Še pred letom dni sem ga uporabljal, še vedno ga imam na svojem telefonu, ampak se ga ne spomnim, ker ga je Twitter tako učinkovito prenesel na svoj vmesnik, da sem na to drugo aplikacijo popolnoma pozabil! To počnejo ves čas. Tako da, ja, vsi bodo kopirali TikTok, če tega še niso storili, kar koli si bo še kdo izmislil, ki bo najnovejša stvar, jo bodo spet kopirali. In potem so si vsi vse bolj podobni na tako veliko načinov. Zdi se mi, da v resnici iz tega sektorja ne pride več nič novega. TikTok je velik, ker je eden najnovejših, ki je drugačen, ampak čez čas si vsi postanejo podobni.

Prej ste omenili svoje študentke in študente. Ali mladi zapuščajo TikTok? Rekli ste, da se od njega ne morejo odlepiti in tako preživijo ure in ure na tem družbenem mediju. Pa jih to moti do te mere, da medij zapuščajo? Na kateri točki torej postane zahteva po več – več ogledov, več všečkov, več delitev, več pozornosti – zahteva po preveč? Obstaja točka preloma, ko ljudje družbenega medija ne želijo več uporabljati, ko ne želijo več sodelovati v tem?

To vidim pri svojih študentkah in študentih, ampak to seveda ni nekaj, s čimer bi se spoprijemali le mladi. Vsi se s tem spopadamo. Je pa res, da so mladi pogosteje ciljna populacija številnih tehnologij. Ja, nekateri res pridejo do točke, ko občutijo osebno potrebo po tem, da se odklopijo. Ali pa da se distancirajo, si omejijo rabo. Tako se opremijo z nekaterimi drugimi tehnološkimi možnostmi, ki so jim na voljo, kot je merjenje časa, preživetega za zaslonom. Ampak vsa odgovornost se vedno prenese na uporabnika. Ti moraš ugotoviti, kako boš reguliral svojo rabo družbenih medijev. Če smo jih ustvarili preveč zasvojljive, ok, to v resnici ni naš problem, sam si si kriv, ker se ne znaš brzdati. Tako da, ja, se odklapljajo. S svojimi študentkami in študenti se skoraj na vsakem predavanju pogovarjamo o družbenih medijih, skoraj vsakič nekdo začne to temo, saj je to nekaj, kar nam je skupno. Je tudi super izhodišče za pogovor o programski opremi in tehnologiji. To je tako vseprisoten del njihove izkušnje. Sam sem odrasel v času pred svetovnim spletom, spomnim se, kakšen je bil svet takrat. Potem sem spremljal nastanek svetovnega spleta in pojav platform družbenih medijev, zdaj živimo v tem trenutku, kakršen pač je. Imam torej občutek za prej in potem, lahko si predstavljam svet brez vseh teh stvari. Če pa je tvoja celotna izkušnja zavedanja vgrajena v platforme tehnoloških velikanov, če na ta način spremljaš vse, ki jih poznaš, vse, kar si kdaj ustvaril, s tem, da nisi ustvaril svoje spletne strani, ampak le objavljaš veliko vsebine na platforme družbenih medijev? Odklopiti se, to je potem popolnoma drugačna zahteva.

In ravno to je tisto, kar mladi sami povedo, kadar govorimo o zasvojenosti in negativnih učinkih rabe družbenih medijev. Oni ta prostor dojemajo kot prostor, kjer lahko izražajo svoja mnenja, kjer se lahko povezujejo, kjer se lahko informirajo. Če jim te tehnologije v celoti odvzamemo, v resnici kršimo njihove človekove pravice.

In prav zato je to tako kompleksen problem. Vsak lahko postane viralen na TikToku, ne potrebuje široke mreže prijateljev, kar naenkrat ima lahko milijon ogledov. Hkrati pa je algoritem tisti, ki se odloči, kdo bo imel milijon ogledov. In ne zavedajo se, kako to deluje. In tudi ne morejo vplivati na to, kako to deluje. Dizajn platforme je tisti, ki jih sili v to, da poskušajo in poskušajo in poskušajo in tako v sistem vnesejo neskončno število podatkov o sebi. Sistem pa jih nato profilira in jim ponuja informacije, zaradi katerih se nenehno vračajo in sodelujejo. Ta potreba po vidnosti je v resnici potreba po algoritmični vidnosti. Algoritma pa ne nadzorujemo. Sam se na tej točki vedno vrnem k vprašanju, kakšne so alternative. Kje je javni prostor, do katerega imamo vsi lahko enak dostop, vsi enako glasen glas, namesto da posamezne korporacije odločajo o tem, kdo je lahko slišan. To pa se odločijo na podlagi tega, kaj platformi prinese več pozornosti in navsezadnje največ dobička.

Je po vašem mnenju rešitev torej v razkrivanju algoritmov? Bi morali biti algoritmi javni? Bi potem imeli predstavo o tem, kaj počnejo, katere podatke jemljejo in kako jih uporabljajo?

Vladam bi močno priporočal, da uporabijo to taktiko. Tudi o tem se razpravlja v Evropski uniji. Vendar nekateri znani ljudje iz tehnološkega sektorja, ki jih spoštujem, pravijo, da to ni čudežno zdravilo, kot bi si nekateri ljudje želeli. Da so stvari precej bolj kompleksne. Da algoritma ne moreš razumeti brez vseh podatkov, ki ga hranijo. Vendar jaz mislim, da je to argument močnejšega. Če algoritem postane javen, morda ga jaz ne bom mogel preučiti in razumeti, kaj pravzaprav počne. Morda tudi vi tega ne boste mogli narediti. Ampak nekdo bo lahko. In bo o tem pisal. To zagotavlja odgovornost. Trenutno imamo le črno škatlo. Vsi ti sistemi, ne le družbeni mediji, sprejemajo odločitve za toliko delov družbe. Odločajo recimo o tem, kdo bo dobil posojilo, kdo je upravičen do državnih sredstev. To so vse sistemi črnih škatel, kjer posameznice in posamezniki, javnost nimajo sposobnosti samostojnega odločanja o tem, kako kaj deluje. Vsi tavamo v temi, če lahko uporabim to metaforo. Zato ja, mislim, da bi bil pomemben prvi korak, če bi postali algoritmi javni.

Ko govoriva o algoritmih, o tem, kaj počnejo in kako to počnejo, naj navedem en primer s TikToka. Neko dekle je objavilo video, v katerem se zdi, da bo pokazalo, kako si privihati trepalnice. Oblika videa je bila torej zelo priljubljen "make-up tutorial" oziroma navodilo za ličenje. Ampak dekle je začelo govoriti o Ujgurih in genocidu, ki ga nad njimi izvaja kitajska vlada. Zelo velika kreativnost je torej potrebna za to, da prelisičimo algoritme, kaj pravite?

Uf, zelo mi je všeč ta primer, saj med drugim kaže na to, kako nenehno razmišljamo, kako delujejo algoritmi. V mislih smo si ustvarili zemljevide o tem, kako delujejo, intuitivno so se nam oblikovali ob naši uporabi. Če želimo vidnost, imamo predstave o tem, kako to doseči in katere taktike bi bile najučinkovitejše. Tukaj pa gre za subverzivnost. Uporabiš nekaj, kar je pri algoritmu najbolj zaželeno, kot jedro, prek katerega lahko govoriš o tem, kar res želiš. Seveda bo algoritem sčasoma ugotovil, za kaj gre, ampak prvo oviro boš tako lahko preskočil.

Ben Grosser, s svojim delom razkrivate te črne škatle, o katerih se pogovarjava, to pred očmi javnosti skrito digitalno arhitekturo, hkrati pa ponujate radikalno drugačne rešitve od obstoječih. Pandemija je močno vplivala na vse nas in zelo brutalno razkrila številne težave, ki jih imamo v globalnem kapitalizmu. Tudi težave s tehnologijo in družbenimi mediji. Kako ste vi opazovali dogajanje na spletu med pandemijo in ali ste prav zaradi tega ustvarili "The Endless dommscroller", aplikacijo Neskončno apokalistanje?

Tako kot verjetno vsi na planetu sem se marca leta 2020 prilepil na zaslon svojega telefona, vanj sem zrl bolj kot kadar koli prej. Nenadoma sem ostajal pokonci zelo pozno, v postelji s svojim telefonom, prilepljenim na obraz, brskal in brskal po spletu, potem končno zaspal, se zbudil zgodaj zjutraj, kar najhitreje vzel v roke telefon in se vrnil k novicam. Bili smo v globalni eksistencialni krizi, nismo vedeli, kako je svet danes drugačen od sveta včeraj, veliko je bilo utemeljenega strahu. To je dalo zalet praksi, ki jo imenujemo doomscrolling oziroma apokalistanje. Gre za dejavnost, ko ne moreš odložiti telefona in se zatakneš pri iskanju vsaj ene dobre novice med samimi negativnimi. V tistem trenutku sem kot nekdo, ki razmišlja o obliki sistemov in preučuje družbene medije, začel razmišljati, da apokalistanje ni le naraven odziv na novice dneva ali slabe novice dneva. Da gre za popolno in hkrati zlobno poroko med dejstvom, da smo vsi nenadoma ves čas na spletu, da to počnemo na platformah družbenih medijev, ki so oblikovane tako, da nas spodbujajo k sodelovanju in da se je pojavila ena res slaba novica, ki so jo podjetja lahko uporabila, da ohranjajo našo pozornost. Nič nas ni bolj spodbudilo k brskanju po spletu, k listanju po družbenih medijih kot še en naslov s slabo novico. Ne vem, kako je bilo z vami, ampak moja domača stran je bila nenadoma neskončen pritok slabih novic. Od tega se je zelo težko odmakniti. Tako kot je težko kjer koli odmakniti pogled od slabih novic. Ko pa vam te slabe novice ponuja algoritem, ki točno ve, kaj vas bo zadržalo, se to nikoli ne konča. Moj umetniški odziv na to je delo, ki ga imenujem The Endless Doomscroller – Neskončno apokalistanje. Gre za spletno stran, ki želi povzeti to izkušnjo. Videti je kot zelo enostavna stran družbenega medija, vsak element na njej pa je povzetek enega od naslovov iz tistega časa. Na naslov se ne da klikniti, nikamor ne pelje, vidite pa lahko, kako je bilo, če ste listali po družbenih medijih iz tistega časa. Ni pomembno, kako hitro listate ali koliko časa, nikoli ne boste prišli do konca. Dobesedno gre za neskončno apokalistanje. In to nam da misliti. Kako oblike sistemov vplivajo na naše misli, na naše občutke in spreminjajo naše vedenje? In to je kontekst, v katerem razmišljam o radikalnejših alternativah za platforme družbenih medijev, ki jih imamo danes. Veliko mojega umetniškega dela poteka kot poseg na platformah, ko na primer skrijem številke, včasih jih zmanjšam, da oblikujem umetniško delo, ki razmišlja o strukturi družbenih medijev. Končno pa sem se odločil. Ok, poskusiti moram narediti svoj družbeni medij.

In tako ste ustvarili Minus?

Ja, Minus je končen družbeni medij. Vsak dobi sto objav za vse življenje. Družbene medije tehnoloških velikanov od nekdaj zanima več – več uporabnikov, več podatkov, neskončna rast, več všečkov, da si le ves čas tam. O tem se že ves čas pogovarjava, je res? To so vse različne taktike, ki jih uporabljajo, da nas obdržijo na svojih platformah. In tako sem se vprašal, kaj bi bilo, če bi imeli družbeno omrežje, ki ne bi bilo oblikovano za več, ampak za manj? In od tu izhaja ideja za končno družbeno omrežje, na katerem lahko objaviš le sto objav. V ta koncept, da imaš le sto priložnosti za objavo, sem vpeljal še druge taktike, o katerih sva se pogovarjala. Na Minusu ne gre za neskončno listanje, ampak sem se vrnil na začetek, na tisti starinski model, ko moraš po dvajsetih objavah klikniti »hočem videti več«, če želiš nov zalogaj objav. To lahko počneš ves dan, če želiš, ni pa to nekaj, kar ti je ponujeno. Prav tako ne gre za algoritmično prikazovanje objav, ampak je vzvratno kronološka domača stran. Omrežje te ne želi profilirati, ampak ti le prikazuje, kaj je tam. To je prostor brez oglasov, družbeno omrežje ni monetizirano, od tvoje dejavnosti ne želi imeti dobička. Del ideje tukaj je, da se veliki družbeni mediji radi pretvarjajo oziroma želijo, da kupimo idejo o tem, da sta naš čas in naša pozornost neskončna. Da je ok, če si ves dan na TikToku, ker imaš jutri še veliko časa. Ampak nihče nima neskončno časa. To je fantazija, ni res? Ne vemo, kdaj se naš čas izteče, ampak nekoč se bo iztekel. Minus se ne pretvarja, ampak podčrta dejstvo, da naš čas in pozornost nista neskončna. V bistvu sta končna, to je del strukture omrežja kot takega.

Minus ste objavili lani avgusta, od takrat si je profil na tem omrežju ustvarilo že kar nekaj ljudi. Kakšne so njihove uporabniške izkušnje? Kaj objavljajo? Kako objavljajo? Kaj ste opazili, v kakšnem smislu se ljudje drugače vedejo?

Zelo različno se ljudje odzivajo. Rekel bi, da so se ustvarile različne kategorije. Nekatere objave so precej igrive in zabavne, veliko je pristnosti in srčnosti, včasih je analitično, terapevtsko, poetično. Omeniti moram, da lahko objavljajo le besedilo in čustvenčke, ni podob, ni videov. Ko se Minusu pridružijo ljudje, ki so se na vseh drugih družbenih omrežjih navadili, da ne razmišljajo o končnosti in se ne ukvarjajo s svojo naslednjo objavo, saj vedno lahko objavijo še kaj novega, nenadoma zmrznejo. Pri prvi in drugi objavi imajo občutek, da imajo njihove objave določeno težo, saj jih imajo na voljo le sto. Zato prej premislijo, preden kaj objavijo. Nekateri sploh nič ne objavijo! Omrežju se pridružijo, potem pa popolnoma zmrznejo ob omejitvi stotih objav, ob čemer mora biti prva objava res dobra, kar po mojem mnenju sploh ne drži, ampak tako o tem razmišljajo in nikoli nič ne objavijo. Njih imenujem člani kluba sto. Veliko ljudi recimo govori o omrežju kot takem in njegovi obliki, pogosto v svoji prvi objavi napiše, da je sto zelo malo, ali ne bi mogli imeti tisoč objav, ali ene objave na dan, ali neskončno objav. Potem pa objavijo še tri stvari in ugotovijo, da je sto več, kot so mislili. Oblikovati sto dobrih objav je več dela, kot so si predstavljali. Nekateri se pridružijo in uporabljajo strukturo kot tako za navdih in potem počnejo kar skupnost igričarjev imenuje "speedrun" – hitrostno preigravanje – ko ljudje poskušajo igrati igre čim hitreje. Pridružijo se torej omrežju in v najkrajšem možnem času porabijo vse objave in potem jih ni več. Objavijo sto stvari in njihov račun se konča. Nekateri ljudje pa se pridružijo in si morda rečejo, hm, če gledam povprečno starost, bom živel še 40 let, zato bom teh 40 let delil s sto in bom torej objavil nekaj na vsakih 143 dni ali kakršna koli je že ta številka, se vidimo torej čez 143 dni. Omrežje uporabijo kot periodični zaznamek časa. Zelo veliko različnih pristopov je torej. In to je po mojem mnenju zanimivo, saj na omrežju nihče ne sledi nikomur, ni všečkov, edina vidna metrika je številka, ki se zmanjšuje in kaže, koliko objav še ima posamezna uporabnica ali uporabnik. Ljudje, ki so na omrežju, ljudje, ki ostanejo, so ljudje, ki jih ta struktura na neki način prepriča. In ne prepriča vsakega, seveda. Veliko ljudi se pridruži in reče, jaz potrebujem Twitter, potrebujem neskončnost, ta končna stvar meni ne ustreza. Tako se oblikuje skupnost, ki nima nujno kakšne povezave v zunanjem svetu. To ni omrežje prijateljev. Ljudje so prijatelji v resničnem življenju. Je pa to omrežje prijateljev, ki ob pogledu na obliko platforme družbenega medija rečejo, to je zelo drugače, zanima me, kako bi se počutil, če bi to uporabljal, ali deluje dezorientirano, če si v takem prostoru, namesto v prostoru, kjer se spodbuja neskončnost. Različne zanimive stvari se zgodijo.

Zanimivo se mi zdi, da spodbudi tudi razmišljanje in pogovore o končnosti, pogovore o smrti, saj je to v sodobnem svetu resnična tabujska tema. Še vedno, čeprav je v dveh letih pandemije po svetu umrlo veliko ljudi. Morda Minus ustvarja varen prostor, kjer lahko ljudje razmišljajo o svoji lastni umrljivosti?

Absolutno. Že ideja, da je omrežje končno in se namesto na več osredotoča na manj. Rekel bi, da je kolektivna družbena zasvojenost z neskončno akumulacijo in nikoli dokončano rastjo odgovorna za veliko opustošenje, s katerim se ukvarjamo na dnevni ravni, od podnebne krize do pandemije, ki je vztrajala, kot je vztrajala. V Združenih državah je bilo leta 2020 več pozornosti usmerjene v to, da bi čim manj škodili gospodarstvu, zato se pretvarjajmo, dokler gre, da virus nima nobenega vpliva. To je bil pristop Trumpove administracije v tistem času. Šlo je za gospodarsko odločitev, pri kateri veliko štejeta akumulacija in rast, kar je pripeljalo do vseh težav s koronavirusom, ki jih imamo zdaj. Ideja o manj je alternativa temu, ampak v njo je zapečena končnost. Nič ne traja večno, tako kot tudi mi nismo večni.