"Revež mora najprej nekoga ustreliti, da postane begunec, če nekoga ne ustreli, je le ekonomski migrant," pravi Kilian Kleinschmidt, ki sta se ga kot predstavnika Visokega komisariata Združenih narodov za begunce (UNHCR), ki je med letoma 2013 in 2014 vodil begunsko taborišče Zaatari in to četrto največje jordansko mesto spravil v red pred skorajšnjim kolapsom, prijela tudi vzdevka 'mednarodni župan Zaatarija' ali 'puščavski lev'. "Begunska taborišča postajajo mesta," trdi suvereno danes svetovalec za begunska vprašanja avstrijskega notranjega ministra in poslovnež, ki je Zaatari uredil po logiki mesta in celo poskušal uvesti četrtne svete. A ta "preveč demokratična ideja" je pri jordanskih oblasteh naletela na gluha ušesa.

Kilian Kleinschimdt razmišlja podobno, kot pravi fraza sreča v nesreči. Določene dogodke nehajmo obravnavati kot težavo, ampak kot priložnost, ki je tudi vir zaslužka. Njegove ideje so prodorne, drzne, napredne. V begunska taborišča želi uvesti 3D-tiskalnike, ki bi ljudem, ki so recimo v vojni izgubili del uda, v nekaj urah s 3D-tiskalnikom natisnili novega (praksa, ki jo ponekod že izvajajo). Na Bližnjem vzhodu vidi priložnost v gradnji družbenih stanovanj, kar naj bi bil tam dokaj neznan koncept. V 200.000 tonah odpadkov, ki so jih za seboj pustili begunci v taborišču Dohuk na severu Iraka, pa vidi celo finančno priložnost: "Švedska gleda na odpadke kot na rudnik zlata ali nafto, saj to tudi je. In če imamo vir, lahko najdemo tudi investitorja," pravi.

Verjame, da Evropa s prihodom prebežnikov ne bo ponovila napak nekaterih evropskih držav, ki nove populacije niso vključile v svojo razvojno shemo, in napol v šali doda: "Če ne želimo beguncev, pa naj se vrnejo Evropejci, ki so se pred stotimi leti izselili v ZDA."

Zanimivo se mi zdi, da kot humanitarni delavec, ki je kar 25 let delal za Združene narode, razmišljate kot bankir z Wall Streeta?

(Smeh.) To je zato, ker menim, da današnja struktura humanitarnih organizacij dolgoročno ne ponuja ustreznega odziva na krizo, saj deluje po logiki: imamo krizo, ljudi bomo prosili za denar, ki ga bomo porabili. Takšna logika preprosto ne deluje več. Vse to je povezano tudi s tem, da beguncev in žrtev z območij naravnih katastrof ne obravnavamo kot ljudi, hkrati pa imamo o njih mnenje, da ne zmorejo poskrbeti sami zase.

Za portal o oblikovanju in arhitekturi Dezeen ste izjavili, da so 'begunska taborišča mesta prihodnosti'. Drzna izjava.
Res je. In šel bom še korak dalje – veliko mest je postalo begunskih taborišč.
Zakaj?
Poglejte zgodovino velikih taborišč. Na zahodu Afrike v begunskih taboriščih Tindouf ljudje živijo že več kot 40 let - to ni več taborišče, to je puščavsko mesto! V Pakistanu je taborišče z afganistanskimi begunci - tudi če se peljete mimo, ne boste vedeli, da so to begunska taborišča. Prvo begunsko taborišče, ki sem ga pomagal postaviti, je bilo v kenijskem mestu Kakuma, ki ima danes okoli 180.000 prebivalcev in deluje po sistemu mesta. To taborišče daje delo kar 60.000 lokalnim prebivalcem. Begunsko taborišče Dadaab na vzhodu Kenije je bilo postavljeno leta 1992 in je danes mesto s 350.000 prebivalci. Poglejmo na Bližnji vzhod, kjer se palestinsko taborišče v Amanu razteza na polovici mesta, pa se tega sploh ne opazi. Taborišča so postala mesta. Ko je bila ustavljena humanitarna pomoč, so ljudje začeli graditi sami.

Ko ste upravljali taborišče s sirskimi begunci Zaatari v Jordaniji, ste dobili vzdevek 'mednarodni župan Zataarija', saj ste ga po izgredih spravili v red. Uredili ste tudi njegovo infrastrukturo in ga razdelili na 12 četrti, uvedli signalizacijo, imena ulic.
Ko humanitarne organizacije ne dobivajo več denarja, je izredno pomembno, da imajo ta taborišča urejen svoj sistem delovanja. A zato je treba pogledati, kako deluje sistem v sami državi, recimo kako deluje vodovodni sistem v Jordaniji ali v sosednjem mestu Zataarija, kjer ga imajo, da se potem lažje implicira. Pomembno je tudi, da ljudje v taboriščih razumejo, da te storitve niso brezplačne, zato je pomembna ekonomska vzdržnost sistema. Na pomoč smo poklicali mesto Amsterdam, da bi nam pomagalo pri tem postaviti infrastrukturo, upravljati vodne vire, elektriko. In seveda nas ni nihče poslušal.

Poslušajo pa vas zdaj, ko do njih pristopite kot predstavnik svojega podjetja SWITxBOARD?
Pravkar smo posredovali pri sklenitvi pogodbe med nemško zvezno deželo Baden-Württemberg in mestom Dohuk na severu Iraka, ki ima zaradi prihoda beguncev dvakrat več prebivalcev. To pomeni, da imajo dvakrat več odpadkov, več onesnaženih voda, potrebujejo gradnjo socialnih hiš itd. Baden-Württemberg bo v Dohuk poslal strokovnjake za ravnanje z odpadki, pri čemer sodelujemo pri razvoju najboljšega sistema, s katerim bomo uredili težavo 200.000 ton odpadkov, ki se naberejo vsak dan.
No, oba pa veva, da se vse začne in konča pri denarju.
Če gledate na Dohuk kot na ubogo majhno begunsko taborišče, morate za denar prositi. Na drugi strani pa lahko na 200.000 ton smeti gledate kot na trde odpadke. Švedska v energetiki nima dovolj trdnih odpadkov, zato jih morajo kupovati. Švedska gleda na odpadke kot na rudnik zlata ali nafto. Odpadke lahko recikliraš, dobiš energijo. Nehajmo na to gledati kot na težavo, temveč kot na vir, saj to tudi je. In če imamo vir, lahko najdemo investitorje. Je v to vpleten kurdski denar? Da, v to je vpleten kurdski denar. V Kurdistanu so kurdski investitorji postavili center za predelavo odpadkov z nemško tehnologijo. S tem se da služiti denar.
Prav tako je v Evropi znan koncept socialne gradnje stanovanj, ki ga recimo v Keniji ne poznajo ... Včeraj sem dobil telefonski klic ZN-a iz Afganistana, saj so ugotovili, da nihče ni posvečal pozornosti urbanemu razvoju v Kabulu, Heratu, Kanduzu, kjer potrebujejo ustrezne hiše. Kako se to postavi, financira in kako lahko od tega zaslužiš, če ljudem zaračunaš 100 dolarjev najemnine na mesec - tovrstne finančne sheme so tam znane le redkim ljudem, poznamo pa jih v Evropi.

Pravite, da ljudje, ki prihajajo v Evropo, niso begunci, temveč ekonomski migranti. Zakaj?
To je treba gledati iz nove perspektive. Sirec, ki pride sem iz Turčije ali Jordanije, pride zato, ker tam ne dobi ali dobi zelo malo humanitarne pomoči, ne dobi dela in potrditve, da je spoštovanja vreden človek. Zadnjič sem bil v Bolgariji, kjer sem spoznal dva Turka - eden je bil iz Sirije in je dobil azil, drugi je bil iz severnega Iraka in ni dobil azila. S tem je nekaj zelo narobe. Ljudje iščejo nekaj, česar v teh revnih državah ne morejo dobiti, to so delo, študij, izobrazba, prepoznanje, da so ljudje ... Revež mora najprej nekoga ustreliti, da postane begunec, če nekoga ne ustreli, je le ekonomski migrant.

Kakšne bodo posledice selektivne evropske politike?
Nihče ni tako neumen, da bo šel na t. i. žariščne točke (hot spots) in bo rekel: "Tukaj sem, zdaj me lahko deportirate!" Na te zloglasne evropske žariščne točke bodo prišli le tisti, ki vedo, da bodo dobili odobreno prošnjo za azil. S takšnim ravnanjem bomo le spodbujali nezakonite migracije in tihotapljenje z ljudmi ... Sem nočejo priti kot begunci, hočejo delati, študirati in preskrbeti svojo družino. Zanimiva je tudi kritika, namenjena arabskim državam – poglejmo Dubaj. 80 odstotkov populacije so priseljenci, od teh 80 odstotkov pa jih veliko prihaja z vojnih območij. Če torej pridejo k nam, jih obravnavamo kot begunce, če pridejo v Dubaj, jih obravnavajo kot ekonomske migrante in lahko tam delajo. Ne bom trdil, da vsi delajo v dobrih delovnih pogojih, a nekateri delajo. Lahko ostanejo. Dubaj je postal drugo največje somalijsko mesto na svetu.
Bi bilo kaj drugače, če bi ta begunska taborišča delovala drugače, po sistemu, kot ga razvijate vi?
Seveda, ljudje morajo razumeti, da večina beguncev ne živi v begunskih taboriščih, temveč med prebivalci. Od 20 milijonov vseh beguncev na svetu jih okoli 50 odstotkov živi v begunskih taboriščih. Zakaj ne želijo živeti v njih? Ker glede na način, kot jih vodijo danes, v njih vladajo nečloveške razmere. Če pa bi razmišljali v smeri imamo večje število prebivalcev, vlagajmo v storitveni sistem za to populacijo, zgradimo jim več hiš, kar na ravni celotne populacije ustvari več delovnih mest, potem bi bili vsi srečnejši. Velika težava je predvsem v revnih državah, saj vlade nimajo načrtov za to novo populacijo. Pogovore smo imeli v Pakistanu, kjer več kot 30 let v begunskih taboriščih živijo Afganistanci. "Zakaj jih ne obravnavate kot del populacije, zakaj ne izboljšate infrastrukture bolnišnic, ki bi bila primerna za dvakrat večje število ljudi. Zakaj ne gradite hiš za dvakrat večje število prebivalcev?" smo jih vprašali.
In kaj so rekli?
Da bodo odšli domov. Vlade s tem kaznujejo same sebe, saj ne upoštevajo tega dodatnega števila prebivalcev.
Bomo v Evropi ponovili napako?
Ne. In Nemčija je tu na neki način pametna baraba, saj razume in ve, da bo morala zgraditi 300.000 več bivalnih enot. Če moraš zgraditi 300.000 novih bivalnih enot, potrebuješ delavce, voznike avtobusov, učitelje itd. - nisem ekonomist, a zagotovo bodo ustvarili 30.000 več delovnih mest. Pri tem so to novo populacijo že vključili v obstoječo populacijo. Razumejo, da v osrednji Nemčiji, kjer je močna industrija, ni dovolj bivalnih enot. Istočasno pa bi morali vsi razmišljati, kako spodbuditi gospodarstvo na območjih, kjer je prostor, kot je vzhodna Nemčija, in vasi po Evropi, ki so jih ljudje zapustili.
Občutek imam, da si Slovenija, ki na mejah postavlja ograjo, po tihem želi, da bi za azil zaprosilo čim manj ljudi, saj na njih gleda kot na breme zajezitve državnega proračuna, in ne na priložnost, o kateri govorite vi.
Beguncev se vsi bojijo, ker so drugačni ... Kaj bi bila učinkovita rešitev za starajočo se Evropo? Imeti več otrok. V Nemčiji se je rodnost dvignila na 1,4 otroka na žensko, kar ni veliko, je pa napredek. Ena rešitev je ukinitev politike načrtovanja družin in reči: delajte več otrok, da bomo lahko ohranili življenjski standard z obstoječim pokojninskim sistemom.
Druga rešitev je odprtje Evrope k vzhodu, k Bolgarom, k Romunom. To pospeši migracije, a ljudje so zaradi njih nervozni in imajo težave z njihovim sprejemom. Edino območje, ki bi potem ustrezalo tem merilom, da ti ljudje ne bi bili preveč drugačni od nas, je vrnitev evropskih Američanov. Mi smo se v ZDA izseljevali iz Evrope pred 50, 100 leti. Če hočemo naseliti nove ljudi, nimamo veliko izbire. Trenutno nas ni dovolj, da bi vzdržali naš način življenja, in edini način so migracije iz Afrike, z Bližnjega vzhoda in od drugod.

Ste tudi svetovalec avstrijskega notranjega ministra za vprašanja beguncev. Kaj mu svetujete?
V Avstriji je tipičen primer zaspanega azilnega sistema, kjer smo imeli nekaj sto prosilcev za azil na mesec, nenadoma pa jih je bilo samo letos 58.000. Ko se to zgodi, postanejo šibke strani sistema vidne, in če si na neki točki slabo načrtoval, se ti to vrne. Moja glavna naloga je, da izboljšamo strukturo v sprejemnih centrih, da ni napetosti. Na nacionalni ravni pa poskušamo povečati kapacitete centrov ... Pomemben je tudi sistem, recimo če bi imeli primeren sistem, ki bi zajel vse razpoložljive zasebne bivalne enote, kot je Airbnb, kar se v manjšem obsegu ponekod že pojavlja, a za zdaj ni preveč učinkovito, bi imeli prostor za prosilce za azil, a morali bi tudi zaščititi najemodajalce. Poskušamo združiti Airbnb na svetovni ravni in vzpostaviti ta sistem.