Unija se še nikoli ni znašla pred takimi izzivi, kot jih ima danes. Z nekaterimi nepremišljenimi potezami si za njihovo nereševanje ali popolnoma zgrešeno naslavljanje lahko tudi sama pripiše zasluge," ob 60-letnici rimske pogodbe ugotavlja Zlatko Šabič, obenem pa meni, da se EU ne bo kar sesul sam vase.

V soboto bo minilo 60 let od podpisa dveh mednarodnih sporazumov, Pogodbe o ustanovitvi Evropske gospodarske skupnosti in Pogodbe o ustanovitvi Evropske skupnosti za jedrsko energijo. 25. marca 1957 so ju podpisale Belgija, Francija, Italija, Luksemburg, Nizozemska in Zahodna Nemčija, veljati pa sta začeli dobrih devet mesecev pozneje, 1. januarja 1958. Predvsem prva (Pogodba o ustanovitvi Evropske gospodarske skupnosti) velja za temelj današnje Evropske unije. 60-letnica rimskih pogodb je tako ob praznovanju tudi priložnost za razmislek o prihodnosti zveze, ki jo zadnja leta pretresajo različne težave - od finančne in prebežniške krize do porasta evrokepticizma, ki je svoj vrhunec doživel lani z izidom britanskega referenduma o izstopu iz Unije.

S poznavalcem evropskih institucij in mednarodnih organizacij ter predavateljem na Fakulteti za družbene vede, Zlatkom Šabičem, smo se tako pogovarjali o posledicah omenjenih kriz za zvezo, o črnih scenarijih in njihovi realnosti ter predlogih za nadaljnji razvoj Unije.

Rimska pogodba je z vzpostavitvijo skupnega trga, ki omogoča svoboden pretok ljudi, blaga, storitev, kapitala, postavila temelje današnji Evropski uniji. Po 60 letih pa se je Unija znašla na točki, ko omenjene osnovne temelje drugega za drugim ruši - najprej z vnovično (čeprav začasno) vzpostavitvijo schengena, pa z izstopom Velike Britanije iz povezave, z omenjanjem Evrope dveh hitrosti itd. Ali to pomeni, da se je razgradnja povezave v resnici začela in se bo Evropska unija sesedla sama vase?
Mislim, da tako daleč ne bo šlo, saj je bilo v Unijo vloženega preveč političnega in predvsem finančnega kapitala, da bi se to zgodilo. Evropska unija je že v preteklosti doživljala krize, in to hude. Spomnite se samo tega, da je nekdanji predsednik Francije Charles de Gaulle skoraj desetletje preprečeval pristop Velike Britanije k EU-ju. Pa tako imenovanega Luksemburškega kompromisa, ki je dve desetletji hromil odločevalske procese. Pa težave pri ratifikaciji Maastrichtske pogodbe, zadrege z Ustavno pogodbo. Taka Evropska unija pač je.

Vseeno pa se lahko strinjamo, da se Unija še nikoli ni znašla pred takimi izzivi, kot jih ima danes. Z nekaterimi nepremišljenimi potezami si za njihovo nereševanje ali popolnoma zgrešeno naslavljanje lahko tudi sama pripiše zasluge. Tudi ideja Evrope o več hitrostih je po mojem mnenju slabo skomunicirana: ali si član mednarodne institucije ali pa nisi. Obstajajo številna druga sredstva, s katerimi se lahko 'upočasni' posamezne članice, ki menijo, da se mora Evropska unija prilagajati izključno njim, denimo s tožbami na Sodišče Evropske unije. Ni pa iz tega treba delati hvaležne materije za evroskeptične akterje.

Dejstvo je, da je gospodarska soodvisnost evropskih držav izjemno velika, zato verjetno dejanskega razpada ne gre pričakovati?
Tako je. Evropska unija je najboljše, kar se je Evropi zgodilo v njeni celotni zgodovini. Evropska unija ni zaključena zgodba: je proces, ki ima svoje vzpone in padce. V institucijah Evropske unije smo imeli sposobne birokrate in vizionarske politike, a tudi nesposobne birokrate in pragmatične politike. Zadnji so dandanes v večini, zato je do razvoja evropskega integracijskega procesa, še posebej v času svetovne gospodarske, politične in moralne krize, treba biti izrazito kritičen. Treba je opozarjati na specifičnost mednarodnih odnosov v Evropi, ki lahko preživi le, če akterji delujejo povezano. Izstopati iz te integracije ali celo dovoliti njen razpad ni zmagovalen scenarij niti za eno evropsko državo.

Predsednik Evropske komisije Jean-Claude Juncker je pred kratkim predstavil svojih pet scenarijev za razvoj oz. prihodnost EU-ja. Največ pozornosti je pritegnila zamisel o t. i. "koaliciji voljnih" oz. Evropi dveh hitrosti. V kateri skupini bo po vašem mnenju pristala Slovenija? Premier Miro Cerar pravi, da se nimamo česa bati ... To drži?
Osebno menim, da je predložitev teh petih scenarijev v resnici poraz Komisije in njenega predsednika. To niso scenariji, to je ugibanje. Bela knjiga o tako občutljivem vprašanju, kot je prihodnost evropske integracije, naj bi ponudila eno vizijo, eno pot naprej. Morda je spet čas za kakšno evropsko konvencijo ali skupino modrecev, da opravi ta razmislek. Ta skupina bi seveda morala nujno odražati koncentracijo modrosti in izkušenj na podlagi raznolikosti spolov, starosti, državljanstev in še česa, kar bi odsevalo pestrost družbe, ki jo EU zajema.

Kateri izmed petih scenarijev (status quo; osredotočenje na enotni trg; koalicija voljnih; manj ukrepov, ki pa bodo učinkovitejši; federalizem) je sicer po vašem mnenju najverjetnejši?
Kot pravim, gre za ugibanja. Če se je Evropska komisija že odločila dati svoj prispevek k razmisleku o prihodnosti Evropske unije, potem bi pričakoval njeno (pre)drznost: udariti po mizi, zastaviti svoj ugled in predlagati pot naprej, pokazati, kje naj bo Evropa čez 20, 25 let. Jacques Delors je vodil takšno komisijo. Vprašanje je, ali je Komisija v tej sestavi tega premisleka sploh sposobna.

Ob 50-letnici podpisa rimskih pogodb se je precej govorilo tudi o t. i. politični neenotnosti držav, o tem, da EU nima skupne zunanje politike itd. Danes imamo visoko predstavnico za zunanjo politiko, a omenjene enotnosti pa še zdaleč ne. Je ta sploh mogoča glede na tako različne (zunanjepolitične) interese držav članic? Neenotnost je vsekakor nevralgična točka Evropske zunanje politike. Evropska unija seveda ni avtokratska institucija, nima "Velikega vodje" - tega tudi nihče noče, upam, da je vsaj v tem smislu zgodovina dovolj povedna. Države nikoli ne bodo v vsem enotne. Problem je v tem, da zaradi partikularnih, pragmatičnih, na domače volivce orientiranih stališč posamezni voditelji zanemarjajo širšo sliko. Ta pa je, da bo v mednarodnih odnosih, denimo, Poljska, ki si, mimogrede, želi biti pomemben akter v EU-ju, bistveno manj konkurenčna in vplivna, če bo nastopala sama navzven ali solirala navznoter, kot pa, če bo nastopala kot del kohezivne, močne Evropske unije. Politiki, z njimi državljani (trenutno predvsem v srednji Evropi) ter seveda državljani drugih držav, ki podpirajo takšno državnocentrično politiko, če bo ta vztrajala na dolgi rok, bodo slej kot prej zanjo tudi plačali – in mi z njimi, ker se takemu odnosu do evropskega integracijskega procesa aktivno ne zoperstavimo.

Ko že govoriva o soliranju in egoizmu: pred Unijo je verjetno največji izziv v vsej zgodovini: brexit. Jasno je, da je Evropo izid referenduma ujel povsem nepripravljeno, zato ni tako nenavadno, da ne Unija ne Velika Britanija ne vesta zares, kako bi se izstopa sploh lotila. Težko je napovedovati prihodnost, pa vendar: je glede na razdeljenost glede izstopa tudi znotraj Združenega kraljestva (Škotska, S. Irska, Wales že omenjajo ločene referendume) brexit, kot je bil zamišljen ob referendumu, sploh realen?
Brexit v resnici odpira več vprašanj, kot jih zapira. To je ta širša slika, o kateri govorim. Tisti, ki so spodbujali brexit, so imeli pred očmi zelo ozke interese, v bistvu zreducirane na priseljence in od britanskih evroskeptičnih medijev odlično skonstruirano sovraštvo do Evropske unije (tudi na podlagi laži, napačnih podatkov) ter sovraštvo do Evropskega sodišča za človekove pravice; to, mimogrede, z Evropsko unijo nima neposredne zveze, ampak deluje v širšem institucionalnem ustroju Sveta Evrope.

Tega, o tem sem prepričan, mnogi britanski volivci, ki so takrat odšli na volišča, še danes ne razumejo. So se pa zato odrekli vsem finančnim podporam EU-ja, visokošolske in raziskovalne institucije so odrezali od zanje in za evropske kolege vitalnega sodelovanja na področju znanosti, Nigel Farage, ki je odkrito lagal britanski javnosti, da bo ta ob brexitu dobila nazaj 350 milijonov funtov tedensko, hkrati pa po BBC-ju razlagal, da so za izhod glasovali "dostojni državljani", žal za svoje ravnanje in laganje ni pristal tam, kjer mu je mesto: v zaporu. Namesto tega še vedno redno vleče plačo v Evropskem parlamentu. In ob vsem tem škotskega referenduma pa želje Ircev po združitvi sploh še nisem načel! Prav neverjetno, res, kaj britanski in ne nazadnje evropski javnosti uspe pogoltniti.

Preostale članice so presenetljivo enotne, ko gre za stališče do Velike Britanije po omenjenem referendumu. Je mogoče, da bo "zunanji sovražnik", če lahko tako rečemo procesu brexita, dejansko strnil vrste članic?
Velika Britanija ni zunanji sovražnik. Njen pomen je ogromen za Evropsko unijo, ne samo v gospodarskem, tudi v političnem smislu. Kadar koli se je Velika Britanija umaknila iz Evrope, so bile v Evropi težave. Velika Britanija mora sprejeti, da bo cena za izhod iz Evropske unije ogromna. Toda Evropska unija in Velika Britanija potrebujeta druga drugo, saj ju družijo številni problemi, kjer bo treba iskati skupne rešitve. In ne nazadnje, Velika Britanija ostaja članica zveze Nato - torej lahko države članice Evropske unije, ki so članice zveze Nato, računajo na njeno pomoč, če bi bilo treba. A kot rečeno, medsebojna povezanost ne more biti žrtev "pogajanj". Račun je državi, ki se odreče članstvu, treba izstaviti, to je nesporno, ne bi pa smela Cameronova politična preračunljivost ali Mayino pomanjkanje občutka za realnost voditi k popolni destabilizaciji odnosov med Veliko Britanijo in Evropsko unijo.

Velik izziv za Unijo oz. celo Evropo je tudi t. i. prebežniška kriza, ko se je jasno pokazal razkol med posameznimi članicami in razkril temnejšo plat Evrope. Jasno je, da se migracij ne da ustaviti in da se je treba s težavo spoprijeti drugače. Glede na neodločnost v odzivanju na krizo se zdi, da se Unija tega vprašanja očitno sploh ne zna lotiti, kaj šele rešiti. Se motim?
Evropska unija je v težavah zato, ker 'vprašanja' prebežnikov ne zna osmisliti v okviru svojih lastnih norm in vrednot, za katere se je zavzemala od konca druge svetovne vojne dalje. Vse se začne in konča pri treh točkah. Prvič, Evropska unija je vseskozi slovela kot zagovornica človekovih pravic. Toda tudi znotraj Unije postaja čedalje bolj jasno, da sicer temeljnih človekovih pravic v resnici ne priznavamo vsakomur. Kar je paradoksalno. Ne moreš na vseh regionalnih in svetovnih forumih zagovarjati temeljnih človekovih pravic, hkrati pa jih ne zagotavljati vsem in se pri tem skrivati za mednarodnopravnimi normami. Treba se je pač odprto in kristalno jasno odločiti, kaj želimo zastopati v mednarodnih odnosih, in temu ustrezno in konsistentno vseskozi tudi ravnati.

Drugič, Evropska unija je pri naslavljanju arabske pomladi zopet pozabila na širšo sliko. Eno je odstraniti samodržce, drugo pa razumeti ustroj družbe, ki jo samodržci obvladujejo. Ne vem, koliko so pri oblikovanju politik, denimo, do Libije ali Sirije sodelovali zgodovinarji, religiologi, antropologi, interdisciplinarni strokovnjaki za bližnjevzhodna vprašanja. Če bi, bi se mi morda o teh vprašanjih danes ne pogovarjali. Tako pa se države spopadajo s krizo, ki je niso vajene. Kot relevanten se je pokazal rek "If you think knowledge is expensive, try ignorance" (Kdor misli, da je znanje drago, ne ve, koliko stane nevednost).

Nepoznavanje, nerazumevanje, nevključevanje strokovne javnosti v oblikovanje tako občutljive politike, kot je sosedska, nosi s seboj stroške, ki jih bo Evropska unija morala še dolgo plačevati – če bo seveda želela, da se njeno okolje politično in gospodarsko stabilizira. Mislim, da bo kar veliko denarja moralo biti usmerjeno v projekte, ki bodo krepili infrastrukturo in človeške vire držav, ki so ob arabski pomladi potegnile najkrajšo.

Tretjič, očetje evropskega integracijskega procesa, Monnet, Schuman, so poleg gospodarstva in demokratične ureditve držav članic močno poudarjali solidarnost kot enega izmed ključnih temeljev razvoja in poglobitve integracijskega procesa. Ta temelj je močno spodjeden, še premalo pa se zavedamo razsežnosti tega nebrzdanega egoizma. Danes prebežniki jutri pa … kaj? V Evropski uniji je nujno treba opraviti premislek o tem, kaj v sodobnih mednarodnih okoliščinah države članice razumejo pod terminom "solidarnost", saj bo od tam dalje lažje oblikovati konkretne politike.

Tudi drugi problemi že obstajajo, mar ne? Nekaj let se je govorilo samo o reševanju Grčije. In da je v težkem položaju Španija, pa tudi Italija. Potem je pa udarila prebežniška kriza in o tem se skorajda ne govori, z izjemo občasnih poročil, kako Grki životarijo. Kako ocenjujete reševanje grške finančne krize z zdajšnje perspektive?
Se vam zdi, da se ne? Morda ne na prvih straneh, toda to ni pozabljena tema. Na prvih straneh premalo zvemo tudi o nekaterih drugih, potencialno eksplozivnih vprašanjih. Makedonija na primer. To so pač stvarnosti, ki jim ne moremo do živega. Dokler ne pride do incidenta s smrtnimi žrtvami, medijev tematika ne zanima, saj se slabo prodaja. Dandanašnje novinarstvo pa ne živi od raziskovalnih novinarjev, ampak od udarnih, če se le da nasilnih novic. Morda res ne bi bilo slabo imeti res obširnega intervjuja s kom izmed vplivnih akterjev pri reševanju grške krize, saj si ta tematika zasluži nič manj kot to. Z enim odgovorom na eno vprašanje tega preprosto ni mogoče storiti.

Zdi se, da se državljani EU-ja dejansko ne zavedajo, kaj vse jim na praktični ravni omogoča članstvo njihove države v EU-ju. Tako se večini zdi, da zgolj plačujemo Bruslju in le malo dobimo v zameno. Zakaj Bruselj ne vloži več v ozaveščanje oz. lahko bi rekli tudi promocijo EU-ja?
Ne bi rekel, da Bruselj premalo vlaga v promocijo EU-ja. Morda so le časi nekoliko drugačni. Javnost, se mi zdi, je že prepričana o tem, kakšne priložnosti ponuja EU. Manj pa ve o tem, kakšne odgovore ima Unija na vsakdanje, realne probleme ljudi, ki se ne znajdejo vedno enako dobro v sedanjem obdobju globalizacije. Tu je ključni izziv, s katerim se mora spopasti Evropska komisija. Dober primer je bilo nedavno srečanje Junckerja z mladimi v Ljubljani. Poznamo floskulo, da so mladi naša prihodnost. Manj pa izpostavljamo to, da prav oni postavljalo konkretna vprašanja, na katera terjajo konkretne odgovore.

Mislim, da mladi, ki so se udeležili pogovora z Junckerjem, niso bili preveč zadovoljni. Evropska integracija je samo enkrat potekala od zgoraj navzdol: v petdesetih letih prejšnjega stoletja, ko se je ustanavljala. Po mrtvilu v letih 1965-1985 pa se je integracija začela krepiti od spodaj navzgor. V tem kontekstu se je, ob razmišljanju, kako okrepiti evropski integracijski proces, ne samo skozi ozaveščanje, treba zavedati dejstva, da globalizacija, ko gre kaj narobe, najprej useka 'spodaj' (med revnejšimi). Z njimi se je treba najprej pogovarjati, na njihova vprašanja je treba dajati konkretne odgovore.

Primer? Kot prodekan za mednarodno dejavnost sem med drugim pristojen za mednarodne študentske izmenjave v okviru programa Erasmus, ki, mimogrede, letos praznuje 30. obletnico. Čeprav študentske izmenjave zelo spodbujajo, to danes postaja nekakšno razredno vprašanje. Zaradi čedalje večjih ekonomskih razlik se pojavlja vse več študentk in študentov, ki si odhoda na izmenjavo ne morejo privoščiti. To je konkreten problem, ki sicer ni neopažen in se naslavlja, to je treba poudariti. Toda denarja, namenjenega revnejšim, zainteresiranim za študentsko izmenjavo, je žal premalo. Kako naj si potem tak študent, ki ne zmore finančnega bremena, kljub subvencijam, ustvari konkretno, pozitivno sliko o Evropi in Evropski uniji?

Torej ne verjamete v rešitve 'od zgoraj'? Govori se namreč tudi o novi evropski ustavi, za katero je pobudo dala Slovenija. Za zdaj so odzivi nanjo iz drugih članic še zadržani, pa tudi slovenski politični vrh je pri njenem promoviranju neusklajen. Je ta ustava po vašem mnenju realna?
Ne, mislim, da ni realna, čeprav mi je osebno ideja o federalni Evropi vedno bila simpatična. Zgolj taka, če že ne federalna, pa vsaj dovolj kompaktna Unija, je lahko konkurenčna v sodobnih mednarodnih odnosih, ob bok silam, kot so Kitajska, ZDA, Ruska federacija, Indija … A do politične unije je še daleč, še s kohezivnostjo imamo težave. Hkrati pa mora za takim dokumentom stati bistveno več tako političnega kot ekonomskega kapitala kakor tudi več družbene odgovornosti. Če naj 'ustava' zagotavlja načela, povezana s temeljnim človekovim dostojanstvom, denimo, da nihče nikoli in nikdar ne sme biti lačen ali da ima pravico do človeka vredne in pravočasne zdravstvene oskrbe, potem mora to biti udejanjeno tudi v praksi.