Univerzalni temeljni dohodek (UTD) je eden izmed alternativnih predlogov za prerazporeditev dohodka države in pomeni zagotovljeni fiksni dohodek za vse državljane, ne glede na njihovo starost in premoženje. Glede na finančno zmožnost Švice bi to po izračunu gibanja Generacije za temeljni dohodek, ki je zbrala 126.000 podpisov za razpis referenduma o UTD-ju, pomenilo, da bi vsak Švicar od rojstva do 19-leta dobival 625 frankov mesečno, starejši od 19 let pa bi do smrti dobivali 2.500 frankov mesečno.

"Opozoriti pa moram, da so to le številke, ki se jih da prilagajati. Recimo, za otroke od rojstva do šestega leta bi to lahko znašalo 500 frankov, od šestega do 12 leta pa 700 frankov," opozori Enno Schmidt. Od oktobra 2013, ko sva nazadnje govorila, se je veliko spremenilo, ugotavlja. "Svet se je spremenil. Objavljena je študija Martin School, enote Univerze v Oxfordu, ki pravi, da se bo v naslednjih dveh desetletjih število delovnih mest prepolovilo, razprava o UTD-ju pa je bila glavna točka na Svetovnem gospodarskem forumu v Davosu. UTD ljudje po vsem svetu vidijo kot rešitev za prihajajočo digitalizacijo."

V tokratnem pogovoru sva osvetlila določene vidike same izvedbe UTD-ja v resničnosti, ki je po mnenju Enna izvedljiv v vseh družbah, torej tudi v Sloveniji. Za začetek bi morali Švicarji zbrati 200 milijard frankov ali tretjino švicarskega BDP-ja, ki bi bila osnova za financiranje UTD-ja.

Zakaj vlada zahteva, da morate zbrati 200 milijard frankov?
Ne bi jih zbrali, to je denar, ki je v obstoječih dohodkih. To ni vladni denar, saj nobena vlada nima denarja, denar imajo ljudje in ljudje vladi ukažejo, naj dela dobra dela. Ko bomo zahtevali uvedbo UTD-ja, bomo od vlade zahtevali, da to uresniči. Če tega ne bo mogla izvesti, lahko še vedno ustanovimo sklad ali podjetje … Sicer pa je to vsota za uvedbo UTD-ja v Švici, ki za vse prebivalce znaša okoli 200 milijard frankov. Vlada je najprej razumela, da lahko del denarja vzame iz socialnih prejemkov in ga nadomesti z UTD-jem, enako je pri plačah. Ta je del osnovnega dohodka, ki se lahko prelije v UTD in ne pomeni več denarja, le prelije se. Vlada zdaj to razume in je postala bolj pozorna na to, kako bi se UTD lahko financiral.

Kaj pa bi se zgodilo z davki, ki jih že plačujete?
Vsak davek je že vključen v ceno in tudi prispevek za UTD bi bil vključen v cene, ki jih plačujejo potrošniki. Davki bi bili nižji, znižale bi se cene izdelkov. Ker pa bi ohranili isto ceno, kot je bila pred uvedbo UTD-ja, bi nastala med novo in staro ceno vrzel, ki bi jo zapolnili z UTD-jem. Plače, davki, socialni prejemki bodo nižji, tudi cene lahko padejo. Zaradi tega bo UTD vključen v ceno. Ko danes kupiš kruh, gre del plačila tudi za plače itd. Ta del pa ne bi bil vključen v druge dohodke, bila pa bi pristojbina za plačilo davkov v vrednosti UTD-ja. Cene bi bile v povprečju enake kot prej, kot tudi plače, le da bi bil en del plače UTD, drugi pa zaslužek, pri cenah pa bi bil en del za UTD, drugi pa za plače.

Bi se v primeru uvedbe UTD-ja socialni prejemki, štipendije in pokojnine ukinile?
Ne bi se ukinile. Naj navedem primer, v Švici dobite 3.000 frankov socialne denarne pomoči, če bi UTD znašal 2.500 frankov, to je znesek, s katerim živite malo nad pragom revščine, potem bi dobili 500 frankov socialne pomoči in 2.500 frankov UTD-ja. Skupno je to še vedno 3.000 frankov. Princip je preprost, UTD, ki je brezpogojen in enak za vse, ne more biti dodatek k že obstoječi plači ali socialnim prejemkom, ampak se morajo le-ti prilagoditi glede na vrednost UTD-ja. To pa ne pomeni, da ukinjamo socialni sistem, saj za preživetje potrebujemo več kot to. A ker je veliko socialnih prejemkov danes nižjih, kot bi znašal UTD, bi le-te lahko ukinili.

Kaj pa vsi tisti, ki niso del aktivne delovne sile, recimo tisti, ki doma skrbijo za gospodinjstvo in otroke, ali upokojenci?
Seveda. Vsi bi ga dobili, prav vsi.

Torej bi upokojenci prejeli UTD in še pokojnino?
Da. A bi se pokojnine znižale. Če pokojnina zdaj znaša 5.000 frankov in bi uvedli UTD 2.500 frankov, bi se pokojnin aznižala in bi znašala 2.500 frankov. UTD ne more pomeniti več denarja, saj bi potem imeli inflacijo. Sedanje dohodke je treba prerazporediti na vse dohodke (UTD + pokojnina). Vzemiva za primer neko mater, ki doma skrbi za otroke in gospodinjstvo ter nima plače, ima pa posredne prihodke, ki jih dobi njen mož. Tudi otroci nimajo plače, prihodke pa dobijo preko osebe, ki služi denar. Zato moramo pogledati, kako lahko ta dohodek prerazporedimo na plačni in socialni sistem.

Večino plač se da prilagoditi UTD-ju. Gre za vprašanje pogajanj. Če zaslužim 10.000 frankov in imam ženo ter dva otroka - kaj se bo zgodilo? Moj šef mi bo rekel: ti prejemaš UTD, tvoja žena prejema UTD in tudi tvoja otroka. To pomeni, da cela družina skupno prejme 6.000 frankov iz naslova UTD-ja. Nato me šef vpraša, kolikšna naj bo moja nova plača. Rečem mu lahko, da imam to delo rad in da lahko delam za 4.000 frankov. Družina bo skupno dobila enako vsoto 10.000 frankov, kot sem jih prej zaslužil sam. Seveda pa bo lahko nekdo drug, ki opravlja enako delo in nima družine, dejal, da se ne strinja s tem, da bi moral tudi on imeti 4.000 frankov plače. To je torej stvar dogovora. Višje plačana dela torej ne bi znašala več 10.000 frankov, temveč 6.000 frankov. Jaz bom na podlagi UTD-ja s svojo družino skupaj dobil več prejemkov, kot nekdo drug, ki je samski, saj bi se plače znižale. A to je, kot rečeno, stvar dogovora.

Enno, se vam res zdi, da bi bili ljudje pripravljeni na kaj takšnega?
Da. Moj prijatelj, ki ima podjetje, je vprašal svoje zaposlene inženirje, ki zaslužijo okoli 8.000 frankov, kaj menijo o tem. Ko so nekaj časa razpravljali in premišljevali, so prišli do zaključka. Rekli so, dobro, strinjamo se, da bi se lahko v primeru UTD-ja, ki bi znašal 2.500 frankov, naše plače znižale na 5.500 frankov. Imeli bi isti dohodek - en del bi predstavljal UTD, drugi del pa plača. Skupno bi še vedno dobili 8.000 frankov. Ko jih je vprašal, zakaj bi bili pripravljeni narediti kaj takšnega, so mu odgovorili: "Menimo, da je to dobro. Morda ga (denarja) trenutno ne potrebujemo toliko, kot ga nekdo drug, recimo starši samohranilci. Morda pa se bo tudi meni, kdaj v življenju zgodilo kaj takšnega, da ga bom potreboval tudi sam."

Pa bi se s tem strinjali tudi politiki, bi si oni znižali plače?
Politike smo vprašali: 'Zakaj nasprotujete UTD-ju? Saj ga sami prejemate! Plačani niste zaradi nekega namena, ampak zato, da ste svobodni, da sprejemate prave odločitev. Res je vprašanje, kaj bo z njimi (smeh).'

Kolikšno plačo pa dobijo v Švici?
Ne vem, saj niso poklicni politiki. Večina med njimi jih ima službo in dobi za delo politika nadomestilo (odškodnino za odsotnost z delovnega mesta). V Švici je tak politični sistem, da politiki niso toliko pomembni, kot v drugih državah, saj imamo sistem neposredne demokracije. Četudi vlada reče, da je proti UTD-ju, to sploh ni pomembno, kajti če bodo ljudje odločili, da si ga želijo, se bo to tudi uresničilo. Prebivalci Švice smo suvereni in v tem se razlikujemo od Nemčije ali katere koli druge države.

Zelo zanimivi so se mi zdeli izsledki vaše javnomnenjske raziskave o UTD-ju, namreč, le dva odstotka vprašanih (med nekaj več kot 1.000 vprašanimi) sta dejala, da bi ob uvedbi UTD-ja zagotovo pustili svojo službo, ostali pa bi še naprej delali. Vas je to presenetilo?
Niti ne. Že prej smo izvedli več javnomnenjskih raziskav in rezultati so si bili vedno podobni. Če pomislite, in tako je v vseh državah, večina ljudi svoje življenje preživi na delu, tam imajo svoje kolege … svoje življenje. UTD pa še bolj razjasni to, da delo ne pomeni le plače. Delo ne pomeni, da smo sužnji, da hrepenimo le po denarju. Delo pomeni tudi izpolnitev življenja. Tako kot to počnete vi – vi me zdajle intervjuvate, saj je to vaš poklic, saj to radi počnete. Delo seveda ni vedno najbolj zabavno, je pa nekaj, kar ljudje radi počnejo. Zelo napačen pogled na delo je, da ljudje delajo le zaradi denarja.

Vendarle pa jih je 53 odstotkov menilo, da bi več časa preživeli s svojo družino. Ali to pomeni, da bi morali redefinirati pomen dela, da bi torej delali manj?
Da. To pomeni, da želijo ljudje več časa nameniti svojemu družabnemu življenju, svojim otrokom, prijateljem. To je v redu in je tudi nujno – kaj ni lepo, ko ste lahko več časa s svojimi otroki, tako ste veliko bolj produktivni! V prihodnosti ne bomo delali toliko kot danes, ko veliko dela opravimo le zato, da zapolnimo neka delovna mesta, ki v resnici sploh niso nujna. V prihodnosti bo veliko delovnih mest izginilo. Ljudje želijo biti samozaposleni, želijo spremeniti svoje delo, se preseliti, preživeti si želijo več časa s svojo družino, prostovoljno opravljati več humanitarnih del. Zaradi močnega prepričanja, da je treba neko popolnoma nepotrebno delo opraviti le zato, da bomo zaslužili plačo, je toliko dela nenarejenega. Na svetu je toliko težav …

… ljudje obožujejo denar! Radi imajo svoje avtomobile, ki jih razkazujejo kot statusni simbol. Radi imajo visok življenjski standard. Menim, da večini prebivalcev v Sloveniji to pomeni več kot sprememba življenja, o kateri govorite vi.
Vedeti morate, da z denarjem le nadomeščamo pomanjkanje smisla v življenju. Če v življenju nimate smisla, nimate idej in se le ženete za denarjem. Če pa imate ideje in smisel, potrebujete dohodek, da ste lahko svobodni in počnete stvari, ki vas izpolnjujejo. Verjetno smo izurjeni in osredotočeni, da se ženemo za denarjem, saj nam primanjkuje razuma in smisla. Toliko ljudi poznam, ki jih ne žene denar, vsak pa potrebujejo neki dohodek, in če je ta nekoliko višji, ni s tem nič narobe. Pomembno je ravnotežje. Seveda imamo vsi radi denar, tudi jaz nisem izjema, in vsi hočemo dovolj denarja za preživetje. Še bolj pomembno pa je, da se ob opravljanju svojega dela počutite, da delate nekaj pomembnega, da imate vizijo po spremembi. UTD omogoča to ravnotežje, saj obstaja brezpogojna osnova, potem pa so plače, s katerimi je plačano vaše delo.

Že zdaj se opravičujem za tole vprašanje, namreč, čeprav so mi vaše ideje blizu, me zanima, koliko ljudi meni, da ste nori, ker zagovarjate tak sistem?
Pri razpravi o tej temi mi je všeč, da ko ljudi vprašam, kako zadovoljni so s svojim življenjem, mi 90 odstotkov odgovori, da opravljajo neko delo, 'ker sem rad tu', 'tu je dobra klima', 'to sem študiral', 'to je moje življenje'. Okoli deset odstotkov jih pravi, da je to delo grozno in ga želijo zamenjati. Na ideološki ravni pa pravijo, da ljudje delajo za denar in da ob uvedbi UTD-ja veliko ljudi ne bi več delalo. To je le pomanjkanje zavedanja. Veliko jih namreč meni, da drugi ne bodo delali, medtem ko sami bodo.

Se vam zdi, da mora biti na ta model družba pripravljena in da morda ni primeren za vse družbe? Uvedli so ga že v nizozemskem mestu Utrecht, pa v Ontariu v Kanadi, konec leta ga bodo poskusno na Finskem?
UTD je primeren za vse družbe, saj se navezuje na pravico do življenja. To pa je pravica vsakega človeka in ni vprašanje denarja, zato ga lahko izvedemo tako v revnih kot v bogatih državah.

Kdo bi bil v Švici upravičen do UTD-ja, bi bilo potrebno državljanstvo ali stalno bivališče?
Vsak prebivalec. Ker bodo padle plače in socialni prejemki, Švica ne bo več toliko privlačna za tujo delovno silo, ki pa jo potrebuje. Vprašanje je, kako bodo to izvedli, v principu pa bi veljalo za vse, ki tu živijo.

Ob tem se ne moreva izogniti vprašanju beguncev - Švica je namreč nedavno uvedla sistem, po katerem beguncem vzamejo vse osebno premoženje, s katerim jim plačajo bivanje v Švici, dokler ne pridobijo potrjenega statusa azila. V tem primeru je Švica ravnala ravno nasprotno, se vam ne zdi?
Res je, naredili so nasprotno in to ni dobro. Vendar pa menim, da tega ne smemo zamenjevati z brezpogojnostjo UTD-ja, ki velja za vse, in ker bo dober za vse, ga moramo uvesti ... UTD-ja begunci ne bi mogli prejeti, saj je pri njih stanje nekoliko specifično, seveda pa potrebujejo dohodek za preživetje. Menim, da prosilci za azil in begunci potrebujejo poseben dohodek, ki je morda višji od UTD-ja. Vse, dokler ne postanejo del družbe, potrebujejo drug način financiranja.

Vaša zadnja akcija pred referendumsko kampanjo 5. junija so bili pravi bankovci za 10 frankov, ki ste jih delili ljudem na cesti. Kje ste dobili idejo?
Ideja je bila, da ljudi presenetimo, teh deset frankov je neke vrste darilo ljudem. Na vsakem je nalepljena nalepka, na kateri piše Univerzalni temeljni dohodek. To je pravzaprav naš letak za prihajajoči referendum, ki pa je pravi denar in se ga lahko uporabi za nakup v trgovini. Na takšen način se lahko ljudje zavedo, da UTD obstaja, je tu, saj ga imajo v roki. Vsak letak nas je stal 10 frankov, natisnila pa ga je država (centralna banka), kar je za nas ceneje.

Bankovcev pa je v vrednosti za 10.000 frankov. Kje ste dobili tolikšno vsoto?
Z donacijami.

Saj res, kaj pa se je zgodilo z osmimi milijoni kovancev, ki ste jih pred dvema letoma odvrgli pred parlamentom v Bernu, ko ste hoteli opozoriti na svojo kampanjo?
Polovico smo jih vrnili v narodno banko, druga polovica pa je v muzeju, ki jo je kupil.

Kaj menite glede rezultata referenduma. Se je v tem času miselnost ljudi kaj spremenila?
Veliko jih o tem razmišlja in pogosto me preseneti, ko vidim, kdo vse ga podpira. Ideja raste. Veliko se še lahko zgodi do junija. Za nas bo velik uspeh, če bo četrtina volivcev glasovala z 'DA'.

Kdo vas preseneti s podporo?
V neki televizijski oddaji sem videl duhovnika, ki je UTD podpiral z zelo konstruktivnimi argumenti. Podpirajo ga ljudje, ki živijo na podeželju. Neki kmet, ki živi v najbolj pozabljenem kotičku Švice, prebivalci goratih območij. Tisti, ki so bili pred desetimi leti strogo proti, so danes za. To je gibanje, proces, ki ga podpira vedno več ljudi.