Profesor sodobne svetovne zgodovine na filozofski fakulteti in eden največjih poznavalcev problematike Slovencev zunaj meja Slovenije se že vrsto let ukvarja z vprašanji, povezanimi s slovensko narodno manjšino na avstrijskem Koroškem, ki še zlasti zadnjih sto let bije oster boj z nemškim nacionalizmom.

"Prastrah" je tista sestavina, opozarja, ki je še vedno gonilo odnosa avstrijske večine do slovenstva na Koroškem. O Vindišarjih in Staroavstrijcih, o polpretekli slovenski zgodovini, obteženi z italijanskimi in domačimi fojbami, pa tudi o dandanašnjih političnih pritiskih na zgodovinopisje je Dušan Nećak spregovoril v intervjuju za MMC. Vabljeni k branju.

V: Kako bi na kratko predstavili vzpone in padce koroških Slovencev po drugi svetovni vojni?

Nećak: Konec 2. sv. vojne so koroški Slovenci pričakali z velikim upanjem. Politično so takrat vsi delovali v okvirih Osvobodilne fronte za slovensko Koroško. Leta 1945 imamo opravka z več oblastmi na Koroškem. Poleg oblasti slovenskih NOO še na eni strani s koroško deželno oblastjo in na drugi strani z britansko okupacijsko oblastjo. Oboji, zlasti pa Britanci, niso dopustili nobenega jugoslovanskega/slovenskega vmešavanja. Zato so morale jugoslovanske enote zapustiti Koroško, in tudi politična organizacija, torej OF za slovensko Koroško, je imela zelo omejene možnosti delovanja.

Edini uspeh koroških Slovencev je bila Uredba o dvojezični obvezni šoli na Koroškem z dne 25. oktobra 1945, ki je uvedla v 62 južnokoroških občinah obvezno dvojezično osnovno šolstvo. Junija 1949 so zavezniki dokončno odločili, da bo Avstrija obnovljena v mejah 1. 1. 1938. To je bil prelomen trenutek za koroške Slovence, saj se takrat med njimi oblikujeta dve politični organizaciji: Narodni svet Koroških Slovencev in Demokratična fronta delovnega ljudstva.

Politično in ideološko nasprotujoči si organizaciji vztrajata vsaka na svojem bregu do leta 1955, do podpisa Pogodbe o Avstriji. Tega leta pa se ob že obstoječem Narodnem svetu osnuje še Zveza slovenskih organizacij. Nova situacija prisili obe organizaciji, da oktobra leta 1955 oblikujeta skupno spomenico, ki pomeni osnovni dokument, v katerem so opredeljeni cilji, h katerim težita obe organizaciji v boju za ohranitev in varstvo narodne manjšine.

V sredini petdesetih let se začne velik pogrom zoper dvojezično šolstvo, sočasno pa se začne tudi boj za uresničitev 7. člena Avstrijske državne pogodbe, ki zagotavlja pravice tako slovenski kot tudi hrvaški manjšini v Avstriji. Najprej je ukinjeno obvezno dvojezično osnovno šolstvo, potem je okrnjena pravica do slovenščine kot sodnega jezika v različnih sodnih okrajih. Sledijo t. i. "mirna" šestdeseta leta, ko se stvari konsolidirajo.

Ponovno pa se zapletejo ob 50. obletnici plebiscita 1970, ko koroški Heimatdienst, se pravi organizirani koroški nacionalisti, pozovejo ljudi k obračunu, tudi fizičnemu, z koroškimi Slovenci. V glasilu te organizacije "Ruf der Heimat" namreč zapišejo, da bo zgodovina potegnila črto na avstrijskem Koroškem šele takrat, ko enega izmed obeh narodov tam več ne bo. To pa seveda pomeni , ko na Koroškem ne bo več ne Slovencev ne Nemcev.

V začetku 70. let je bil na predlog socialističnega deželnega glavarja Hansa Sime sprejet Zakon o dvojezičnih topografskih napisih. Po njem naj bi na južnem Koroškem postavili 205 krajevnih dvojezičnih tabel. Ta zakon je vzbudil val fizičnega nasilja, t. i. Ortstafelsturm, torej napad na dvojezične topografske krajevne napise, in od takrat naprej išče avstrijska politika pot, kako bi to manjšinsko problematiko uredila. Tudi na ta način bi namreč rada utemeljila svojo trditev, da je Pogodba o Avstriji oz. njen 7. člen uresničena.

Orstafelsturmu so sledila nemirna sedemdeseta leta, še zlasti leta 1976, ko je avstrijska politika sprejela tako imenovani manjšinski zakon. Slovenci na Koroškem so ga, kot nadomestilo za 7. član, sprva odklonili, kasneje pa le sprejeli sodelovanje v tako imenovanih manjšinskih sosvetih.

V današnjih dneh so Slovenci na Koroškem na žalost bolj vsaksebi, kot so bili leta 1945, 1955 ali kasneje, stvari so se zaostrile celo do te mere, da imamo zdaj več krovnih organizacij, ki nimajo enakih pogledov, ki nimajo niti skupne spomenice, kot je bila tista iz leta 1955. Sedmi člen, tudi kar zadeva topografske napise, še ni uresničen. Z nastankom slovenske države in njenim vstopom v EU je marsikdo pričakoval, da se bodo stvari kar same od sebe rešile, zato ker smo postali demokratični, ker smo se vključili v Evropsko unijo, ampak kot je jasno razvidno iz dogodkov v zadnjem času, se to ni uresničilo. Ne samo zaradi Haiderja.

Haider je samo ekstrem takšne avstrijske politike. Ta politika pa očitno, ne more, ne zna, ne upa, noče … rešiti manjšinskega vprašanja oz. uresničiti varstva manjšine, ki izhaja iz člena 7.

V: Kako Avstrija, za katero pogodba iz leta 1955 pomeni dejansko ustavo, gleda na neizvrševanje njenih členov? Če že Koroška velja kot najbolj "nacionalistična" dežela v Avstriji, kako to, da je imela tolikokrat podporo zveznih oblasti, Dunaja?

Nećak: Stvar je zelo zamotana in je ni mogoče razumeti samo na ravni razuma. Gre bolj za emocionalni naboj, ki ga nosi stik med Slovenci in nemško govorečimi. Na strani nemško govorečih gre za to, čemur pravijo "Urangst", "prastrah", ki pa ima spet več razsežnosti. Prastrah ni racionalna opredelitev. Temelji na strahu, ki je emotivna kategorija, pred "slovenizacijo" dežele. Kot da lahko slovenska manjšina preseže ali podredi nemško večino. Kaj takega se v zgodovini nobenega manjšinskih vprašanj še ni zgodilo. Koroškim Slovencem so nemški nacionalisti očitali tudi nelojalnost, celo zaradi glasovanja na plebiscitu leta 1920. Po drugi svetovni vojni je dodan še "prastrah" pred komunizmom, "prastrah" pred dogodki iz časa druge svetovne vojne.

Iz vsega tega se je na Koroškem, v manjši meri pa tudi v Avstriji, pri mnogih, oblikovala negativna slika do koroških Slovencev. Potem ko je takšna negativna slika že obstajala, pa se zgodi, da hoče oblast postaviti dvojezične krajevne napise in na ta način vizualizirati prisotnost Slovencev. Problem izbruhne na dan z vso silo v slogu: "To pa ne, vidna dvojezičnost pa ne, doma naj kar govorijo slovensko, v cerkvi tudi lahko govorijo slovensko, mogoče bodo lahko govorili tudi pred sodišči … Ampak da bi bila slovenščina vidna na krajevni tabli, to pa ne."

Skratka, ozračje na Koroškem je tisto, ki dela politiko. In tudi Haider ne bi nikoli mogel uspeti, če ne bi venomer jahal tega belega konja ozračja okolja, ki je v nezanemarljivem delu negativno nastrojeno proti Slovencem. Vse to se je nakopičilo. Seveda pa nikakor ne moremo mimo tega, da je bila in je avstrijska politika pod velikim vplivom koroške politike in da je šlo s strani koroške politike velikokrat tudi za razna politična izsiljevanja.

Na drugi strani pa je treba poudariti, da za veliko večino Avstrijcev zunaj Koroške problem koroških Slovencev sploh ne obstaja oziroma ne vidijo v celostnem uresničevanju manjšinskih pravic iz člena 7 nikakršnega problema. Ko sem predaval na dunajski univerzi kot gostujoči profesor, sem se o tem pogovarjal s kolegi in študenti, in nihče v tem ni videl velikih problemov, nihče od sogovornikov ni menil, da bi se lahko zaradi enega, desetih ali pa petstotih dvojezičnih napisov svet podrl, kot poskušajo to pokazati na Koroškem. Torej zunaj Koroške, na avstrijski ravni ta problem ni tako pereč, kot se zdi iz koroške ali slovenske perspektive.

V: Kakšno vlogo imajo Vindišarji na eni in Staroavstrijci na drugi strani?

Nećak: Vindišarksa teorija je že precej stara, še iz časov takoj po prvi svetovni vojni. Vindišarji, kot se jih skuša interpretirati in predstavljati v nacionalističnem bloku avstrijske države danes, je politična floskula, politikum, ki skuša dokazati, da obstaja razen Slovencev in nemško govorečih Avstrijcev na Koroškem še en vmesni etnični sloj – Vindišarji.

Vindišarji naj bi bili tisti, ki so nemško govorečim Avstrijcem/Nemcem prijazni, in to naj bi bili tisti, ki govorijo koroški dialekt, ki da je bližji nemščini kot slovenščini. Po jezikovni plati so dokazovali vindišarski jezik s primeri, kot je: "Oča ima v flaši šnops," je vindišarščina, slovensko pa se reče "Oče ima v steklenici žganje."

Sicer pa je izraz "Windisch" sinonim za "Slowenisch". To razlikovanje nima politične, temveč etnično konotacijo. To pomeni le, da ljudje, ki se opredeljujejo za vidnišarje, ponavadi rečejo: "Mi Vindišarji nismo Nemci, smo nekaj drugega, smo avtohtono slovansko, slovensko prebivalstvo na Koroškem." Niso pa se opredeljevali za Slovence, saj se je za Slovence obravnavalo one prek meje ali na drugi strani Karavank. Skratka, gre za slovensko etnično regionalno pripadnost brez politične konotacije. Marsikdo med Slovenci na Koroškem pa se ni hotel identificirati s slovenstvom na tej strani meje, še zlasti v času Jugoslavije, in se je raje poimenoval vindišar, ker je menil, da bodo bolj prijazno sprejet od nemško govorečih sodeželanov.

Kar pa zadeva poimenovanje pripadnikov nekdaj številčno močne nemške narodne manjšine na Slovenskem s terminom "Staroavstrijci", gre tudi za politikum. Vendar popolnoma druge narave kot pri vidišarjih. Tako so namreč ostanke te manjšine poimenovale današnje avstrijske oblasti, da bi z njim poudarile, da ne gre za Nemce in upravičile status svoje države kot države zaščitnice, ki skrbi za njihovo varstvo

Zgodovinsko gledano, pa so se ti ljudje v času med obema vojnama, ko so pri nas stalno živeli, imenovali bodisi Kočevarji, če govorimo o kočevskih Nemcih, večinoma pa Nemci, časih tudi spodnještajerski Nemci. V poznih tridesetih letih, ko se je situacija na Slovenskem do Nemcev postavila zelo ostro zaradi nastopa nacizma v Nemčiji, so se skoraj vsi poimenovali Nemci. O kakšnem avstrijstvu niso hoteli niti slišati.

Takoj po koncu druge svetovne vojne, ko se Avstrijci želijo otresti pečata in stigme nacizma, se začne terminološka zmeda. Res je, da niti sami niso dobro vedeli, kam naj se prištevajo, saj takrat zares še ni avstrijskega naroda. Danes je jasno, da avstrijski narod, različen od nemškega, obstaja. Po mnenju lingvistov imamo celo avstrijski jezik, avstrijsko kulturo, avstrijsko umetnost … Zato se poskuša pokazati, da gre pri ostankih nemške manjšine na Slovenskem za t. i. Staroavstrijce, čeprav ta termin sam po sebi ne pomeni nič. Zgodovinsko gledano, smo bili sicer tudi Slovenci nekoč Staroavstrijci, saj smo živeli v okvirih avstrijske države.

Torej, kot že rečeno: tisti, ki jih avstrijska politika poimenuje Staroavstrijci, so zame ostanki nekdaj močne narodne manjšine, ki so jo po vsej prvi Jugoslaviji imenovali nemška narodna manjšina.

V: Ali lahko to, da Avstrija noče priznati nasledstva avstrijske državne pogodbe po Jugoslaviji, pomeni neko paralelo z italijanskim zavračanjem, da bi dvignili nakazan denar, plačan za odškodnino optantom?

Nećak: Ne gre za paralelizem, čeprav se morda na prvi pogled zdi tako. Ali Avstrija prizna ali ne nasledstvo, je praktično irelevantno. To, kar bi bilo relevantno, je, ali bi takšno nasledstvo priznali podpisniki Pogodbe o Avstriji. Slovenija tega nikoli ni poskušala storiti. Do neke mere lahko razumem zadržke slovenske politike, saj uspeh ni vnaprej zagotovljen. Toda, kot je v enem izmed intervjujev povedal nekdanji ruski veleposlanik v Sloveniji, doslej Rusija, ki je kot naslednica Sovjetske zveze depozitar pogodbe, ni dobila še nobene vloge za priznanje nasledstva. Zato ne moremo povedati, kakšen bi bil rezultat. Avstrijci pravijo, da je Pogodba o Avstriji zaprta pogodba in da ni mogoče novih držav dodati med podpisnice.

To po mojem vedenju sicer drži, toda Slovenija v tem smislu ni nova države, nova podpisnica, temveč ena od naslednic stare podpisnice Jugoslavije. Se pravi, gre za priznanje pravice do sukcesije.

Tu pa položaj v zvezi z Italijani bistveno drugačen. Pri Italijanih imamo vprašanja nasledstva urejena. To, da Italijani nočejo dvigniti nakazanih sredstev, je njihova notranjepolitična stvar. Če bi to storili, v istem trenutku ezulske organizacije ne bi imele več česa zahtevati nazaj. Tega pa si nobena italijanska vlada ne upa storiti.

Odnos do denarja na bančnem računu je v prvi vrsti posledica njihovih notranjepolitičnih razmerij, medtem ko v avstrijskem primeru gre za to, da Slovenija doslej ni notificirala Pogodbe o Avstriji. Ni mogoče pričakovati, da bo Avstrija kar sama od sebe priznala, da je Slovenija legitimna sopodpisnica te podobe.

V: Kako ocenjujete sam odnos slovenske matice do manjšin, tako v Avstriji kot v Italiji? Bi lahko z večjo angažiranostjo pri vprašanju dvojezičnih tabel, mogoče celo z internacionalizacijo, naredila več škode kot koristi?

Nećak: Prepričan sem, da je stvar odnosa do manjšine tudi stvar odnosa do narodne identitete, do dostojanstva lastnega naroda, do lastne države. Ne glede na to, da smo v skupni Evropski uniji in da smo v krogu demokratičnih držav, odločna in jasna beseda ni nikoli odveč – med pravimi prijatelji. Država v politiki seveda nima prijateljev, ima samo dobre ali slabše zaveznike za dosego določenih interesov. Toda od pravih zaveznikov je tudi v politiki upravičeno pričakovati, da bodo benevolentno reševali nekatere stvari, ki so formalnopravno jasne, kot so, recimo, v avstrijskem primeru.

Sedmi člen je sestavni del avstrijskega pravnega reda, uresničen ni, topografskih napisov ni, avstrijsko ustavno sodišče je povedalo, kar je povedalo, torej odločna in jasna beseda slovenske države bi bila tu nujno potrebna. Toliko naiven seveda nisem, da mislim, da bi bili že jutri vsi problemi rešeni, če bi Slovenija udarila po mizi. Toda vedno "nastaviti še drugo lice" pa vendarle ne gre v nedogled. Tudi v politiki ne. Vzor naj nam bo kar Avstrija sama. Zaradi "Staroavstrijcev" je poslala Sloveniji ostro noto z zahtevami po njihovem varstvu. Politično je trdo pritiskala na Slovenijo. Tudi ena najpomembnejših tem, če ne sploh najpomembnejša, slovensko-avstrijske historične komisije, ki sem jo dolgo časa sam vodil, je bila prav vprašanje usode in varstva nemške manjšine v Sloveniji.

Skratka, Avstrija je želela na vse načine pokazati in dokazati, da je ona sila zaščitnica "svojih" ljudi v Sloveniji. Slovenija sicer sem ter tja reče, da je zaščitnica Slovencev v Avstriji, vendar pa ob tem ne naredi nobene odločnejše poteze. Ni mi jasno, kaj bi s tem izgubila.

V: Fojbe so neprestano v ospredju v italijanski notranji politiki. Zdi se, da se ob tem poudarja samo pomor teh ljudi, ne poudarja pa se okoliščin, v katerih so tej dogodki potekali. Koliko ljudi je v fojbah ob koncu druge svetovne vojne zares izginilo?

Nećak: Kakšen velik strokovnjak za to področje nisem. Zato bi bilo treba o tem povprašati Nevenko Troha ali Natašo Nemec, ki vesta o tem nesporno največ. Kar se da o tem nedvoumno povedati je, da se je to zares zgodilo. Kljub temu pa so se fojbe zgodile v nekem historičnem kontekstu, ki ga je treba vedno znova pojasnjevati, pa ne zato, da bi dogajanja opravičevali, ampak zgolj zato, da bi dogajanja razumeli. V fojbah so ostanki različnih oseb, in ne le Italijanov.

Druga pomembna značilnost problematike fojb je, da število žrtev, kot se prikazuje na italijanski strani, zagotovo ni takšnih razsežnosti. Toda tudi če v njih leži le en nedolžen, gre za zločin. Vendar pa je prav tako nesprejemljivo, da se neko tragično dogajanje izkoristi za politične namene z napihovanjem, tako da zgleda, kot da se v tistem času ni dogajalo na tem področju ničesar drugega, razen pobijanja tisočev ljudi.

Tretja razsežnost te problematike pa je, da sta tako italijansko kot tudi slovensko zgodovinopisje to tematiko že v marsičem dorekli. Kakšnih prav velikih temnih lis ni več, najbrž so neznani še določeni detajli, seznami, posamezna imena, vendar pa ne gre za "tabulo raso", kot se skuša kdaj prikazati.

V: Dogodki izpred 60 let so veliko breme tudi v slovenski notranji politiki in neprestano silijo v ospredje. Tine Hribar, filozof, je dejal, da je to zato, ker teh žrtev iz naših "fojb" še nismo pokopali. Kako bi se po vašem mnenju lahko rešili teh dogodkov, presegli nesoglasja, ki se ob tem pojavljajo?

Nećak: Menim, da morata biti izpolnjena vsaj dva pogoja. Eden je čas. Generacije ljudi, ki so to doživljale, so še žive, bolečina je še ostra, zato menim, da dokler se ne zamenjajo generacije, dokler ne bo potekel čas, ki kot vemo, celi vse rane, se ta brizantna situacija pri nas še ne bo hitro pomirila. Seveda pa ne gre vsega le pasivno prepustili času.

Zato je potreben še izpolniti še drug pogoj – potrebna je jasna politična pa tudi strokovna akcija. Politične stranke bi morale delovati pomirjevalno, ne pa iz teh tragičnih dogodkov vedno znova kovati političnega kapitala. Na žalost to danes delajo domala čisto vse stranke. Pa tudi s celotno slovensko sodobno zgodovino. Iz nje običajno potegnejo le tisto, kar jim koristi v političnih bojih.

Na drugi strani pa je strokovna odgovornost zgodovinarjev in še koga, da obdelajo vse tisto, kar še ni bilo obdelano. Kajti več kot bomo imeli informacij in pojasnjenih stvari, manj bo mitologije in možnosti vpliva čustev, stvari pa bomo postavili na realne strokovne znanstvene temelje. Kdor bo to sprejel, bo imel možnost, da se bo spravil, kdor pa ne bo, bo ostal na istem, kot doslej.

V: V prejšnjem režimu je bil pritisk na zgodovinopisje močan. Kakšen je ta pritisk po osamosvojitvi Slovenije, mogoče celo po najnovejši zamenjavi oblasti?

Nećak: Mislim, da je bilo leta 1983, ko sem napisal razpravo na temo proučevanja sodobne zgodovine in v njej zapisal tudi misel, da ne verjamem v absolutno objektivno znanost in da se je politika vedno in povsod vmešavala v zgodovino. V prvi Jugoslaviji, v drugi Jugoslaviji, v Nemčiji, v ZDA, Rusiji, tudi pri nas. Koliko se je ta pritisk odražal v realnosti, pa je bilo in je odvisno od vsakega zgodovinarja posebej. Odvisno je od tega koliko zgodovinar popusti pritisku. Kako pa je danes v Sloveniji?

Zdi se mi, da sta za razumevanje današnjega stanja relevantni vsaj dve stvari. Prva stvar, ki se mi zdi škodljiva je, da smo v situaciji, ko želi tako rekoč vsaka stranka imeti napisano svojo zgodovino tako, kot si jo ona sama predstavlja in interpretira. Druga škodljiva stvar pa se mi zdi, tako kot v Evropi nasploh, težnja po (neupravičeni) reviziji zgodovine.

Sam sem sicer daleč stran od trditve, da zapisana zgodovina drži enkrat za vselej. Še posebej v naši znanosti ne gre tako, saj so ob novih spoznanjih mogoče tudi nove interpretacije. Vendar pa morajo nova spoznanja temeljiti na novih virih in dejstvih, ne pa, da se poskuša zgodovina na novo interpretirati le na podlagi politične volje in drugačnega pogleda na svet.

Tako po svetu kot doma sem zagovarjal projekt "drugačna" zgodovina, se pravi, da je potrebno dodelati, napisati, pojasniti vse tisto, česar doslej še nismo vedeli. S tem, ko bomo to naredili, bo zgodovinska slika predstavljena jasneje in bo s tem omogočena tudi morebitna reinterpretacija.

Skratka, zagovarjam tezo, da je treba narediti vse tisto, kar doslej ni bilo narejeno, na drugi strani pa zagovarjam tudi tezo, da nekaterih temeljnih dognanj slovenskega in svetovnega zgodovinopisja ni mogoče spremeniti. V drugi svetovni vojni, denimo, je zmagala antifašistična koalicija, ne kdo drug.

A. L./RTV SLO