Lenarčič nam je dal vedeti, da je prej realist kot pa optimist glede zdajšnjih pogajanj o nov ustavni pogodbi, saj meni, da je dejanska ustava še ne tako bližnja prihodnost. Za MMC je razlagal tudi, kako vidi očitke o netransparentnem oblikovanju nove pogodbe, o vročih temah, kot je razmerje moči v institucijah EU-ja, in o nekritičnem odnosu podalpskega človeka na sprejemanje odločitev v EU-ju. Zanimiv pogovor je dal vedeti, da Slovenija ve, kaj hoče - dogovor, ki bo dal nove temelje delovanja EU-ja. A ima tudi to grenak priokus, saj ima človek nehote vedno občutek, da Slovenija zgolj sledi ostalim, svojih predlogov, ki bi omogočali preboj, pa vsaj javno ne daje.

Ste tako imenovani scherpa, uradni pogajalec Slovenije za novo pogodbo v EU-ju. Kam torej peljejo pogajanja o novi pogodbi, ali jo bomo lahko na koncu sploh še imenovali ustava, ali je to ime že zgodovina?

Za zdaj smo še v fazi neformalnih posvetovanj, ki jih vodi nemško predsedstvo EU-ju. Dejanska pogajanja se bodo začela po zasedanju Evropskega sveta, ki naj bi dosegel tudi dogovor o mandatih za medvladno konferenco. V tej fazi, ki se bliža koncu, opravljam posvetovanja v imenu predsednika vlade. Ustava je prihodnost, vendar ne še tako bližnja, kot smo mislili in upali na konvenciji. Očitno razmere v nekaterih državah članicah še niso povsem zrele za izraz ustava. Ta po mojem mnenju ni preteklost, prepričan sem, da bo Evropa v prihodnosti dobila tekst, ki bo lahko poimenovan tudi ustava.

Torej, če prav razumem, se oblikujejo nekakšni bloki, eni so za , drugi so proti temu imenu, eni so za močnejšo, drugi so za šibkejšo integracijo v EU-ju. Kam se Slovenija pozicionira v teh blokih?

Mislim, da sta jasna bloka tista, pri katerih so na eni strani države, ki so ratificirale ustavno pogodbo, v drugem, mogoče niti ne bloku, ampak skupini, pa so države, kjer je ratifikacija spodletela. Kot veste, je 18 držav, med njimi tudi Slovenija, že ratificiralo pogodbo, ta večina držav pa pomeni tudi večino prebivalstva. Nato imamo dve državi, Francijo in Nizozemsko, kjer je ratifikacija spodletela dokončno. Ostaja še sedem drugih, ki sploh niso šle čez ratifikacijo. Ta skupina združuje članice, ki so privržene ustavni pogodbi, in tudi tiste, ki bi zelo težko opravile ratifikacijo. Slovenija je torej v teh treh blokih v tistem prvem in stališče Slovenije je, da se zavzemamo za ratifikacijo vseh, za ohranitev tega besedila, kakršen pač je. Seveda pa moramo tudi razumeti, da do ratifikacije takšnega teksta, kot je, ne bo prišlo. Torej moramo začeti iskati novo rešitev. To je tudi velika odgovornost za Slovenijo, ki se mora še posebej zavzemati za to novo rešitev, novo pogodbo, saj bo kmalu tudi sama predsedovala Evropski uniji. Smo v tesnem sodelovanju z nemškim in s portugalskim predsedstvom in poskušamo pomagati pri doseganju dogovora.

Pa bodimo bolj konkretni. Kje je Slovenija pri vprašanjih, kjer se grozi tudi z vetom na odločitev, to je pri razmerjih moči v institucijah, ali pa denimo pri omembi krščanstva v ustavi?

Glede razmerja moči v evropskih institucijah se Slovenija zavzema, da se ne posega v kompromisno rešitev, kakršna je v ustavni pogodbi. Zavzemamo se, da bi bil to eden izmed tistih delov ustavne pogodbe, ki ga ne bi več odpirali, ampak prenesli v novo pogodbo. Ne gre le za odnose med državami, ampak tudi za odnose med institucijami in za načine odločanja. Torej gre za celoten sveženj, ki se ga po naše mnenju ne bi smelo odpirati. Zakaj? Najprej, ker je bilo ta kompromis zelo težko doseči. Je rezultat dolgoletnih in zahtevnih pogajanj. Če bi ta institucionalni sveženj ponovno odpirali, se bojimo, da bomo potrebovali mnogo več časa, kot ga imamo na voljo. Po našem mnenju bi morali medvladno konferenco končati do konca letošnjega leta in podpisati pogodbo najpozneje v začetku naslednjega leta. S tem bi imele članice dovolj časa za ratifikacijo, pogodba pa bi nato začela veljati pred evropskimi volitvami leta 2009, kar je tudi naša skupna zaveza po berlinski deklaraciji. Treba je vedeti, da tudi Sloveniji ni vse všeč in da bi, denimo, želeli imeti v kakšni instituciji več teže, ampak se moramo zavedati, da če odpremo eno stvar, bodo drugi odprli drugo stvar. Potem pa bomo šli v pogajanja, ki bi lahko potekala leta in leta, pogodbe pa še vedno ne bi imeli. To je nevarnost in mislim, da se večina zavzema, da se ta institucionalni sveženj, ki je res bistvo nove pogodbe, ne odpira.

Krščanstvo?

To je vsekakor pomemben vidik Evrope, zgodovine in kulture, vendar za eksplicitno oziroma konkretno navedbo krščanstva v pogodbi že med konvencijo ni bilo soglasja in tudi ne v nadaljevanju na medvladni konferenci. Ponovno odpirati to vprašanja in ponovno predlagati vključitev krščanstva v novo pogodbo je po mojem mnenju nesmiselno, ker če v vseh dosedanjih poskusih ni bilo doseženo soglasje, ne verjamem, da bo doseženo tokrat.

Zanimivo je to, da je Slovenija še pod Ropovo vlado zavzemala stališče, da če bodo drugi podprli omembo krščanstva v ustavi, potem Slovenija temu ne bo nasprotovala. Ali to stališče še velja tudi v tej vladi?

Ne vem, ali je bil natančno takšno stališče vlade. Jaz bi ga formuliral tako, da bi se Slovenija strinjala z omembo krščanstva v novi pogodbi. Ponavljam, dejstvo je, da je krščanstvo pustilo pomemben pečat in zaznamovalo evropsko zgodovino in omemba tega dejstva je pač omemba enega dejstva, ponavljam pa tudi, da soglasje za to ni bilo mogoče v preteklosti, predvidevam, da ga ne bo tudi v prihodnosti. Moram pa dodati še nekaj; krščanstvo je vsaj posredno vendarle že omenjeno v ustavni pogodbi v preambuli, ki se sklicuje na kulturno in religiozno izročilo Evrope, ki je botrovalo vrednotam, na katerih Evropa še danes počiva.

Kakšni temelji bodo torej postavljeni s to novo pogodbo, bomo priča intenzivnejšemu političnemu razvoju, povezovanju, ali bo povezava ostala zgolj ekonomska do neke nove pogodbe?

Ravno to je motiv vseh tistih, ki se zavzemamo za novo pogodbo. Poleg ekonomskega gre tudi za tesnejše politično povezovanje. Če bi bili zadovoljni s tem, kar Evropska unija je, bi lahko ostali pri pogodbi iz Nice, saj EU na podlagi te pogodbe deluje, sicer ne idealno, a deluje, sprejema odločitve, stvari se premikajo naprej. Mi verjamemo, da so izzivi, ki so pred Evropo, takšni, da zahtevajo izboljšanje delovanja EU-ja, da se poveča integracija. Zato se mi zavzemamo za novo pogodbo in da se ta pogodba sprejme čim prej. Mi smo tudi med tistimi državami, ki menijo, da je pogodba iz Nice neadekvatna, nezadostna za vse izzive, s katerimi se bo moral EU spopasti.

Kako bo ta pogodba zmanjšala demokratični primanjkljaj v EU-ju, če ga sploh bo?

Zmanjšala ga bo na več načinov. Demokratični primanjkljaj je bil zmanjšan že s samim postopkom oblikovanja samega besedila pogodbe. Prvič je bila za ta namen sklicana konvencija, nato medvladna konferenca …

Že v redu, kaj pa ta nova?

Ta nova temelji na besedilu, ki je bilo tako oblikovano. To želim namreč posebej poudariti. Včasih se namreč sliši kakšne kritične pripombe na način, kako nemško predsedstvo vodi ta neformalna posvetovanja, češ da so premalo pregledna, da so stran od javnosti in da to ni v skladu s principi neke pregledne demokratične razprave. Moj odgovor na to je: To, kar se dogaja, niso neka tajna pogajanja o nekem popolnoma novem osnutku, nasprotno, pogovarjamo se o tem, kako rešiti čim več tistega, kar je nastalo v procesu konvencije in medvladne konference in bilo podpisano kot ustavna pogodba. Potem pa so tudi v samem besedilu pomembni deli, ki zmanjšujejo demokratični primanjkljaj: povečuje se javnost dela Sveta, zlasti ko nastopa v vlogi zakonodajalca, povečuje se vloga nacionalnih parlamentov in morda, kar je najpomembneje, v ustavi so določila, s katerimi se povečuje možnost vsakega državljana za vplivanje na odločanje v evropskih zadevah, denimo s civilno pobudo, ko en milijon državljanov sproži pobudo, ki jo mora Evropska komisija preučiti. Tudi zaradi teh pridobitev, ki zmanjšujejo demokratični primanjkljaj, je treba ohraniti čim večji del ustavne pogodbe.

Osredotočimo se potem na vlogo Evropskega parlamenta kot edine neposredno voljene institucije v EU-ju. Kdaj bo imel večjo vlogo pri odločanju, saj vemo, da ima Svet EU-ja še vedno največjo moč pri odločanju?

Vloga parlamenta se razvidno že od njegovega nastanka vztrajno povečuje. Osebno mislim, da je Evropski parlament po teži pri odločanju o zadevah v EU-ju primerljiv, če ne celo enakovreden Svetu EU-ja. Zelo malo je danes teh stvari, o katerih lahko Svet odloča samostojno, brez sodelovanja s parlamentom, denimo pri zunanji politiki, a tudi že tu mora upoštevati mnenju parlamenta. Rastoča vloga parlamenta je eden izmed načinov večje demokratičnosti odločanja v EU-ju in spet lahko dodamo, da bi se tudi po besedilu ustavne pogodbe ta vloga še bolj okrepila.

Omenili ste prej, da obstajajo kritike netransparentnega oblikovanja nove pogodbe in sam se tem kritikam pridružujem. S čim me lahko prepričate, da oblikovanje nove pogodbe ne temelji na netransparentnosti oblikovanja odločitev, brez pojasnjevanja državljanom, zaradi tega pa se slednji od tega skupnega evropskega projekta vse bolj oddaljujejo?

Na to sem delno odgovoril že prej. Mi ne gremo več v oblikovanje popolnoma nove pogodbe, iščemo novo rešitve na podlagi prejšnje ustavne pogodbe in katere postopek oblikovanja in sprejemanja je bil najbolj transparenten doslej. Ampak kadar koli gre za odnose med državami, je treba upoštevati določeno fazo, v kateri gre za neformalne izmenjave stališč. To je faza, v kateri nihče nikogar ne zaveže. Ljudje so prejšnjič spraševali, a so Nemci že kaj dali na mizo? Ne, na mizi je ustavna pogodba takšna, kot je, zdaj pač iščemo rešitev na tej podlagi. Sprašujemo drug drugega, kako bi našli pot, da bi ohranili kar največ. Potem ko vsi podamo svoje ocene, se oblikuje predlog in šele nato potekajo pogajanja.

Pa bo ta predlog predstavljen javnosti, ko bo enkrat znan?

Prav gotovo. Sklepi Evropskega sveta so javni. Tudi ni res, da pri oblikovanju javnost ni udeležena. Nasprotno, udeležena je že od lakenske deklaracije, sprejete leta 2001. Javne razprave nenehno potekajo in vsi tisti, ki se udeležujemo neformalnih posvetovanj, formalnih pogajanj, na katera bomo šli z mandatom državnega zbora, upoštevamo vse, kar je bilo rečeno v javnosti, parlamentu, medijih. To se ne dogaja nekje daleč stran na drugem planetu. Res je, da je mogoče še veliko narediti za večjo transparentnost, ponavljam pa, da so določene faze, pripravljalne faze, ko javno zastopanje stališč ne vodi nikamor. Verjetno ne boste svoja stališča predstavili javno, zato pa se zbirajo ponudbe v zaprtih kuvertah. Tudi ko gre npr. za gradnjo šol, so procesi, ki so javni in transparentni, vendar tudi ti vsebujejo diskretne faze. Zdaj smo tudi pri novi pogodbi v tej diskretni fazi. Skušamo narediti pogodbo, ki bo lahko sprejeta v vseh 27 članicah, ne moremo si ponovno privoščiti, da nam spodleti.

Primaren strah državljank in državljanov v EU-ju je, da se bo nenadoma pojavila ta nova pogodba, in nihče ne bo mogel nič več kaj reči, dodati.

Ta strah je popolnoma neutemeljen, saj se o tej pogodbi pogovarjajo predstavniki vlad, ki niso priletele iz vesolja, ampak so jih izvolili, posredno ali neposredno, volivci. Jasno je, da vsak dogovor, ki ga bo vlada z mandatom svojih volivcev dosegla, bo šel ponovno v ratifikacijo. Ne strinjam se s kritikami, da gre pri evropskem povezovanju in posvetovanju za nedemokratičen proces. Netransparenten v posameznih delih da, nedemokratičen – to kritiko zavračam. Svet EU je demokratična institucija, ki ga sestavljajo predstavniki vlad, ti pa so odgovorni parlamentom in volivcem.

Bi morda podprli vseevropski referendum o novi pogodbi, pobude se namreč že pojavljajo?

Ne, ker če bi imeli vseevropski referendum o evru, ga nikoli ne bi imeli, čeprav je ta izjemen dosežek za Evropo. Veste zakaj ga ne bi imeli? Ne zato, ker ga ne bi hoteli imeti tisti, ki si želijo močnejšo valuto, ampak zato, ker bi nemški državljani rekli, ne mi ne damo svoje močne nemške marke. Evropski referendum, vseevropski ali hkratni v vseh državah članicah, se sliši kot imenitna ideja, toda njihova praktična vrednost je vprašljiva.

Se torej bojite, da bi ta referendum padel?

V bistvu se ne. Bolje bi bilo organizirati vseevropski referendum, ker je potem manj možnosti, da zaradi nepredvidljivosti volilnega telesa v eni državi članici vsa stvar propade. Pri vseevropskem referendumu bi tudi več državljanov in državljank glasovalo za kot pa proti, če pa bi organizirali referendume v vsaki državi posebej, potem pa lahko najmanjša članica, zato ker volilno telo tisti dan ni razpoloženo do vlade, Evrope ali česar koli, torpedira celotno zadevo. Torej če bi morali izbirati, potem raje vseevropski referendum, a tudi nad to idejo nisem preveč navdušen. Veste, spraševati ljudi o novi pogodbi je malce zavajujoče. Tudi sam, čeprav sem pravnik, ne razumem vseh določb v pogodbi, nekatere so zelo zahtevne. Mi ne smemo evropskim državljanom »težiti« z vsem mogočim. Zato pa imamo volitve, zato imamo parlamente, vlade in politike, da prevzamejo svoj del dolžnosti bremena. Za vsako stvar spraševati volivce je abdikacija političnega razreda.

Bo pogodba podpisana v Sloveniji?

Možnost obstaja. Slovenija ne da se ne bi branila, ampak bi to celo pozdravila. To je pomemben dogodek za Evropo in predsedujočo državo. Vsak takšen dogodek v državi, kot je naša, je nekaj izjemnega in morda je tudi čas, da nova pogodba nosi v naslovu ime kraja iz tako imenovane nove države članice. Mogoče je, ni pa še zdaleč gotovo, celo ne prav zelo verjetno, ker ni pravila, da mora biti pogodba podpisana v predsedujoči državi, saj, denimo, tudi prejšnja ni bila. Čeravno bi bil tak dogodek dober za Slovenijo in bi ogromno prispeval k prepoznavnosti naše države, pa je to drugotnega pomena glede na potrebo, da do pogodbe sploh pride.

Evropska prašanja so v slovenski javnosti dobro sprejeta. Menite, da ljudje natančno vedo, kaj se dogaja, ali gre zgolj za nekritično sprejemanje, češ, če smo šli noter, pa sprejmimo še to?

Mislim, da je to odraz zdravega odnosa do Evrope. Raziskave Eurobarometra kažejo, da slovenske državljanke in državljani zase menijo, da o Evropi veliko vedo. Po pozitivnih odgovorih o poznavanju institucij in delovanja EU-ja se uvrščamo med najvišje na lestvici. Ob tem da menijo, da vedo, za kaj se gre, imajo pozitiven odnos do EU-ja. To je razumen, racionalen in zdrav odnos do EU-ja. Mislim, da se Slovenke in Slovenci zavedamo, da EU ni samo nekaj, kar je lepo, ampak gojimo racionalen odnos, zato smo se odločili, ker druge boljše možnosti ni. Evropska unija kljub vsem pomanjkljivostim ima smisel in ga bo tudi še imela.

Torej vas ne skrbi nekritično sprejemanje?

Kritičnost se bo v prihodnosti najverjetneje povečala. To je odvisno tudi od gospodarskega položaja v državi. Vendar so učinki, ki vplivajo na javno mnenje, različni. Jaz upam, da bomo Slovenci ohranili pozitiven odnos do EU-ja, tu pa je seveda tudi odgovornost političnega razreda, in upam, da bomo skupaj ohranili ta pozitiven odnos. Slovenci smo bili že del takšnih in drugačnih tvorb, in če vse damo na mizo, ugotovimo, da je EU za nas dobro okolje.

Mitja Kandare