Na Nizozemskem, kjer je van Maanen dolgo deloval kot dramaturg in predaval na Univerzi v Groningenu, so male umetnosti med občinstvom celo bolj priljubljene od t. i. velikih. Za predstave iz žanra malih umetnosti, kar je pri njih tako rekoč sinonim za kabaret, na letni ravni prodajo več vstopnic kot za dramske predstave, je med drugim povedal, ko je v Ljubljani v prostorih Slovenskega gledališkega inštituta nedavno predaval na temo Estetike malih umetnosti.

Njegovo predavanje je bilo del dogajanja v okviru Simpozija malih umetnosti, ki je pod okriljem zavoda Emanat v tridnevnem programu nanizal pogovore, predavanja, delavnico in predstave.

Pri Emanatu so leta 2018 vzpostavili tudi platformo Male umetnosti in od tedaj izvedli tri festivalske edicije z naslovom Sindikat odklonskih entitet, ki so vsaka na svoj način usmerjale pogled v slovensko in tujo produkcijo robnih urbanih žanrov.

Zgodovina in razvoj tovrstnih žanrov, ki spadajo pod krovni izraz malih umetnosti, se po svetu razlikujejo, vsem pa je bolj ali manj skupno, da se pojavljajo zunaj okvirov institucionalnih gledališč. Nizozemska je v tem pogledu specifična, saj je nizozemska odrska zgodovina 20. stoletja tesno povezana s pojavom in razvojem kabareta, znotraj katerega samostojni performer ali skupina v pesmih in dialogu komentira stanje sveta, pogosto s pripovedovanjem ene dolge zgodbe. Kot poudarja van Maanen, je bistveno, da to počne s šalami in skeči ter da občinstvo zabava.

Male umetnosti so po njegovih besedah v zgodovini med drugim razkrivale fašizem, pripeljale srednji razred nazaj v gledališke dvorane, danes pa se je kabaret po žanru že zelo približal stand-up komediji.

Vabljeni k branju intervjuja.

Izraz male umetnosti je uveljavljen predvsem v prostoru Nizozemske in Nemčije. Kako je nastal? Od kod izhaja?
Rekel bi, da je rojstni kraj kleinkunsta pravzaprav Francija, saj je tam že v poznem 15. stoletju nastal kabaret, ki se je nato razširil še v Nemčijo. Nekaj kabaretnih predstav je bilo mogoče zaslediti tudi na Nizozemskem. Datum rojstva nizozemskega kabareta oziroma kleinkunsta je 19. avgust 1895, ko je v nočnem klubu v Amsterdamu nastopil Eduard Jacobs. V 20. letih 20. stoletja se je nato porazgubil, a imel véliko vrnitev v 30. letih, od tedaj pa se je ohranil in obstal kot najbolj priljubljeni žanr na Nizozemskem. Po drugi svetovni vojni je bil zelo dober čas za kabaret, a naj omenim, da so bili ves ta čas, do 50. let, nastopajoči samo moški. Sprva je bil kleinkunst zagotovo moški šport.

Kako bi ga opisali kot žanr? Zakaj mislite, da je pridobil tolikšno vlogo in priljubljenost na Nizozemskem?
Kleinkunst je kritiški žanr, je način, kako na odru skozi performans izražati političnost in kritiko družbe. Vendar pa to počne tako, da zabava občinstvo.

Ne vem, ali je to zgodovinsko pogojeno, a zdi se mi, da se bo nizozemsko občinstvo najprej smejalo, ne pa najprej razmišljalo. To je seveda rečeno zelo na splošno. To bi bil lahko razlog za velik uspeh kabareta. Ena od mojih študentk je pred leti pisala magisterij z naslovom Gone Out Without A Reason (Odhod brez razloga), v katerem je zagovarjala tezo, da bo nizozemsko občinstvo zapustilo dvorane, če se ne bo moglo smejati. Iti v klasično gledališče je venomer nosilo s seboj tveganje, da bodo morali biti ljudje resni. In tega tveganja ne bodo sprejeli na svoj edini dan v tednu, ko se odpravijo ven.

Kako so te umetnosti dobile pridevnik male (klein)? Obstaja zgodba za tem?
V preteklosti, v 50. letih 20. stoletja, je obstajala le umetnost. Danes ljudje in tudi vlada ne govorijo več o umetnosti, temveč rečejo kultura, in to z razlogom. Izraz umetnost je nadomestil izraz kultura, kar ni naključje. Umetnost je v zgodovini obsegala odrske žanre, kot so klasična glasba, gledališče, balet, sodobni ples. A kaj storiti z vsemi žanri, ki se dogajajo na odru, a ne spadajo v klasično umetnost? Ti so dobili ime male umetnosti, kleinkunst. Izraz so skovali v Nemčiji, vendar pa se je uveljavil tudi drugje.

Ne glede na to, kako slavni so bili nekateri avtorji kabaretov, jih niso nikdar šteli med prave umetnike, niso spadali v umetniški prostor Shakespearja, Čehova in podobnih. Ideja, da bi lahko te zvrsti doživljali na enaki ravni, se ni razvila do 90. let prejšnjega stoletja. To se je vse dogajalo obenem s spremembami v interpretaciji visokih in nizkih umetnosti. Danes so lahko nove forme bolj umetniške od uveljavljenih, nekdaj visokih umetnosti.

V raziskovanju smo potrebovali izraz, s katerim bi opisali te spremembe in razlike med žanri. Kabareta v Franciji in Veliki Britaniji sta popolnoma različni formi, zato se izraz kabaret ni mogel uveljavljati Tako je dobil mesto izraz kleinkunst, kot dežnik za vse te žanre. Danes, mislim, je izraz pravzaprav že zastarel.

Kakšni so razlogi za veliko priljubljenost malih umetnosti na Nizozemskem? Na predavanju ste pokazali primerjavo med številom obiskovalcev na dramskih predstavah in predstavah malih umetnosti. Kabaret je najbolj obiskan in priljubljen ...
Občinstvo dramskega gledališča je na neki točki skorajda izginilo, po letu 1965, nato pa je novi srednji razred odkril male umetnosti. Tako je ostalo do danes – če bi vprašali naključne ljudi na nizozemskih ulicah, sta za večino najljubša žanra muzikal in kabaret.

Sam prihajam iz nižjega srednjega razreda in moji starši so na primer veliko hodili v gledališče. Bili so člani posebnega sindikata, vsak mesec so dajali malo vsoto denarja v sklad in v zameno dobili šest obiskov gledališča letno. V lokalnem gledališču so si tako lahko ogledali šest popolnoma različnih predstav. Morda moram pojasniti tole: na Nizozemskem nimamo koncepta narodnega gledališča, le gledališke dvorane, kjer se izmenjujejo predstave iz vse države. Razen morda v Amsterdamu in Rotterdamu, sicer pa ansambli nenehno potujejo naokrog, niso v istem gledališču.

Gledališče je v času tega sindikalnega dogajanja cvetelo. Zunaj velikih mest so v 50. in 60. letih 20. stoletja kar 75 odstotkov vstopnic prodali prek sindikatov. To je pomenilo, da je srednji razred sledil raznolikemu repertoarju iz vse države. To so bile tako drame kot komedije, radi so obiskovali predstave in vsebine so bile obvladljive, čeprav so bile zahtevne. Pogosto je bilo gledališče zanje tudi izziv, predvsem za ženske, ki niso imele dostopa do ravni izobrazbe, kot bi jo v resnici zmogle. Bile se podizobražene glede na svoje sposobnosti.

V 60. in 70. letih pa se je razcvetela televizija in pojavile so se nove, eksperimentalne oblike gledališča, ki občinstva niso tako množično zanimale. Občinstvo se je navdušilo za lahkotnejše oblike, na primer za muzikal, ki potrjuje obstoječe družbene vzorce in pogosto nima visoke umetniške vrednosti. A tudi za kabarete. Seveda obstajajo muzikali z umetniško vrednostjo, vendar pa to ni prevladujoče. Kabareti pa so bili vedno bolj družbeno kritični.

Kako pa so bili videti kabareti v tem obdobju?
Takrat so bili najbolj kritični do družbe, običajno so bili to približno štirje nastopajoči, ki so se šalili in peli, imeli so skeče in songe. Najbolj znan je bil trio Neerlands Hoop (Upanje Nizozemske), ki so ga sestavljali Herman van Veen, Van Kooten in De Bie. Potovali so po mestih in prepletali družbenokritično misel s kabarejem. Bili so sveži in polni kritike družbe.

Že prej so priljubljeni performerji kleinkunsta obravnavali družbene teme in politično satiro. Sredi 20. stoletja so bili "velika trojica" Wim Sonneveld, Wim Kan in Toon Hermans, ki so izvajali predstave političnega kabareta več desetletij, tudi na televiziji. Kabaret ima namreč na Nizozemskem svoj "oder" tudi na malih zaslonih.

Pa so male umetnosti postajale manj družbeno kritične, ko so postajale bolj in bolj razširjene in priljubljene?
To je zapleteno. Družbenokritična atmosfera 70. let se je razblinila v 80. letih. Obstajalo je 25 političnih gledaliških skupin, vse pa so izginile, ko “so rešile svet”. Tudi sam sem bil del tega. Zatem smo počeli druge stvari, nekateri so zavili v klasično gledališče, nekateri so postali pisci, tretji so se začeli ukvarjati s socialnim delom. Od tega trenutka dalje je gledališče mladih postalo bolj eksperimentalno, nov gledališki jezik je zajel odre. V 70. letih smo spreminjali svet, od 80. let dalje pa smo spreminjali gledališče. No, kabaret je danes predvsem zabaven, ključno je nasmejati občinstvo. Imamo pa izjeme, v tem pogledu je veliko političnega kabareta, kot ga izvaja Sara Kroes, ki daje velik poudarek prevpraševanju spolnih vlog, odnosom med žensko in družbo. Kabaret, ki se posveča ženskim vprašanjem, je v vzponu.

Za male umetnosti je nekoč veljalo, da so bile cenejše za produkcijo od dramskega gledališča. To danes še velja? Da nastaja z minimalnimi sredstvi, malo rekviziti, malo nastopajočimi, neekstravagantno?
Ne popolnoma, stroški so podobni, kot če bi bila to majhna gledališka predstava. Vendar pa polna dvorana, recimo 600 ljudi, ki plačajo 25 evrov za vstopnice, vsak večer prinese dovolj denarja, da je mogoče od tega živeti in ustvarjati.

Glede na to, kako velika in razvita je kabaretna scena na Nizozemskem, se te predstave lahko potegujejo za iste nagrade kot dramske predstave?
Ne, ne, nagrade so ločene, a obstajajo posebne za male umetnosti. Obstaja na primer vsakoletna nagrada za najboljšo pesem iz kabareta in za predstavo, zanimivo pa je, da ni nagrad za posameznega performerja, performerko.

So ti performerji prav tako široko poznani kot igralci iz gledališč? Ali se kdaj prekrivajo, da torej performerji postanejo igralci? Torej, ali obstajajo igralke in igralci, ki se pojavljajo tako v okviru malih kot klasičnih umetnosti?
Veliko bolj so znani ti iz kabareta. Izjema so le tisti igralci, ki igrajo v filmih in TV-serijah, ti so prav tako slavni. Bilo je že več poskusov prehajanja iz malih umetnosti v film in na televizijo, sam sem na primer s kabarejsko skupino kot dramaturg delal predstavo Čakajoč Godota. A to ne pomeni, da bodo performerji ostali v gledališki sceni, še vedno sta to dve ločeni področji. Igra je drug poklic. V Amsterdamu je Kleinkunstacademie (Akademija malih umetnosti), ki izobražuje za ta način dela, učijo se podobnih veščin kot pri dramski igri, govora in giba. Vendar pa dramska igra temelji na besedilu, medtem ko male umetnosti ne, več se je treba ukvarjati z improvizacijo, telesno pripravljenostjo. Seveda se žanri mešajo tudi znotraj tega, obstaja na primer znana performerka in režiserka, ki imenuje svoje delo stand-up filozofija. To je hibrid med obojim, a je redkost.

Male umetnosti so imele po vaših besedah s predavanja pomembno vlogo pri "razkrivanju fašizma" v prvi polovici 20. stoletja?
Ja, to je dejal nekdo, ki je videl nastopati Klausa in Eriko Mann v 30. letih 20. stoletja. Takrat sta sestavljala Pfeffermühle, legendarni politični kabaretski duet, morala sta celo pobegniti v Švico ravno zaradi svoje političnosti na odru. Ko sta nastopala v Amsterdamu, se je naslednji pojavil časopisni članek o tem, kako sta prek kabareta občinstvu predstavila, kaj je fašizem in kaj povzroča. To sta počela na način, ki je bil inteligenten in umetniški, a znotraj kabareta. Bertolt Brecht je v tistem času, natančneje leta 1935, napisal slovit kritični esej o nekaterih umetnikih, ki dekorirajo stene ladje, medtem ko se ta potaplja. To dobro opiše atmosfero časa, ki je zahtevala družbeno kritiko, in kabaret je tedaj deloval izrazito politično – nikakor ni le dekoriral površine ladje.

In danes, kaj je v središču za vsebine malih umetnosti?
V dramskem gledališču vsebine oživlja besedilo. Kabaret tega nima, ker temelji na šalah. Če šale ne uspejo, izgubijo občinstvo. Njegova pot do občinstva je prek šal. V večini dobrih kabaretov je tudi trenutek, ko je občinstvo popolnoma tiho, in to je lahko najmočnejši trenutek. Današnji kabaret na Nizozemskem je dolg stand-up, ki variira v temah in ima lastno naracijo. V 70. letih prejšnjega stoletja so veliko peli, šlo je za kleinkunst v širšem smislu. Danes se to umika. Kabaret pa je še vedno velik del TV-programa, obstoji več posebnih kabaretskih oddaj.