Ob 30-letnici osamosvojitve Slovenije so v Cankarjevem domu v Ljubljani pripravili fotografsko razstavo našega velikega fotoreporterja Joca Žnidaršiča z naslovom Leta preloma. V šestnajstih poglavjih predstavlja izbor del iz obdobja med letoma 1988 in 1991, razstava pa je nastala v koprodukciji z Muzejem novejše zgodovine Slovenije in v sodelovanju z Galerijo Fotografija. Besedila je napisal dr. Ali Žerdin, pri izboru fotografij je sodelovala tudi kuratorka Irena Uršič. Joco Žnidaršič je bil prvi in nekaj desetletij edini slovenski prejemnik prestižne nagrade world press photo.

Povejte nam za začetek, kaj je bistvena vrlina reportažnega fotografa. Je to izkušenost, razgledanost, ali kot zapiše Nina Pirnat Spahić v katalogu ob razstavi, strast, instinkt, energija?

Morda vse to, recimo, da so to odlične lastnosti fotoreporterja. Seveda, zraven sta še fizična vzdržljivost in pa sreča ‒ biti pravi čas na pravem mestu.

Vaša generacija je bila kar prelomna na naših tleh v razumevanju fotografije, njene vloge. Pomen reportažne fotografije je rasel, pa tudi fotografije kot izraznega medija in kot del neke celovite vizualne komunikacije. Ste fotograf v razponu med dokumentarno, reportažno in umetniško fotografijo. Pa vas vprašam: je fotografija lahko estetska in dokumentarna hkrati in ali je lahko dokumentarna fotografija tudi umetniška fotografija?

Jaz sem se temu pojmu vedno izogibal in sem raje rekel, da so dobre in slabe fotografije. Seveda je dokumentarna fotografija lahko dobra. Zakaj? Zato, ker je izpovedna. Obratno so reportažne fotografije lahko dokument, kot je zdaj vidno na razstavi. To, kar sem jaz delal kot reportaže in časopisne vesti, je po toliko letih postalo neka zgodovina.

Fotoreporter ne razume le optike in zlatega reza, razume tudi zgodovino. Dobra fotografija v šestdesetinko sekunde strne minute, ure dneve, leta, zapiše Ali Žerdin. No, zborovanje na Kongresnem trgu 21. junija 1988 je bila točka zavestnega preloma. Umetniki, aktivisti, politiki, ki prej niso bili pripravljeni sodelovati, so stali na istem odru. V stotinah vaših fotografij s Kongresnega trga je ujeta daljša zgodovina osemdesetih let dvajsetega stoletja, še zapiše Ali Žerdin. Vi pravite, da s fotografskega vidika to ni bil zahteven izziv, ampak imajo pa te fotografije neko izredno moč zaradi samega dogodka.

Sorodna novica Leta preloma v objektivu enega največjih slovenskih fotoreporterjev

Ja, to sem rekel samo zato, ker so rekli, da je posnetek zborovanja iz filharmonije zgodovinski. Zgodovinski, zakaj? Ker je bil napravljen leta 1918, napravljen je bil leta 1945 in napravljen je bil leta 1988. Jaz sem želel samo reči, da bi vsak, ki bi priplezal na vrh filharmonije, lahko z navadnim aparatom vse to naredil tako kot jaz. To ni bil neki dosežek, razen da sem jaz vedel za tisti dve sliki in mi je takrat "zasvetilo", da bi bilo pametno to imeti tudi tokrat. Čeprav sem seveda lovil to množico ljudi tudi z univerze, pa z nasprotne strani, od Uršulink sem, tudi tako, da se vidi grad zadaj in filharmonija. Je stvar okusa, komu je katera slika bolj všeč, je pa dokument, koliko ljudi se je takrat zbralo in zahtevalo svoje.

In kakšno je bilo to vzdušje?

Takrat takih stvari nismo bili vajeni, vzdušje je bilo seveda enkratno, čudovito. Še bolj pa morda na Roški. Tam so ljudje konkretno stali, zahtevali, se postavljali v vrsto, dvigovali roke, nosili cvetje, to je bilo čudovito razpoloženje, ta množica je bila seveda monumentalna, to vsakega prizadene, in to je luštno slikati.

V opusu prelomnih let med letoma 1988 in 91 ste res zajeli narodno celovitost, in to se pokaže na tej razstavi. Vse od športa, glasbe, kulturnikov pa do pisateljev, ki so soustvarjali slovensko ustavo. Torej še zdaleč ne le političnih dogodkov. Zdaj, ko pogledamo nazaj, se vse vidi razločneje. Kako pa ste takrat fotografirali tisti usodni čas, ki je pripeljal do naše samostojne države? Bilo je namreč vse precej negotovo.

Jaz sem bil urednik fotografije, kar pomeni, da sem moral kar precej časa preživeti na sejah redakcije, vendar ljubljanske dogodke se je dalo tu pa tam kar pokriti, tako da sem med dvema kolegijema še sam skočil kaj poslikat in spet hitro nazaj. Potem so dogodki, ko namesto da kakemu sodelavcu, ki se mu ravno ne ljubi slikati, kot urednik dopoveduješ, kaj bi rad imel, greš raje kar sam. Zato sem prvi mesec vseh teh dogajanj vse sorazmerno dosti spremljal in je to tudi na razstavi. Vse druge stvari, ki sem jih dodal, torej šport, rekreacija, glasba, pisatelje in vse drugo, sem pa zavestno prinesel na izbor skupine, s katero smo potem skupaj izbirali. Aliju se je porodila sijajna ideja, da se je spomnil še Prešerna in njegove Zdravljice (op. a., verzi pospremijo fotografije). Drugače pa smo morali z gospo Ireno Uršič, kuratorko, izbirati med več tisoč posnetki. 2400 so jih skenirali v muzeju, več 1000 sem jih imel pa že jaz prej skeniranih.

Se bova posvetila kateri izmed teh fotografij. Prav Irena Uršič iz Muzeja novejše zgodovine opozori, da so številni fotoreporterji ujeli dvig nove zastave ob razglasitvi samostojnosti, 26. junija 1991, malo pa jih je fotografiralo postavitev prvih slovenskih zastav v skupščini na dan državnosti, 25. junija. Poseben pomen imajo vaše fotografije s plebiscita, decembra 1990, takrat ste angažirali vse Delove fotoreporterje, vi ste šli pa v Tomačevo prav na dan plebiscita.

Bilo je jasno, da je to eden od prelomnih dogodkov. Treba se je bilo razporediti po vsej Sloveniji, seveda ne samo v Ljubljani, no, in to so fantje lepo pokrili. Meni pa je bilo všeč, da mi je uspelo napraviti barvni posnetek plebiscitarnega glasovanja, ker samo na barvnem posnetku se vidi, da so vsi ti listi, ki so jih dvignili poslanci, zelene barve. Ravno kuratorka Uršičeva mi je povedala, da barvnega predsedstva ni, in da so to "ekskluzive". No, ampak to ni bilo treba imeti nekega privilegija, ampak si moral imeti tretji fotoaparat z diapozitivi. Jaz sem imel pa srečo, ker sem bil udomačen gost v gostilni Kovač in so mi nekoč po kosilu za posladek dali informacijo, da se bodo oblekli v narodno nošo, ko bodo šli na volišče, in sem rekel: "To bom šel pa jaz z vami!" In sem to prikupno Mojco pričakal na volišču v Tomačevem. Torej, ljubka deklica v narodni noši z vsemi tistimi nacionalnimi atributi. Posnel sem v črno-beli, ki sem jo potreboval za Delo, zase pa še na dia, in ta je seveda še bolj prijazna, ker so vse tiste barve, ki so takrat dominirale, prisotne. In ta slika je, pravijo zdaj, ponarodela.

Sorodna novica Ko smo pred tridesetimi leti dobili simbole nove države

Ponarodela je pa še ena vaša fotografija, no, več njih. Državo si težko predstavljamo brez simbolov. Eden naših simbolov je med belimi vrhovi, Triglav. Na vaših legendarnih fotografijah s Triglava junija 1991 pa nekaj manjka. Kaj je manjkalo na zastavi?

Manjka grb, ki ga takrat še nismo imeli. Dobil sem sugestijo iz parlamenta, od dr. Ludvika Toplaka, ki se je verjetno prej posvetoval še z Bučarjem, da naj imamo kar trobojnico. V štabu, kjer so pripravljali proslavo osamosvojitve, so poskrbeli za logistiko, torej zastavo, helikopter in vse drugo, jaz sem se pa povezal s svojim prijateljem z visokih gora. Prosil se ga, naj organizira veliko skupino alpinistov in gorskih reševalcev. Helikopter nas je vse pripeljal na vrh in potem smo imeli tam nekaj ur časa, se slikali, čakali pravo svetlobo na topel večer in takrat je nastala ta slika, ki zdaj pravijo, da je simbolična.

Ampak najprej vas je kar malo razočaralo, ker je nastala za namen naslovnice Dela, kajne?

Res je. Torej ideja, da se razumemo, je bila samo profesionalna, novinarska: potrebujem fotografijo za naslovno stran slavnostne, osamosvojitvene priloge Dela, ki je izšla 25. junija. In jaz sem si predstavljal Triglav – imel sem nekaj lepih svojih razglednic Triglava, takšnih "pocukranih", jim jaz rečem. In potem sem se še spomnil, da bi bilo pa fajn z ljudmi, in to smo potem uresničili. Jaz sem seveda vse fotografije naredil horizontalne, ker pač spoštujem rez, kompozicijo. Uredniku pa je bilo vseeno in je naredil vertikalno. Jaz za to nisem vedel, ampak dobro ... zastava je še bila na sliki in tudi nekaj alpinistov je še bilo ... na izvirni fotografiji jih je pa kar precej in bolj diha.

Pozneje pa na razglednicah, v knjigah, monografijah, celo na poštnih znamkah.

Ja, filatelisti so ob dvajsetletnici Slovenije izdali eno različico fotografije, ko trije držijo plapolajočo zastavo. Ob petindvajsetletnici pa so pripravili kar velik spektakel ob izidu te fotografije na znamki. Za šalo lahko povem, da nas je takrat sprejel tudi gospod Brglez, predsednik parlamenta, in ko smo pri njem končali protokolarni del, sem rekel: "Najlepša hvala, zdaj gremo pa še k Putinu." In so se vsi nasmejali, seveda, imeli smo v bistvu rusko zastavo.

Res pogosto ste bili na pravem mestu ob pravem trenutku. Gospod Joco Žnidaršič, ste imeli ekskluziven dostop, ste bili marsikdaj edini pri dogodku, ste uživali posebne privilegije?

Ne bi rekel temu privilegije. Dobro, imel sem privilegij, da sem se lahko peljal s predsednikom Kučanom v tistem malem letalu na pomožnem sedežu na konference predsednikov predsedstva Jugoslavije. Delal sem seveda pri Delu, ki je bil takrat glavni časopis. Glejte, ko je padlo letalo v Ajacciu (op. a., na Korziki), to ni bil privilegij, da sem bil jaz edini. So me ob dveh zjutraj zbudili: "Ob štirih gremo na Ajaccio!" Tak je novinarski poklic, kdor prej izve, pač gre. Tudi ko sva šla z urednikom Dnevnika na Brione, sva se vso noč vozila, da sva prestregla našo delegacijo, ko je prišla na pogajanja na Brione. Zdaj eni pravijo, da sem imel "ekskluzivo". Ni res, vsak bi se lahko usedel v avto. Takrat sem sporočil Slivniku: "Sliva, jaz bom poskusil priti na Brione, bomo pa videli, kako." Ker ceste so bile zaprte, seveda. Tam sem bil nekaj ur, potem pa v avto in takoj nazaj, da bomo ja objavili še tisti dan v Delu. To je zadovoljstvo fotoreporterja, če nekaj storiš. In to mi zdaj šteje, da sem imel privilegiran pristop. Se torej ne strinjam čisto.

Je pa res, da ko je bil Tito, so omejevali število, in jaz sem imel spet kot fotoreporter glavnega časopisa srečo, da sem delal fotografije, ki so bile všeč ljudem na Brdu. Imel sem pač malo drugačen pristop, tudi teleobjektiv sem uporabljal, malo sem bolj od daleč slikal. Ni se mi šlo za tisto rokovanje, protokol in ne vem kaj vse. Tega so bili verjetno tudi oni naveličani. In jim je bila všeč živahna, ljudska slika razpoloženja. Tako človek zraven prileze in so me začeli s seboj jemati še kam drugam, okoli po svetu, na Kitajsko, v Korejo, na neuvrščene v Colombu in tako naprej.

Fotografirali ste tudi trenja v Srbiji in na Hrvaškem. Kaj ste pa tam vse videli?

To so bile množične demonstracije, tako opozicije kot privržencev posameznih voditeljev, Miloševiča – v Ušću je bilo milijon ljudi, spektakel in pol. Potem sta bila še Šešelj in Drašković vsak s svojimi mitingi. Ko si izvedel za to, si se usedel v avto in odpeljal v Beograd. Ne vedoč, kaj bom, kje bom, kako bom. Na srečo sem imel zelo dobre kolege iz beograjskih redakcij, tako da so me tudi kdaj kaj obvestili, mi svetovali, mi spravili avto in tako naprej.

Nekoč ste dejali, da ste kot urednik fotografe v parlament radi poslali za kazen. Je politika dolgočasen, nehvaležen motiv?

Glejte, to prerekanje … takrat smo še imeli prost dostop med klopmi, lahko si šel zadaj, spredaj, kamor si pač hotel. Kljub vsemu temu je bilo težko napraviti dobro sliko. Eden stoji in govori, pa pride na oder in govori – kaj češ s tako sliko? To je bila moja šala, da sem rekel: »Kdor ne bo priden, bo šel pa za kazen v parlament!« (smeh) Tudi na tej razstavi smo si zato, da razbijemo ta dolgčas, izmislili nekaj poglavij: poslanci pijejo in pojejo, poslanci klepetajo med seboj itd. Ravno zato, da stvar postane bolj zanimiva za gledalca.

Če se ustaviva pri sami strukturi razstave – fotografija sporoča vsaka zase, ampak zgodbo pa oblikuje zbrana celota. Na razstavi si lahko ogledamo skoraj dvesto posnetkov. Ali lahko fotografije ponudijo neko alternativno zgodbo zgodovinskim učbenikom? Ker iz njih vendarle lahko razberemo številne odtenke in ljudi, ki so sooblikovali duh časa, ki so prispevali k naši zmagi, pa jih v učbenikih ni, na fotografijah pa so.

Ha, kolikor bo to mladež zanimalo. Politična situacija je taka, da parlament in parlamentarci niso najbolj priljubljeni ljudje. Jim pa vsekakor, če bodo videli ta katalog ali to razstavo, ne bo dolgčas. Se bodo morebiti le malo nasmehnili, zamislili: »Saj to pa ni tak bavbav, kot o njem poslušamo vsak dan.«

Ali Žerdin tudi zapiše, da zgodovina ni ravna proga, ampak slalom, zapleten sistem kretnic in križišč. No, vaš posebni izziv je bila športna fotografija. Olimpijske igra 1988 v Calgaryju v Kanadi, pa Zlate lisice, pokali Vitranc, Planica. Kako ste lovili drveče smučarke in smučarje, skakalce, kakšne priprave je to zahtevalo, glede na to, da vaša oprema ni bila idealna za športno fotografijo?

Za začetek, jaz sem sam rad smučal. Drugič, sem si ta šport zbral kot prioriteto, kar se športov tiče. Vse druge športe sem prepuščal sodelavcem in kolegom. Tudi financiral sem si te poti, ne sam, ampak sem vedno našel sponzorja, ki mi je plačal draga bivanja in drage karte. In sem bil prisoten pri vseh teh uspehih. V Calgaryju je bilo pet kolajn, pa Vail, Beaver Creek, Bromont. Seveda, če ne bi bilo uspehov, ne bi hodil, da se razumemo. Kadar smo pričakovali uspeh, smo rekli: "Pejmo!" Bilo je pa seveda malo težko slikati, ker opreme res nisem imel kaj prida. Ne samo fotografske, tudi tiste, s katero sem skušal oddajati fotografije v Slovenijo, to so bili še klasični postopki, kot je telefoto – po eno uro si vrtel sliko. Seveda, če se z nečim ukvarjate, dlje kot se ukvarjate, bolj ste noter in več veste, kje grešite. To pomeni, da moraš najti prava vrata, če želiš, da bo uspela učinkovita športna slika. Težko je seveda kakšnega skakalca loviti v zraku, še posebno, če nimaš avtomatskega ostrenja, če imaš slab objektiv. To smo počeli vse ročno in smo bili nabriti – si ugotovil, kdaj in kje bo priletel, da boš pritisnil. Ta ostrina je bila zmeraj hud problem. Pa mraz. Moraš nekaj ur prej iti, da si izbereš prostor, saj potem progo zaprejo. Moraš imeti svoje smuči, dereze – Kitzbühel recimo, tam je tak strm smuk, da si še pogledati ne upaš dol, kaj šele peljati. Daš dereze gor in greš počasi do prvih vrat, kjer boš fotografiral. Potem te je strah, ali bo aparat delal, ko je tak mraz. Ali ti bodo prsti služili, ker so zmrznili. Toliko teh stresnih situacij se zgodi, da sem vedno shujšal kakih deset kilogramov v treh tednih. In hkrati občudoval športnike, kako oni mirno spijo, kako so ležerni, kako vse to prenašajo. Pridejo, gledajo, odpeljejo in zdravo. S kakšnimi sem imel pa srečo, da sem stal ravno pri vratih, ko se je nekaj dramatičnega zgodilo, recimo, da je zajahal kol. Imam eno krasno sliko iz Kranjske Gore, točno pred vrati je ta slavni švedski smučar, zmagovalec, odvrgel očala. In so očala v zraku, on pa drvi v kol. To je dobra športna fotografija, ampak moraš imeti res srečo.

Poseben izziv je portret, fotografirali ste tudi umetnike, med drugim v Benetkah Zorana Mušiča. Kakšna izkušnja je bila pa to?

Ponudila se je priložnost, da naju je z novinarjem Petrom Kolškom sprejel v Benetkah, v ateljeju, kar ni bila njegova navada. On je veliko naredil za Slovenijo, saj je bil Mitterrandov prijatelj in je organiziral predsedniške stike s Francijo. Bil je velik gospod. In ker je bil takrat ravno razpoložen, naju je sprejel, nama hotel kuhati in tako dalje, in sem naredil tri zanj značilne slike. Ko sem mu jih poslal, je bil zelo zadovoljen, jaz pa tudi. Glejte, vse te umetnike slikati je seveda zelo luštno. Matjaž Kmecl me je enkrat prosil, ker sva bila rojaka iz Šaleške doline, če bi delal portrete slovenskih književnikov za dve debeli knjigi slovenske književnosti od 1943 do 63. Seveda sem imel veliko tremo in me je bilo strah. To so geniji, kako pristopiti? Priti k Josipu Vidmarju, pa nič izkušenj, zanič aparat, ampak na koncu je kar uspelo. Pozneje sem še eno drugo knjigo opremljal, Kako pišejo Marjete Kajzer Novak. Takrat sem bolj korajžno prišel in tudi kdaj kaj režiral, prosil, da gremo kam okoli. Seveda, če bi danes šel, bi šel bolj suvereno do njih in jim kar rekel, kako pa kaj. To, kar je pa na razstavi, je pa seveda nekaj dogodkov s srečanja na Rožančevi domačiji, kjer pa je seveda bilo veselo in prijetno in tam ni noben poseben dosežek, če narediš kako lepo sliko.

Če še malo izstopiva iz okvirja razstave – med številnimi monografijami, ki ste jih soustvarjali, ne moremo mimo Zakladov Slovenije. V prenekaterem domu jih najdemo na polici. Pa me zanima, kako fotografirati pokrajino na duhovit način? Nekaj, kar je tako ali tako lepo in neštetokrat že ujeto v sončne zahode, v romantične podobe. Je to mogoče še večji izziv za fotografa?

Ko sem sedel na kolegijih in videl zunaj krasno vreme, mi je bilo včasih hudo, ker bi seveda rad šel ven, ampak dokler si v službi, si v službi. Konkretno sem začel takoj, ko sem šel v pokoj, fotografirati tržnico. Torej spet ljudi. Se mi zdi, da sem naredil eno sijajno fotoreportažo, 2000 obrazov. Predvsem z odličnim, žal pokojnim oblikovalcem Miljenkom Liculom sva uživala, se igrala. Hoja na tržnico je bila zabavna, tam sem našel svojo druščino: Mojmir Sepe, Jure Robežnik in drugi, kjer smo se vsako soboto dobili, sedeli tam do poznega popoldneva, ob petih, šestih sem odhajal domov. In vmes sem malo slikal. Potem sem videl, da bi se iz tega dala knjiga narediti, in začel redno hoditi na tržnico ob vseh letnih časih. Nastal je za moj okus izjemen dokument tega obdobja, ena najlepših tržnic na svetu. Seveda, ko sem potoval po Sloveniji, če vidiš en zelo lep motiv, se ustaviš, včasih sem slikal kar iz avta, ko so bile bolj kmečke ceste, z avtoceste se jasno to ne da. In sem začel slediti – vinograde, celo golf sem slikal za enega prijatelja, ki si je zaželel golf knjigo, Slovenijo kot celoto, od morja do gora. Kar 15 monografij sem naredil v lastni založbi za lasten denar. Nikoli nisem prosil nobenih državnih pomoči ali kakih drugih. Lahko si izbereš svojega pisatelja, svojega opremljevalca, svojega tekstopisca, svoj papir, svojo tiskarno. Ker lepo je delati, da na koncu nekaj dosežeš in da si tudi sam zadovoljen.

"Tudi ko ne fotografiraš, si v mislih veš čas zraven," ste nekoč dejali.

Res je.

Leta 2001 je izšla fotomonografija Deset let je Slovenija država. Za konec: kaj bi rekel fotograf Joco Žnidaršič danes, ko je Slovenija država 30 let?

Ja, takrat smo to naredili Boris Jež, Željko Kozinc in jaz. Ker nisem imel vseh dogodkov, sem zato svoje kolege z Dela povabil in rekel: "Naj bo pa vsaj Delova." Glejte, seveda leta prinesejo svoje. Če bi me kdo zdaj prosil, naj grem delat Slovenija prvih trideset let, si tega ne bi upal. Takrat smo bili še bolj entuziasti, verjeli, da bo malo drugače. Zdaj smo pa malo razočarani. Moraš pa seveda, če delaš, delati z ljubeznijo, sicer ni kakovosti.