Čeprav letošnji festival Fabula zaradi epidemičnih okoliščin v glavnem poteka na daljavo, pa je češki pisatelj Marek Šindelka Ljubljano obiskal tudi osebno. Z njim smo se pogovarjali na dan, preden je pred občinstvom v živo nastopil na literarnem večeru v Cankarjevem domu.

Marek Šindelka (1984) velja za enega najbolj priljubljenih, nagrajenih in prevajanih čeških pisateljev; literarno kariero je začel v vezani besedi, do danes pa je izdal še dve zbirki kratkih zgodb in dva romana – novejši, Utrujenost materiala (2016), je v prevodu Nives Vidrih pravkar izšel pri založbi Beletrina.

Utrujenost materiala je nekonvencionalen, presunljiv "roman ceste", ki bralcu Evropo predstavi s perspektive Drugega, s perspektive nezaželenega, marginaliziranega – begunca. Ta poteza se je izkazala za tako sporno, da je bil roman ob izidu v domovini tarča številnih kritik in napadov, pa čeprav se pisatelj v knjigi v širokem loku ogne vsakršnemu politiziranju in žuganju s prstom. Travmo begunstva nam skuša približati na individualni ravni, z zgodbo o dveh bratih, ki so ju okoliščine na begunski poti ločile; vsak zase se zdaj poskušata prebiti proti severu, proti novemu življenju, proti varnosti. A pot do tja je še najbolj podobna preživetju v odljudeni, postapokaliptični pustinji. "V sneg je padel nahrbtnik in za njim fant," začne in medias res Šindelka. "Večer. Na obzorju sij. Surov kos neba, izrezan v sivini. Vidi se sapa. Kovinska ograja se iskri od mraza." Od prvega stavka naprej je Evropa torej sovražno okolje, po katerem se protagonista pomikata kot preganjani živali na begu. Utrujenost materiala je v tem kontekstu počasno odtekanje življenjske energije, reduciranje posameznika na njegove osnovne telesne funkcije: ohranjanje srčnega utripa, dihanje, prestajanje skrajnih temperatur in lakote, telesno izčrpanost.

Sorodna novica Avstrija: Žrtve v najdenem tovornjaku mrtve že najmanj en dan

Glavna odlika je pisateljev precizen, na trenutke lapidaren literarni slog, ki z objektivnostjo tretjeosebnega poročevalca kirurško natančno secira zamrznjeno pokrajino osrednje Evrope in njene prebivalce. Dialogov v romanu skorajda ni, ves poudarek je na Šindelkovi osupljivi sposobnosti podajanja detajlov in plastičnega opisovanja. Z nazornimi prizori trgovine z organi, prevoza ljudi v motorju avtomobila in stradanja na robu preživetja bralca (namerno) šokira in ga sooči s temno pego v srcu Evrope.

Več pa v spodnjem intervjuju.

Pred romanom Utrujenost materiala ste izdali dve zbirki kratkih zgodb. Kratke zgodbe so po svoji naravi fragmentirani drobci človeške izkušnje, roman pa ima praviloma osrednjo narativno os, okrog katere gradi. Je begunska kriza osrednja "tema" naše generacije? Bo zgodovina to obdobje Evrope vrednotila po tem, kako smo se (ali pa se nismo) odzvali?

Ne bi rekel, da gre samo za našo generacijo, ker vprašanje begunstva ni novo. Že Guillaume Apollinaire je pisal pesmi o beguncih. Tema je ves čas prisotna, ker so ves čas prisotne tudi vojne – bojim se, da je to del človeške narave. Zato imam tako rad romane Cormaca McCarthyja: pokazati zna, da se moramo ljudje zamotiti, in to je za nas vojna. Begunci pa so posledica vojne in trpljenja. Zavedati se moramo, da smo del tega sistema, da nam ni situacija padla na glavo iz ljubega miru. Kot Evropejci smo del svetovne elite in včasih prelahko pozabimo na to, da je vse bogastvo, ki je tukaj nakopičeno, posledica kolonializma. Slovenci in Čehi nismo bili kolonialisti, smo pa prav gotovo imeli koristi od dominantnega položaja celine v svetu in od bogastva, ki se je stekalo v Evropo. Kot umetnik se na neki način počutim obvezanega spregovoriti: umetnost, še posebej književnost, bi morala po mojem mnenju vedno stati na strani šibkih in zatiranih. Nisem politični pisec, gre za moje osebno prepričanje – če ne bi naredil ničesar, ne bi mogel mirno spati.

Tudi vaš roman pokaže, da odnos ljudi do tujcev – priseljencev, migrantov, beguncev, ... – pogosto temelji na sovražnosti in čim manjši integraciji. Koliko je to posledica skrajno desničarske, ksenofobne politike, ki je na oblasti marsikje v Evropi? Drugače povedano: je nestrpnost do migrantov pravi obraz Evrope ali pa posledica političnih manipulacij?

To je ključno vprašanje. Kot državljan Češke bi se odločil za možnost b. Politika je leta 2015 grozljivo zlorabila situacijo: na Češkem ni bilo nobenih beguncev, a so mediji in politika umetno ustvarili histerijo. Ljudje so bili pripravljeni na vojno, na konec sveta, kakršnega poznamo. Nihče ni na glas rekel: ozrite se okrog sebe, ali morda vidite kakega begunca? Vodje čisto vseh političnih strank so zavestno prilivali olje na ogenj in krepili strah, ki je najdragocenejša politična valuta. Nočem kriviti običajnih ljudi, v osrednji Evropi imamo malo izkušenj z drugimi kulturami, strah je najbrž normalno občutje. Krivim pa politiko, ki je imela moč, da bi položaj umirila, a je izbrala manipulacijo. Ljudje so klicarili policijo, ker so videli delavce v gozdu – prepričani so bili, da so naleteli na ilegalne, mitološke begunce, ki se valijo iz gozdov ... Na neki način je bilo to smešno opazovati, je pa tudi grozno žalostno, da je z nami tako lahko manipulirati. Manipulirali so ne samo s Čehi, ampak tudi z begunci, ljudmi, ki so zapustili domovino, kjer jim je predsednik z umazanimi bombami rušil mesta – samo zato, da so jih lahko nato prikazovali kot parazite in posiljevalce.

Roman nas spomni na resnično tragedijo iz leta 2015, ko so v zapuščenem tovornjaku v Avstriji našli trupla 71 beguncev, ki so se zadušili. Zasledila sem, da vas je ta dogodek spodbudil k pisanju. Vsekakor je umetnost težje ustvarjati brez zgodovinske distance, dobesedno vzporedno z naslovnicami v časopisih.

Zame je bila to najbrž res prelomna točka. Ko je novica prišla v medije, je bil lep, sončen dan, skoraj ironično. Grozna ni bila samo novica sama po sebi, ampak tudi odziv ljudi nanjo. Naredil sem napako, da sem se lotil branja spletnih komentarjev: bili so neprekinjen niz gnusnih izjav, ljudje so praktično proslavljali zadušitev 71 ljudi, med katerimi so bili tudi otroci. Ugotovil sem, da je nekaj resno narobe z nami, da smo očitno sposobni česar koli. Kadar se v šoli učiš o zločinih nad človeštvom, je to vse zelo abstraktno, oddaljeno, nepovezano z dejansko življenjsko izkušnjo. Potem pa na neki točki ugotoviš, da v ljudeh spi nekaj, kar samo čaka na primeren katalizator in okoliščine, da udari na površje. Z današnje perspektive vidim, da sem bil naiven: hotel sem nagovoriti ljudi, jih morda pretresti. Ravnal sem zelo čustveno, tudi zato, ker sem bil mlad oče, tik pred tem se je rodila moja hčerka.

Taka je bila vsaj izhodiščna točka. Po nekaj tednih, mesecih se je strah preoblikoval v sram, da sem del takega naroda. Nisem pa hotel napisati političnega romana, ampak nekaj bolj univerzalnega. Moja protagonista sta v prvi vrsti človeški bitji, šele potem migranta, begunca ipd.

Sorodna novica "To je v resnici knjiga, ki je nisem hotela napisati". Nenavadna zgodba odraščanja v kaosu jezikov.

Pa je bila knjiga ob izidu v domovini res sprejeta kot apolitična? Če se ne motim, je obveljala za precej sporno delo, obtoženi ste bili "propagande". Ste bili pripravljeni na močne odzive?

Kot sem že rekel, sem bil naiven: upal sem, da bodo ljudje videli univerzalnost, a so knjigo brali kot politični pamflet. Ali pa je preprosto niso brali, samo nekje so dobili informacijo, da obstaja nov roman o begunski temi, ki je nato še dobil najprestižnejšo češko nagrado za prozo. Kar naenkrat se je povsod pisalo o tem: zapreti sem moral možnost stikov na svoji spletni strani, ker so me preplavila sovražna sporočila. Noro je bilo. Mislil sem, da sem pripravljen, a v resnici nisem pričakoval napadov na svojo družino in podobnega. Bila pa so tudi pozitivna presenečenja. Na moja branja in literarne večere so včasih določeni ljudje prihajali samo zato, da bi ustvarjali konfliktne situacije. Nekoč je prišel neki tip, ki je očitno hotel prepir. Uničil je cel dogodek, ampak potem sva kako uro govorila, po prvotnem šoku so se vključili tudi drugi. Ni bilo prijetno, ampak na neki način sem cenil, da je prišel osebno, da ni bil samo vojščak za tipkovnico. Na koncu sva našla zadosten skupni imenovalec, da sva si segla v roko. Opravičil se mi je za grozna sovražna sporočila, ki mi jih je pošiljal. Bilo je skoraj ganljivo, to imam za svoj največji dosežek v zvezi z Utrujenostjo materiala. Vse bi bilo lažje, če bi se več pogovarjali z ljudmi na drugi strani okopov, ne pa verjeli bavbavom na Facebooku.

Roman, ki se ukvarja z aktualno tematiko, zahteva temeljite priprave. Pogovarjali ste se s številnimi begunci iz Afganistana in Sirije. Kako ste sploh dobili dostop in kako ste si pridobili njihovo zaupanje? Verjamem, da ni lahko – ali pa da ni vsak pripravljen – deliti prestanih kalvarij z nekom, ki ni humanitarni delavec in ne more neposredno pomagati.

Poskušal sem se kar najbolj temeljito pripraviti, prebiral sem zdravniška poročila iz begunskih taborišč, v stiku sem bil z organizacijami, ki pomagajo beguncem, in podobno. Hitro sem prišel do spoznanja, da k beguncem nočem pristopati kot dokumentarist ali novinar, da nočem nabirati njihovih zgodb in jih izkoriščati za leposlovje. Ker sem bil v primerjavi z njimi na položaju moči, bi bila to oblika zlorabe. Če si predstavljam, da bi kdo prosil mene, da mu zaupam najhujše, kar se mi je kdaj zgodilo, da bi iz tega on dobil zgodbo, bi ga poslal k vragu. Na koncu sem se odločil, da bom uporabil vpogled, ki sem ga pridobil, a da si bom izmislil svojo zgodbo. V njej ni nič "res", ampak obenem so v njej vse zgodbe otrok, ki so prihajali v Evropo. V resnici še vedno prihajajo in so še vedno tu, a ni nikomur več mar, mediji so dobili nov cikel zgodb in jih o tej problematiki ne zanima več poročati. V Italiji je več tisoč otrok, ki so končali v prostituciji, ki se jih je polastila mafija. Slišal sem grozljive zgodbe.

Hotel sem, da bi bila knjiga kar najbolj "telesna", osredotočil sem se na telesno izkušnjo ljudi, ki so prišli v Evropo skriti v motorju avtomobila. Zame je to, kako tihotapci tlačijo ljudi v položaju zarodka v podvozja in motorje avtomobilov, eden od simbolov romana. To je sicer manj pogost način tihotapljenja ljudi v Evropo, se pa dogaja. Avto uporabijo kot kamuflažo za ljudi, v njem izdolbejo votline, tudi v sedežih in celo v armaturni plošči. Je pa stopnja smrtnosti visoka, ker je treba zdržati 10, 12 ur – tisti, ki je tik ob motorju, se po navadi zaduši z izpušnimi plini. Vse skupaj je nočna mora.

Omenili ste, da bi se počutili izkoriščevalsko, če bi resnične zgodbe beguncev uporabili kot "material" za leposlovje. Se je iz tega občutka krivde rodil lik "vojnega turista"? V romanu se namreč bežno pojavi možak, ki kot turist obiskuje (nekdanja) vojna območja, kjer nabira trofeje in pozira za fotografije. Kako razširjeno je tako početje v resnici?

Absolutno obstaja fenomen mračnjaškega turizma: v Ameriki so cele turistične agencije, ki organizirajo potovanja na destinacije, povezane s tragedijami. Poglavje v romanu sem napisal skoraj izključno na podlagi nekega resničnega Britanca in njegovega profila na Twitterju. Po poklicu je menedžer v nekem gradbenem podjetju, bil pa je že povsod: v Mogadišu, Černobilu (to je za take ljudi obvezna destinacija), v Ruandi ... Ne vem, morda ga spolno vznemirja, ko se kar najbolj približa bojnemu polju. Po izbruhu vojne v Siriji je država hitro postala priljubljena lokacija za mračnjaški turizem. Tip, o katerem govorim, ima na Twitterju celo zbirko fotografijo artefaktov: nabojev, drobcev človeških kosti, lobanj ... Našel sem tudi intervju z njim, in predstavili so ga v duhu "kako zanimivo, to pa res niso tipične počitnice". On sam pravi, da na ta način "bolje razume zgodovino“. To se mi zdi grozno, po drugi strani pa sem se kot romanopisec čutil, da nama je to na neki način skupno. Cela Evropa se obnaša tako: zbiramo grozljive podobe. Najbrž je ta lik v knjigi neke vrste priznanje. Najprej sem hotel napisati lik pisatelja, ki zbira zgodbe beguncev, a ni dobro delovalo. Preveč beckettovsko je bilo.

Tveganje pisanja o politizirani temi je seveda nevarnost, da avtor zaide v moraliziranje ali pridiganje. Kako ste se temu ognili? Je bilo eno od orodij uporaba pripovedovalca v tretji osebi, ki poskrbi za čustveni odmik? Ste za ta roman namerno razvili hladen, neokrašen slog pisanja?

To je bilo absolutno namerno. Izhodiščna točka vsakega pisanja je razvijanje novega jezika, ki ustreza izbrani temi. Nimam enega samega jezika, moj jezik spreminja obliko, čeprav seveda nekatere prijeme uporabljam pogosteje kot druge. Vsaka knjiga je unikaten projekt, za katerega se je treba ustvariti na novo. Za Utrujenost materiala sem želel ustvariti jezik, s katerim bi se lahko kar najbolj približal protagonistoma: želel sem biti tako blizu, da slišim njuno bitje srca, njuno sapo. To je književnost. Želel sem jezik, ki bi bil sovražen, del hladne, odljudne pokrajine, skozi katero potujeta; v skladu s tem sem razporejal odstavke. Želel sem, da bi čutili zmrzal in snežinke, ki preoblikujejo pokrajino. Eno poglavje je postavljeno v notranjost junakovega telesa: vse je ena sama tema, on pa se bojuje s svojimi organi, z drobovjem, okončinami; ve, da mora ostati miren, sicer bo umrl, ker mu zmanjkuje kisika. Želel sem ustvariti občutek klavstrofobije. Čudež književnosti je ravno v tem, da lahko z gnetenjem jezika dosežeš želeni učinek. Lahko vstopaš v telo, v dušo posameznika. Tega film, na primer, ne zmore.

Kompleksna je tudi časovna struktura romana: odvija se na dveh ravneh, kot sestavljanka dveh izmenjujočih se zgodb. Brata, ki so ju okoliščine na poti ločile, se poskušata najti. A ker se gibljeta v različnih letnih časih, postaja jasno, da ne potujeta sočasno – kako naj torej pričakujemo srečno snidenje? Ste roman stopnjevali proti končnemu pretresljivemu razkritju ali pa pričakujete, a bo pronicljiv bralec že pred koncem sam ugotovil, kaj nakazujete?

Vedno računam, da bodo bralci sodelovali z mano. Tudi biti dober bralec je neke vrste umetnost: v branje moraš vložiti energijo, vključiti lastna čustva, občutja in spomine – celo življenje. Brez bralca je knjiga samo koda, potiskan papir. Rad imam zahtevne knjige, ki jih je treba na neki način "razvozlati", soustvarjati. Zato je zadnje poglavje romana odprto: ni enega pravilnega načina, kako naj bi ga brali. Marsikoga je tak konec zmedel, ker so ljudje navajeni, da jih pisatelj vodi. Drugim pa se je zdelo ravno to, da lahko poiščeš svojo pot skozi besedilo, najzanimiveje.

Osebno se mi je zdel konec izjemno mračen. Eden od protagonistov se znajde v prostoru, kjer je prižgana računalniška igra, prvoosebna "streljačina". Postavljena je pred kuliso Bližnjega vzhoda. Mar to ne pomeni, da Evropa humanitarne tragedije, če so dovolj daleč, dojema kot virtualno resničnost, fikcijo?

To je legitimen način branja. Cela knjiga je na neki način zasnovana kot računalniška igra. Fant to igro že pozna, pozna situacijo, v kateri se je znašel. Kaj lahko naredi? Vzame v roko krmilno palčko in začne igrati. Že v prvem stavku romana skoči na tla in nato teče. Išče najbolj osnovne stvari za preživetje: hrano, vodo, toploto. Nima niti telefona, s katerim bi se lahko orientiral ali povezal. Znašel se je v srcu Evrope, bogate celine, pa je popolnoma izgubljen. Premika se od ene naloge k drugi, kot v videoigri. Ko sem se lotil pisanja, je imel Fant samo dve lastnosti: da je tekač in da ima rad računalniške igre.

Zakaj ima en brat ime, Amir, drugi pa je samo Fant?

Zame je starejši brat, Amir, predmet hrepenenja in stremenja – on je cilj, ki ga mlajši brat poskuša doseči. Kar preberemo o njem, je morda resnica ali pa samo plod bratove domišljije. Ker je ljubljen, je pomembno, da ima ime. Fant pa je Slehernik: izgubljeni otrok, migrant, bralec, duh. Nisem mu hotel dati fiksne identitete. Najprej vemo samo, da je fant, postopoma ugotovimo, da je Arabec. Ni pa rečeno, ali je musliman ali kristjan. Knjiga je imela dogo časa drug naslov: Ghostarbeiter, navezava na nemško besedo Gastarbeiter. Načrtoval sem namreč še veliko dodatnih poglavij; fant bi začel delati na črno v tovarni avtomobilov. A ko sem napisal poglavje, ki je zdaj zadnje, sem naenkrat vedel, da sem že dosegel konec zgodbe.

Evropejci, ki se pojavijo v romanu, so brez izjeme negativni liki: brezbrižni do trpljenja, dobičkarji, mučitelji, ko vidijo človeka v stiski, pokličejo policijo. Če delijo brezplačne odeje in steklenice vode, je to predvsem za fotografije. Bralcu torej ne ponudite spravljive ugotovitve, da so "nekateri ljudje vendarle dobri". Zakaj? Se vam je zdelo, da celina, ki dopusti, da se 71 tihotapljenih beguncev zaduši v tovornjaku, tega ne more zares uravnotežiti z nobeno humanitarno gesto?

Zaradi te dosledno negativne upodobitve domačinov je bil roman na Češkem predmet številnih kritik. Še enkrat poudarjam, da nisem poskušal biti dokumentarist: ko sem se loteval pisanja, sem se poigraval celo z idejo znanstvene fantastike, z literarno gradnjo "Trdnjave Evropa", ki so jo omenjali tisti, ki so pozivali k zaprtju meja. Je pa v romanu en pozitiven lik – brezdomec, ki fantu podari čevelj. Lahko ga dojamete kot pravljični lik, moja urednica je komentirala, da je kot iz Andersenove Snežne kraljice.

Res je, morda bi lahko zgodbo bolj spoliral in "uravnotežil", a tega nisem hotel. Namerno sem bil nepravičen – ker kaj pa je konec koncev pravičnost? Seveda je ogromno dobrih ljudi, ki so v begunskih taboriščih opravili večja dobra dela kot kakršen koli pisatelj – mnogi med njimi so moji prijatelji. Češki prostovoljci so v taboriščih v Srbiji pomagali dalj časa kot večina drugih narodov, ponosen sem bil na to.

V romanu zelo do izraza pride tudi to, da nikoli ne opredelite, v kateri državi ali državah se zgodba odvija. Ali to pomeni, da ne verjamete v delanje razlik med državami, kot je Nemčija na eni strani, ki se je na humanitarno krizo odzvala na bolj odprt način, in državami, ki so postavljale žice?

Moji prijatelji so okrog božiča leta 2015 zapuščali lokal in naleteli na zelo mladega, popolnoma dezorientiranega tipa, ki ni vedel niti, da je v Pragi. Prihajal je iz Sirije. Bil je zelo prestrašen, ker je imel za seboj negativno srečanje s policijo in ni hotel v begunsko taborišče. Pomagali so se mu orientirati, potem pa je izginil v temo. V knjigi sem hotel poustvariti ta občutek zmede: na neki točki zaspiš in se zbudiš v drugi državi – ali pa tudi ne, v resnici ne veš. Hotel sem pustiti bralcu, da njegova domišljija opravi ostalo, zgodbo lahko umestijo v svojo lokalno geografijo. Povsod obstajajo avtocestni nadvozi, polja, tovarne, predmestja. Kar se tiče mene, je šlo najverjetneje res za Češko.

Proti koncu zgodbe se Fant vtihotapi v tovarno avtomobilov. Tam naleti na ogromne tekoče trakove, za katerimi delajo skoraj izključno roboti; redki ljudje, ki so prisotni, ponavljajo iste avtomatizirane gibe. Je to podoba Evrope, ki jo hočete podati za konec: ogromen, vse učinkovitejši, a anonimen stroj, ki ne predvideva prostora za kakršne koli odklone? Z drugimi besedami: ali pospešeni kapitalizem na svetovni ravni vodi v popolno dehumanizacijo? To je precej distopična ideja.

Zame je to zelo pomembno poglavje, ki bi moralo, kot sem že omenil, biti začetek daljšega dela v romanu, čeprav sem se na koncu odločil drugače. Prizor lahko berete kot metaforo za Zahodno Evropo kot hladen, birokratski sistem, ampak učinkuje na več ravneh. Motiv avta ima v romanu pomembno simboliko: začnemo s tihotapljenjem beguncev v sfriziranem avtomobilu, končamo z grozljivim dogodkom v tovornjaku. V celem romanu je prisoten postopek sestavljanja avtomobila: pojavi se jeklarna, postopek pretovarjanja jekla, tovarna in tekoči trak, kjer dokončujejo avtomobile. Tekoči trak je izumil ameriški industrialec Henry Ford, ki je za delovno silo uporabil priseljence. Trak vsakega delavca reducira na eno samo preprosto gesto – posamezni delavci postanejo zamenljivi. Vse to v knjigi ni omenjeno, a zame je bilo pomembno.