S to teorijo poskuša razložiti tudi duhovne kreacije človeka, kot so kultura, pravo, religija in umetnost. O tem, na katerih predpostavkah temelji novi ateizem in ali je Dawkinsova logika argumentacije filozofsko upravičena, smo se pogovarjali s filozofom dr. Brankom Klunom.

Vabljeni k branju intervjuja!

Ali lahko za začetek orišete širši kontekst tega gibanja, ki se je najprej pojavilo v anglosaškem svetu? Kako njegovi predstavniki razumejo odnos med znanostjo in vero, predvsem v zvezi z vprašanjem kozmologije in evolucije?
Znanost in vera zadeneta druga ob drugo predvsem pri vprašanjih, ki zadevajo celoto naše stvarnosti, celoto našega sveta, bi lahko rekli. Predvsem pri vprašanju vesolja in njegovega razvoja, to kar bi imenovali kozmologija, in razvoja življenja, razvoja živih bitij, s čimer se ukvarja evolucija. Tako sta to področji, kjer pride do večje interakcije med znanostjo in religijo. Če se ustavimo za trenutek pri kozmologiji – naj poudarim, da gre seveda samo za kakšno karakteristiko, kajti vstopamo v področje, ki je izjemno široko. In če začnemo pri Hawkingu, ki je gotovo eden najvplivnejših in najzaslužnejših astrofizikov sodobne kozmologije, a ga ne povezujemo z gibanjem novega ateizma. V njem igra glavno vlogo Richard Dawkins, je pa Hawking ateist. V svoji knjigi Veliki načrt (2010), ki jo je napisal v soavtorstvu, poskuša razložiti stvarjenje vesolja kot povsem spontan fizikalni dogodek. Pri tem upošteva zgolj zakone gravitacije in kvantne fizike – to pomeni, da je mogoče razložiti nastanek celote brez Boga. Pri tem je treba reči, da ta Hawkingova teorija celote (m-theory, master ali meta-theory) ostaja kontroverzna in da je tudi njegov pojem stvarjenja iz nič vzbudil upravičeno filozofsko kritiko. Če so fizikalni zakoni večni, kajti to je tudi osnova za Hawkinga – torej zakoni gravitacije in kvantne fizike – potem se lahko vprašamo, ali so ti zakoni novi bog. Ni se popolnoma iz nič pojavilo vesolje, hkrati pa se tudi postavlja vprašanje, kako Hawking – pa tudi znanost – razume Boga, da ga lahko potem na tak način zavrne. Še preden se lotimo razmisleka, kakšen dialog, in ali je sploh mogoč dialog med sodobno kozmologijo in biblično vero v stvarjenje, je treba najprej povedati to, kar pravijo astrofiziki sami: da je njihovo razumevanje vesolja, ki je izjemno napredovalo, ki ga lahko občudujemo, še vedno v povojih. Da je tisto, kar vedo o vesolju, približno pet odstotkov tega, kar naj bi vesolje bilo. Pojmi temne materije, zlasti pojem temne energije, ki naj bi sestavljala kar 75 odstotkov vesolja, so pojmi, ki za zdaj še nimajo prave razlage. Nekateri celo pravijo, da bo potrebna nova fizika, da bi razumeli vesolje. To želim povedati samo zato, da se ovemo, da se tudi sodobna znanost, zlasti kozmologija, zaveda svojih omejitev.

Po drugi strani pa je prav tako treba reči, da je tudi tisto, kar razumemo s pojmom vere, treba dostikrat prevetriti, vsaj glede na vsakdanje predsodke. Vera pomeni, da se tudi svetopisemska besedila, ki so podlaga za to, kar verujoči človek verjame kot razodetje, berejo v širšem, hermenevtičnem kotekstu. To pomeni, da jih je treba razumeti na način, ki gre onkraj gole črke. Če rečemo še kakšno besedo o evoluciji, ki je medijsko zelo prisotna tema, še zlasti v ZDA. Tam potekajo spori med evolucionosti in kreacionisti celo na sodiščih. Teorija evolucije je v primerjavi s sodobnimi kozmološkimi teorijami precej bolj podkrepljena. Gre za doslej najuspešnejšo teorijo, če hočemo razložiti razvoj živih bitij na zemlji. Posebno po Darwinu, ko se je povezala z genetiko, kar je vodilo k nastanku sintetične teorije evolucije. Čeprav ima ta teorija še številna odprta vprašanja, kot so vprašanja manjkajočih členov (missing links), tudi vprašanja prehodov pri nastanku in vzniku življenja, zavesti (emergence), vendarle ni nobene druge alternativne teorije, ki bi bila boljša. Katoliška vera običajno ni imela težav – v nekaterih zgodovinskih obdobjih ni bilo čisto tako, kot vemo, pri vprašanju kopernikanskega modela itn. – sicer je bilo katoliško krščanstvo odprto za znanost. Iz preprostega razloga, če je Bog ustvaril razum, če je Bog ustvaril človeka, potem ne more biti v nasprotju s sabo. Kajti tisto, kar človek lahko spozna, ne more biti bistveno drugačno od tistega, kar je Bog človeku razodel. Nekoliko drugače je pri protestantskih smereh krščanstva v ZDA, ki skladno s svojo krščansko tradicijo vztrajajo pri dobesedni razlagi Svetega pisma. To vodi v težave, kajti če dobesedno razlagate vse stavke v Svetem pismu, je to problem za dialog z znanostjo, saj otežuje njuno komunikacijo. Če vsaka od obeh, tako religija kot znanost, ostajata znotraj svojih metodičnih mej, potem je ta dialog ne samo mogoč, ampak celo potreben in zaželen.

Omenili ste že, da je teorija evolucije splošno sprejeta znanstvena teorija. Ali je upravičeno, da zagovorniki novega ateizma – med njimi evolucíjski biolog Richard Dawkins – znanstveno teorijo evolucije razglasijo za univerzalno in z njo poskušajo pojasniti tudi duhovne fenomene, kot so religija, pravo, kultura in umetnost?
Dawkins, ki ga omenjate, je dajansko osrednja osebnost novega ateizma. Hkrati ste že v vprašanju pokazali na temeljni problem ali problematično logiko Dawkinsove argumentacije, ki še zdaleč ni nekaj novega. Dawkins kot evolucijski biolog svojo znanstveno teorijo, ki zelo uspešno razloži določen segment stvarnosti – razvoj vrst, drevo življenja – razglasi za univerzalno teorijo celote. To pomeni, da bo s to teorijo razložil vse fenomene, tudi vse tiste, ki ste jih našteli in ki jih uvrščamo med duhovne kreacije človeka. Težko rečemo, da je literatura nekaj materialnega ali biološkega. Ta prehod je problematičen. Zato je treba razlikovati med teorijo evolucije kot znanstveno teorijo, ki je zelo uspešna v nekem delu stvarnosti, ki ga poskuša razložiti, in med tem, kar imenujemo evolucionizem. Pri tem pa gre za širitev te teorije na razlago celote stvarnosti. Tako evolucionizem postane svetovni nazor, a kot svetovni nazor zapusti svojo znanstveno podlago in postane filozofski nazor. Ko uporabljam besedo filozofija, mislim na občečloveško spraševanje, ki gre onkraj posamičnih, tudi znanstvenih vprašanj, in zadeva celoto človekovega življenja. Ta prehod je problematičen, ko neko omejeno teorijo razglasite za teorijo celote, ko s tem razložite vse – dejansko bi jo lahko imenovali ideologijo. Temelj ideologije je prav to, da se neka ideja razglasi za razlagalko celote. In v tem primeru bi lahko rekli, da ne gre več za znanost, ampak za ideologijo znanosti. Da ne bomo preveč abstraktni, ali bi sprejeli, da je ljubezen, ki jo čutite do nekoga, zgolj kompleksno dogajanje v vaših možganih? Ali je hrepenenje po presežnem zgolj biološka karakteristika posebne živalske vrste, ki se imenuje človek? Tu gre za vprašanje, ali želite z evolucijsko teorijo razložiti vse, tudi to, da ima človek duhovne razsežnosti. Ko rečem "duhovne", mislim vse njegove kreacije, ki jih ustvari. Pravo konec koncev – tega ne najdete v naravi. Pravo je deduciral človek iz svoje razumnosti. In tu zadenemo ob temeljno vprašanje: kdo bo človeku povedal, kdo je on sam? Ali bo to znanost ali bo to teorija evolucije? Ali še konkretneje: kdo mi bo povedal resnico o meni? Filozofska iskrenost vodi k vprašanju, da sem sam sebi največje vprašanje, da v temelju ne vem, kdo sem. In da potem odkrivam skrivnost tudi v zunanjem svetu – kar bi povedala tudi sodobna fizika – in v stvarnosti sploh. Gre za znano Marcelovo razlikovanje. Znanost pozna zgolj probleme, filozofija kot širše in občečloveško spraševanje pa pozna tudi skrivnosti.

Znanost ima v družbi pomembno mesto, saj človeški napredek v veliki meri temelji na znanstvenih odkritjih in izumih. Toda ali ima tudi znanost svoje metodične meje, ki jih mora spoštovati, sicer postane svetovni nazor?
Znanost danes v družbi nedvomno uživa zaupanje in široko legitimnost. Ko delamo javne raziskave, komu ljudje zaupajo, je znanost običajno zelo visoko na tej lestvici. Tudi zato, ker so njeni sadovi jasni in otipljivi. Toda jasno je tudi, da ta znanstvena legitimnost, upravičenost védenja velja samo na področjih, ki ji pripadajo. Če znanstvenik posega na druga področja, ne more pričakovati, da bo imel posebno prednost. Tudi če bo šel evolucijski biolog na tekmovanje iz kulinarike, ne bo imel prednosti pri ocenjevanju svoje jedi. Nobena skrivnost ni, da je Dawkins slabo podkovan v filozofiji. Ker je tudi ne jemlje resno. A razmislimo samo o pojmu racionalnosti, razumnosti. Kaj je sploh razumno? O tem ne more odločiti znanost s svojo metodologijo, ker gre za predznanstveno in s tem filozofsko vprašanje. Podobno je tudi pri drugih vprašanjih, ki so ključna za človeka: kaj je dobro in vredno, kaj je svoboda, smisel, kaj je sveto. Na žalost Dawkinsovo izrekanje o teh temah nima nobene znanstvene upravičenosti. Lahko bi celo rekli, da gre velikokrat za slabo filozofijo. Podobno je tudi Hawking izjavil v Uvodu svoje že omenjene knjige, da je filozofija danes mrtva. Ampak kakšna izjava je to? Znanstvena? Nikakor, to je eminentno filozofska izjava. Že sam Einstein je nekoč dejal, da je človek znanosti siromašen filozof. A v ozadju gre za široko in pomembno vprašanje, ki je nujno filozofsko. Kaj je prej: človek ali znanost? Znanstveniki se velikokrat obnašajo kot poslanci objektivnega reda znanosti, ki biva sama po sebi. Ali ni ravno obratno? Ali ni prva danost za vsakega človeka njegovo predznanstveno, vsakdanje življenje, v katerem naleti na vprašanja, kako naj deluje, kako naj se odloča, kaj je smisel, kaj je resnica. Gre za vprašanja, ki sploh niso znanstveno nevtralna, temveč zadevajo človeka v najglobljem bivanjskem smislu. Človek se lahko odloči, ali se bo ukvarjal z znanostjo ali ne, ali bo znanstveno raziskoval, ne more pa se ločiti ali izstopiti iz svojih življenjskih vprašanj, v katera je vedno in nujno vpet. Dawkins ima vso pravico, da zagovarja svoj pogled na svet, ko trdi, da gre pri vsem bivajočem samo za materialno-biološke procese evolucije. A ta njegov nazor je enako filozofski, kot so vsi drugi, in nima nobene prednosti pred drugimi, ampak se mora izpostaviti poštenemu dialogu in komunikaciji.

V pogovoru ste že večkrat omenili skovanko "novi ateizem". Od kod izvira in kdo so glavni predstavniki tega gibanja?
Ta skovanka je nastala leta 2006 v ameriški reviji Wired kot odgovor na članek, v katerem avtor analizira nove publikacije, zlasti Dawkinsovo knjigo Bog kot zabloda (The God Delusion), ki je takrat izšla in je tudi prevedena v slovenščino. Poleg Dawkinsa so poglavitni avtorji še Daniel Dennett, ki je že dalj časa zagovarjal takšno ateistično razlago stvarnosti. Leta 2006 je prav tako objavil knjigo Preseči urok: Religija kot naravni pojav (Breaking the Spell: Religion as a Natural Phenomenon). V to skupino štejemo še Sama Harrisa, ki je malo mlajši, in na žalost že pokojnega Christopherja Hitchensa. Omenjene avtorje združuje gorečnost, s katero zagovarjajo ateizem. Njihova kritika religije je prozelotska, misijonarska, ker je verjamejo, da je glavni vir vseh težav in zla v svetu. Pravzaprav imajo pravo misijonsko poslanstvo, kako osvoboditi ljudi, zaslepljene z religijo. Kot vemo, so šli tako daleč, da so na londonskih avtobusih izvedli celo oglaševalsko kampanijo, s katero so razglašali, naj se ljudje ne bojijo, da po vsej verjetnosti sploh ni boga, zato naj uživajo življenje. Takšna znanstvena gorečnost ni nekaj novega. Auguste Comte, eden izmed očetov pozitivizma, takšne znanstvene filozofije v 19. stoletju, je bil napol vaški misijonar, ki je prav tako prosvetljeval ljudi in jih poskušal osvobajati od religije. A zanimivo je, da se to pojavlja danes, ko smo pogosto priče indiferentnosti. Na prvi pogled se zdi, da ljudi te teme ne zanimajo. Lahko bi celo rekli, da je ta gorečnost nekaj pozitivnega. Na primer: nekdo bi včasih raje videl, da ga sovražijo, kakor da so do njega popolnoma ravnodušni. V tem smislu bi lahko rekli, da novi ateizem celo spodbuja razmislek o tem, kaj sploh je religija.

Resnica nam ni dostopna samo prek znanosti, ampak nam jo na simbolen način posreduje tudi religija. Ali je po vašem mnenju za celovito razumevanje stvarnosti potrebna sinteza obeh pogledov, znanstvenega in religioznega?
Ne bi si upal trditi, da pri celovitih vprašanjih našega bivanja in naše človeškosti potrebujemo sintezo znanstvenega in religioznega pogleda na svet. In sicer zato, ker se nekateri ljudje nimajo za religiozne. Vendar globoko verjamem, da tudi ti odkrivajo resnico o človeku prek številnih drugih dejavnosti, udejstvovanj človekovega duha, prek filozofije, umetnosti, literature. Vsi ti pristopi so sposobni preseči okvire golega znanstvenega empirično-eksperimentalno-metodičnega pristopa k stvarnosti, ki vse tudi omeji na izkustveno-materialne pojave. In v duhovnem spraševanju ima posebno mesto tudi religija. Vsak človek potrebuje še vprašanja, ki gredo onkraj znanosti in jih tudi živi, hote ali nehote. Tu ne bi želel privilegirati religije, po drugi strani pa religija verjame, da je poslednji temelj stvarnosti, ki ga lahko imenujemo Bog, razodel samega sebe. Tako je vsaj v razodetih religijah, tudi v krščanstvu. Krščansko razodetje človeku posreduje sporočilo, da je neskončno več, da je bolj vreden, bolj ljubljen, bolj smiseln kot vse, kar lahko dojame z razumom in znanstvenim odkrivanjem. In zato za sprejetje razodetja potrebujete vero. Zakaj potrebujemo še druga vprašanja, ki gredo onkraj samega znanstvenega pristopa do sveta? Znan je tudi primer: če se vprašamo, iz česa je narejena torta? Zakaj in kako je narejena? Znanost bi odgovorila: iz teh in teh sestavin. Če pa boste isto vprašanje postavili otroku, bo rekel: mami mi jo je naredila, torej iz mamine ljubezni. Ne samo iz sestavin, tudi iz ljubezni. Tukaj nočem postaviti novega polja, želim samo opozoriti, da imamo tudi druge ravni spraševanja, ki so za človeka prav tako ali celo bolj pomembne kot golo znanstveno spraševanje.

Ali znanstveni pogled, ki zagovornikom novega ateizma predstavlja izhodišče njihovega odnosa do resničnosti, vendarle vključuje elemente verjetja?
V angleščini ima beseda belief široko polje pomenov, ki segajo od prepričanja, verjetja, celo vere. Znanstveno prepričanje ne more obstajati brez elementov verjetja in brez osnovnega pojma vere. Če si prepričan in tudi druge prepričuješ, da ne obstaja nič presežnega, tega ne morem drugače imenovati kot vera. In če verjameš, da človek ni nič drugega kot naključen pojav v slepem razvoju vesolja in evolucije, potem je tudi to zame vera. Zanimivo je, da Hawking v kozmologiji zagovarja teorijo, ki jo imenujemo teorija več vesolj (multiversum ali many worlds theory), kar pomeni, da se pri vsakem kvantnem pojavu celotno vesolje tako rekoč podvoji. Pri tem pa paralelna vesolja ne vedo druga za drugo. Takšna ekstravagantna teorija, ki je matematično najelegantnejša za razlago kvantnih pojavov – ne vem, kaj bi bila potem vera, če ne prav to, da verjameš, da se pri kvantnem pojavu podvojiš tudi ti in da obstaja neko vzporedno vesolje, čeprav potem ne veš več za svojega dvojnika. Če nekdo verjame v duhove na vrtu, bi mu rekli, da je to vraževerje, če pa verjameš, da je milijarda ali dosti več vesolj, ki se ustvarjajo pri vsakem kvantnem pojavu, se pa zdi, da je to znanstveno prepričanje. Rad bi opozoril, da ni tako preprosto reči, kaj je vera in kaj ni.

In še zadnje vprašanje: ugleden francoski filozof Jean-Luc Marion parafrazira znan Nietzschejev izrek: "Bog je mrtev" in govori o t. i. "smrti smrti Boga". Ali se kljub upadu institucionalne vernosti na Zahodu vendarle pojavlja nova dovzetnost za religijo in duhovnost – in to ne samo v filozofiji, temveč tudi v družbi sploh?
Če pogledamo okrog sebe, se nam sicer zdi, da je praktični ateizem vsaj v zahodnem svetu v porastu oziroma da upada institucionalna vernost. Ampak mislim, da je bilo tudi v drugih obdobjih, ki so se razglašala za bolj religiozna, vedno ogromno ljudi, ki v osebnem smislu niso verovali, ker so bili del bolj splošnega toka. Kakor koli že, tako razsvetljenstvo kot pozneje določene druge ideologije, komunizem, so verjele, da bo religija odmrla, da bo preprosto izginila. Kajti ko bomo tudi znanstveno razložili svet, ko bomo ukinili izkoriščanje, potem ne bo več potrebe, da se bo človek zatekal k čemur koli. In zato je zanimivo, da v zadnjih desetletjih – tako v filozofiji kot v družbi – opazujemo nasproten pojav. Ker sem sam filozof, tudi v filozofiji govorimo o vračanju religioznega. To pomeni, da raste senzibilnost. Pojavljajo se tudi vprašanja o tem, kaj je religija. Tudi pri ljudeh se vrača nova občutljivost za ta vprašanja. To ne pomeni vračanja k tradicionalnim religijam, tudi ne k tradicionalnim oblikam vernosti. V vsakem primeru bi lahko rekli, da Bog ni umrl. Da se spet pojavlja in prihaja v življenje. In Marion, ki ste ga omenili, govori o "smrti smrti Boga", se pravi, o koncu smrti Boga. Prav tako pravi, da je bil problem smrti Boga povezan s tem, da so umrli maliki. Da si je človek napravil določene podobe Boga. Pri tem je svojo vlogo lahko odigrala tudi organizirana religija, če je preveč poenostavila stvari. Pogosto imamo opravka z neko neustrezno podobo Boga, s katero ga hočemo zanikati. In takšen Bog lahko tudi umre. Naj za konec povem, da pogosto slišimo, da v sodobni znanosti ni prostora za Boga. Naj odgovorim s prispodobo: predstavljajte si nekoga, ki bi rekel, da je večkrat prebral Krst pri Savici, pa v njem ni našel nobenega Prešerna, čeprav toliko govori o njem. Prešeren se nikoli ne pojavi v Krstu pri Savici, ampak je kljub vsemu vsak verz njegov.