Dr. Steve Jones je izredni profesor medijskih in filmskih študij na Univerzi Northumbria v Newcastlu. V svojem raziskovalnem delu se osredotoča na vprašanja spolnosti, nasilja, etike in sebstva v žanrih grozljivke in pornografije. Je avtor monografije Torture Porn: Popular Horror after Saw (2013). Prispevke objavlja v znanstvenih publikacijah ter je član uredništva znanstvene revije Porn Studies. Njegova nova knjiga, The Metamodern Slasher Film, pa bo izšla konec letošnjega leta.

Na Konferenci kultnega filma, ki se je prejšnji teden odvijala pod okriljem festivala Kurja polt, je Jones sodeloval s predavanjem Odštevanje in zgoščanje v sodobni neodvisni grozljivki. V njem je predstavil vlogo žanrskih konvencij, ki gledalcu pomagajo pravilno razumeti avtorjevo namero in estetske izbire. Kaj pa se zgodi, ko film ta pričakovanja obrne na glavo? Na primeru filmov Nisem prišel umret sem (I Didn’t Come Here to Die, 2010) in Tudi umor ljubi morilce (Murder Loves Killers Too, 2009) Jones pojasni koncept odvzemanja v filmu: prvi film iz standardne enačbe črta predvideni dramaturški lok (vsi umori se zgodijo takoj na začetku), drugi pa lik morilca (vsi umirajo iz lastne nerodnosti). Na način oba za gledalca predstavljata popolno presenečenje in vdahneta novo življenje v arhetipske vzorce.

V intervjuju, ki ga najdete v nadaljevanju, pa smo se z Jonesom pogovarjali predvsem o njegovem polju ekspertize, zloglasnem žanru torture porna, o sprejemljivosti skrajnega nasilja na velikem platnu in o njegovi filozofski razsežnosti. Ne, Steve Jones ni pripravljen razkrivati, kaj je "najhujši film, kar jih je kdaj videl", zna pa v novi luči predstaviti koncepte, o katerih ima marsikdo močne predsodke.

Akademsko se posvečate grozljivki, filmskemu žanru, ki tradicionalno ni veljal za "vrednega" resne obravnave. Kaj vas je privedlo na to pot, je bila to ljubezen do žanra? Ali pa predvsem ugotovitev, da je na tem področju še veliko neutrtih poti?

Da, kot otrok sem imel zelo rad grozljivke, tako se je začelo. To so bili časi, ko so bile ob treh zjutraj na televiziji dobre stvari. Nosferatuja sem videl še zelo mlad, ko ga najbrž ne bi smel niti gledati. Tudi Eraserhead je imel velik vpliv name, čeprav ne vem, kaj me je pri 12 letih tako pritegnilo.

Na univerzi sem študiral književnost in v knjižnici naletel na knjige o grozljivkah. Oh, torej to dejansko lahko počneš, sem si rekel. Definitivno mislim, da bi si nekateri od teh filmov zaslužili več resne pozornosti, zato se tudi ukvarjam predvsem z neodvisnimi filmi. Zdijo se mi ustvarjalni in filozofsko večplastni. Moj najljubši film, denimo, je Nočna mora na Ulici brestov – od desetega leta naprej ga vsako leto pogledam vsaj enkrat, in vedno v njem najdem še kaj novega, saj se tudi sam z leti spreminjam. Seveda pa si ogledam tudi veliko smetja, najbolj me razočarajo generični izdelki. Prav, tole sem videl že neštetokrat, pokažite mi kaj novega. Rad imam filme, ki se ne vedejo tako, kot od njih pričakuješ, da se bodo.

Napisali ste knjigo o žanru torture porn, v kateri se postavite v opozicijo do večinskega mnenja in ga ne obsodite. Zakaj obstaja tako močna tendenca k zavračanju tega žanra? Je to "moralna panika", s kakršno so nekoč skušali eliminirati danes povsem sprejemljivi slasher ali pa prepovedati grozljivke, ki so v zgodnjih osemdesetih krožile na videokasetah, t. i. video nasties?

Obstajali so poskusi, da bi okrog torture porna zagnali moralno paniko, a ni šlo nikoli tako daleč. Kritiki se radi spravljajo na filme, ki z eksplicitnim nasiljem zaslužijo kupe denarja. Ampak nekateri od teh filmov so bili dejansko zanimivi in so imeli unikaten zorni kot – na primer Žaga (Saw, 2004), ali pa nova priredba Teksaškega pokola z motorko. Oba sta imela zelo samosvoj ton, pa so ju – po mojem mnenju – neupravičeno odpisali. Še celo "slabi" torture porn filmi so se mi zdeli moralno kompleksni, pa sem imel občutek, da tega nihče javno ne priznava. Kot da gre samo zato, da so zaklenili ljudi v sobo in jih pripravili do kričanja! Dogaja se še veliko več kot samo to. Nekakšna pavšalna ocena akademikov je bila, da so to "filmi o 11. septembru", kar se mi je zdelo rahlo neokusno in popreproščeno. Mučenje ima vendarle dolgo zgodovino in vedno se nam je zdelo vredno moralne obsodbe – ne potrebujem konteksta 11. septembra, da bi to razumel. V podtekstu mora biti še kaj drugega; sam mislim, da gre za odnose med ljudmi, zaradi česar te filme tudi branim. Zelo zanimivo je, kako se dandanes tudi odzivamo na pornografijo: termin "torture porn" uporabljamo, kot da je samoumevno, da je pornografija nekaj negativnega – morda bi veljalo odpreti tudi to debato.

Sorodna novica "Špageti vestern uteleša dvojnost: fascinacijo nad Ameriko in deziluzijo nad njeno ideologijo"

Vaša teorija je, da tako grozljivke kot pornografijo v isti predal spravljamo zato, ker se ukvarjata z nazornimi upodobitvami človeškega telesa. Na nek način je to opomnik, da so naša telesa krhka in minljiva. Filmi vzpostavljajo izgubljeni stik s telesnim, ki se ga je "civilizirana družba" naučila potlačiti.

Absolutno prav imate, v tem vidim povezavo med spolnostjo in grozljivko in zato sem tudi začel pisati o torture pornu. Filmska kritika ima izrazito močen odziv na vse, kar ima kakršen koli opravek s telesom, kar je v osnovi precej puritansko. Telesno bodisi velja za "zlobno" ali pa zgolj nevredno obravnave, ker je vulgarno, kot na primer telesne funkcije. Niso se hoteli ukvarjati z vprašanjem, kaj se jim zdi neokusno pri povezovanju spolnosti in nasilja, pač pa so raje celo temo odrinili na stran. Meni pa se zdi, da se prav v presečišču teh dveh tem skriva razmislek o tem, kdo smo na univerzalni ravni. Spolnost je tisto, kar nas združuje, če se tako izrazim, in nasilje je tisto, kar nas ločuje. Nočemo se ukvarjati z mislijo na smrt naših bližnjih – in to zato, ker jih imamo tako radi. Ves čas gre za daj-dam razmerje med željo po zavračanju in iskanjem bistva naše medsebojne povezanosti. Zgolj pomesti vsa ta vprašanja pod preprogo nam ne bo pomagalo razumeti človeške narave.

Ker žanr grozljivke ves čas preizkuša meje, bi se dalo sklepati, da bo v prihodnosti obstajalo še kaj veliko bolj ekstremnega in bo torture porn veljal za popolnoma normaliziran, skoraj nostalgičen filmski podžanr.

V zadnjem času je v distribucijo prišlo več filmov, ki uporabljajo popolnoma enake prijeme, kot jih je Žaga, pa jih nihče ne opisuje kot torture porn. Ljudje so se na ta žanr tako navadili, da so pozabili, da so termin "torture porn" uporabljali kot nekaj zelo splošnega, kot sinonim za zelo slab film. Zdaj smo navajeni na konvencije žanra in za nas niso več šokantne, čeprav ne bi ravno rekel, da smo desenzitirani za nasilje. Naslednji trend, ki se bo pojavil, bo spet lahko izzval šok, a to ne pomeni, da bo sam po sebi bolj ekstremen. Vedno govorimo, da je vsak naslednji val "hujši" kot tisti pred njim – sam mislim, da gre za enako stopnjo ekstremnosti, le da pritisne na drug živec. Ne vem, kaj bo naslednja velika stvar, gotovo pa bo povezano s telesom.

Za razliko od npr. slasherja pa si oboževalci poimenovanja torture porn še niso "vzeli nazaj" in ga začeli uporabljati s pozitivno konotacijo. Slasherjem smo medtem že priznali legitimnost, o dobrem torture pornu pa še vedno govorimo: "Takih filmov sicer ne gledam in ne maram, ta pa je izjema, ker ..."

Najbrž bi vas to morala vprašati takoj na začetku: Mi lahko pomagate definirati torture porn? Zdi se, da so definicije podžanra rahlo fluidne, načeloma gre za filme, ki vključujejo mučenje in pogosto spolnost, včasih oznaka nakazuje samo ekstremnost ali pa zgolj to, da je te filme 'mučno' gledati. Je žanr zamejen na začetek 21. stoletja, po izbruhu Žage in Hostela, ali pa so primerki obstajali že prej, na primer Pasolinijev Salò ali 120 dni Sodome?

Ko sem pisal knjigo, sem na kup zbral vse filme, ki so bili kdaj opisani kot "torture porn", in poskušal ugotoviti, kaj jim je skupno. Absolutno se v zvezi z mnogimi pojavlja ocena, da jih je težko gledati, kar pa je težko kamor koli popredalčkati in ovrednotiti. Lažje je določiti, da se pripovedi po navadi vrtijo okrog ugrabitve in ujetništva posameznikov. Žrtve so tako prisiljene v ravnanje, ki jih bo morda osvobodilo, kar pogosto pomeni obliko mučenja (to vključuje tudi samopoškodovanje pod prisilo). Tudi v slasherjih imamo junake v zaprtem prostoru, ki jih morilec pobija, a tukaj je še dodaten element nezmožnosti pobega, mučitelj pa je pogosto fizično odmaknjen.

Seveda so te elemente uporabljali tudi filmi pred letom 2000, a jih ni nihče poimenoval torture porn, ker tega mehurčka takrat še ni bilo. Ko sem preverjal splošno sprejeto tezo, da so ti filmi alegorija za 11. september, mi je po nekaj časa ideja postala precej privlačna, ker sem začel povsod opažati plinske maske, kemične zaščitne obleke in podobno. Človeku se začenja zdeti očitno, da ti avtorji sporočajo točno to – ampak potem sem našel nek film iz leta 1994, Boy Meets Girl. Film do pičice ustreza parametrom torture porna: ženska zadrogira moškega, ga priveže na stol in muči, on ne razume, zakaj, pri vsem skupaj pa je tudi element seksualnega, ker je oblečena kot domina. Omeni celo vojno na Srednjem vzhodu, češ da zaradi tega počne vse, kar počne. Če bi film nastal leta 2004, bi se zdelo vsem očitno, da govori o vojni proti terorju. Ampak je iz leta 1994 in vseeno govori o popolnoma istih stvareh! Zato sem posumil, da gre v resnici za nekaj večjega, in se začel ozirati v zgodovino filma. The Abominable Dr. Phibes (1971) in njegovo nadaljevanje sta denimo na las podobna Žagi. "Na razpolago imaš dve minuti, najti moraš ključ, ali pa dobiš na glavo čeber kisline." To je isti koncept kot v Žagi 2, ki so jo ljudje imeli za nekaj novega in nezaslišanega. Strah pred bolečino, ki si je nismo zadali sami, je z nami že dolgo, ne šele od začetka tega tisočletja.

Novi trend ni prinesel ničesar zares novega, niti elementa spolnosti: številni filmi so bili izrazito aseksualni, v Žagi na primer ni nobene spolnosti in en sam prizor golote, ki pa ni seksualiziran. "Pornografski element" je bil očitek, s katerim so kritiki hoteli povedati, da imajo opravka z nečim zares slabim, kot sinonim za "ogabno" – čeprav seksualnosti v resnici ni bilo veliko, z izjemo Hostela.

Nekajkrat ste se že dotaknili teze, da grozljivke odsevajo politično krajino določenega časa. Če je veljalo, da so grozljivke sedemdesetih odraz tesnobe okrog vietnamske vojne in grozljivke osemdesetih reakcija na hladno vojno, naj bi razmah torture porna sovpadal z "vojno proti terorju", podobjem iz Abu Ghraiba in vojne v Iraku. So torej dobre grozljivke vpete v zeitgeist ali ne nujno?

Mislim, da to ni obvezen pogoj za dobro grozljivko. Obstaja veliko literature, ki vleče te vzporednice. To je tema, o kateri je vredno govoriti, zdi se mi samo, da so nekatere interpretacije preveč direktne, poenostavljene, premalo abstraktne. Če načrtno iščeš neposredne vzporednice med grozljivko in čisto določenim dogodkom, jih boš verjetno našel – ampak po mojem to ni nujno tisto, kar je film hotel povedati. Mnenja sem, da so filmi praviloma pomensko širši od teh interpretacij. Noč živih mrtvecev je seveda namerno komentirala politični kontekst, ampak relevantna je ostala zato, ker se sprašuje, zakaj se je ta politični kontekst ljudi sploh dotaknil. To se mi zdi spregledani element vseh teh debat. Preveč preprosto je reči samo: "Gre za alegorijo točno določenega političnega dogodka"; dobra grozljivka mora nagovoriti nekaj instinktivnega v gledalcu.

Kadar pa film ima politično konotacijo, je ta praviloma levičarsko usmerjena. Iz zadnjega časa je edina izjema, ki se je spomnim, grozljivka Lov (2020) Craiga Zobela, ki je imela antiliberalen pridih.

Načeloma so to bolj levo usmerjeni filmi, res je. Najbolj skrajne filme nekateri dojemajo kot konservativne oz. retrogradne, ker jim očitajo mizoginijo. V filmu Murder-Set-Pieces (2004), na primer, je protagonist deklariran neonacist, in obenem predstavljen kot možat, nepremagljiv tip. Ta protagonist muči ženske in jih najverjetneje spolno zlorablja. Lik je definitivno desničar, in lahko bi zaključili, da je bila intenca ustvarjalcev njegovo poveličevanje. Od posameznika je odvisno, ali se ti zdi to poštena ocena ali ne. Morda pa je ta zlobni sadist na platnu zato, da ga obsodimo?

Pa se lotiva mizoginije. Pogost očitek na račun torture porna je, da je brutalno nasilje uperjeno predvsem proti ženskam.

V filmih, s katerimi se je ta žanrski cikel začel, ni bilo kakih pravih dokazov spolnega nasilja ali mizoginije. V zastopanosti spolov so bili približno tako "uravnoteženi" kot slasherji oz. še bolj kot tipičen slasher. (Edina izjema je Hostel, ampak, roko na srce, mislim, da Eli Roth ni dovolj razmišljal o implikacijah tega, kar počne.) Globlje v cikel ko zabredemo, več filmov se pojavlja, še posebej nizkoproračunskih, ki tematizirajo spolno mučenje žensk. Moja teorija je, da je diskurz okrog žanra razglasil, da gre za mizogine filme, čeprav takrat to še ni bilo res – in posnemovalski režiserji, ki so se hoteli okoristiti s trendom, so začeli vključevati take prizore, ker so ocenili, da "je to popularno“. Na tej točki je podžanr tudi začel pešati, ker občinstva niso hotela gledati tega 'sranja'. Vse skupaj je bila samoizpolnjujoča prerokba: kritiki so hoteli posvariti pred mizoginijo, pa so jo nenamerno ustvarili.

Dalo bi se argumentirati, da je bil remake filma I Spit on Your Grave mizogin, ker vključuje nazorne prizore nasilja nad žensko. Ampak marsikdo bi trdil, da je to film opolnomočenja, ker se junakinja zoperstavi nasilju, ki ga je doživela. Nisem se pripravljen opredeliti za eno ali drugo interpretacijo – film ni mizogin, film je stvar in nima zavesti. Lahko trdim, da je režiser sovražen do žensk (ali pa ne), ampak ali lahko res to ugotovim na podlagi filma? Film pač obstaja: če si šovinist, boš v njem užival zaradi tega, če nisi, ga boš interpretiral na drug način. Groza nas na osnovni ravni nagovarja na različne načine.

V svojem pisanju se pogosto ukvarjam s temami spolnega nasilja. Temo sem začel raziskovati, ker so me te upodobitve tako žalile – med dodiplomskim študijem sem na neki točki nehal gledati vse filme, v katerih je bilo spolno nasilje. Ko sem se lotil doktorata, sem razmišljal o tem, kaj je grozljivka in kaj se mi zdi grozno. Spolno nasilje je bila prva stvar, ki mi je padla na pamet. Sklenil sem, da bom kar zagazil v temo in začel z ogledom filma Nepovratno Gasparja Noéja. V nasprotju s pričakovanji me ni razjezil, pač pa me je spravil v jok. In ravno zato se osredotočam na takšne filme – ker se mi zdijo grozoviti. Naučijo me veliko o meni samem in nisem jih pripravljen črniti. (Smeh.)

Ali je v akademski analizi filmov prostor za razmislek o "moralnosti"? Je dovoljeno kar koli, če predpostavljamo, da so bili vsi sodelujoči polnoletni in prostovoljno vpleteni? Ali pa morda obstajajo filmi, ki nikoli ne bi smeli biti posneti?

Če govorimo o odraslih ljudeh, ki lahko sami odločajo o sebi, pristanem na vse, kar hočejo narediti. Ne morem reči, da sem kdaj naletel na film, za katerega mislim, da ne bi smel obstajati – sem pa naletel na filme, za katere si želim, da jih ne bi videl. Ampak to je odvisno od vsakega posameznika.

Ljudje, ki vejo, da se ukvarjam s skrajnimi grozljivkami, me seveda pogosto vprašajo, kaj je bila najhujša stvar, kar sem jih kdaj videl. Nikoli nočem izdati naslova, ker mi je žal, da sem ta film videl in nočem, da ga vidi še kdo. Če bi povedal, kateri film to je, bi ga seveda kdo nalašč hotel pogledati, da bi videl, kaj me je razburilo.

Lahko rečem, da so se mi zdeli sporni posamezni elementi grozljivke August Underground (2001) Freda Vogla, ampak še vedno mislim, da je to zelo močen film. Učinkovita grozljivka je, ker me je bilo ob njej res groza, pa čeprav v nekaterih pogledih nasprotujem njeni vsebini. Ampak ne do te mere, da bi mislil, da je treba film prepovedati oz. da so ustvarjalci zagrešili kaj spornega s tem, da so ga posneli.

Kako vrednotite omenjene ameriške franšize (npr. Hostel in Žago) v primerjavi z "novim francoskim ekstremnim filmom", ki je imel poleg Nepovratnega še par izjemno močnih naslovov, ali pa v primerjavi z evropskimi filmi, kakršen je bil Srbski film? Zdi se, da je v teh še veliko več jeze. Ali pa gre samo zato, da si lahko z manjšim proračunom več upaš?

V resnici sem bil presenečen nad tem, kako daleč so bili pripravljeni iti ameriški filmi malo po letu 2000. Francoski film, ki ima bogato tradicijo umetniškega tveganja, najbrž res lažje vidi potencialno vrednost preizkušanja meja. Ne vem, če se mi zdijo francoski avtorji novega tisočletja nujno bolj skrajni kot ameriški, razumem pa, zakaj so si lahko več dovolili.

Noé Nepovratnega ne bi mogel posneti v ZDA, v Franciji pa se je lahko naslonil na močno tradicijo umetniškega filma, ki je ljudem ponudila kontekst, da film dojemajo na drugačen način. Srbski film očitno ni imel enakega kulturnega zaledja in najbrž je bil tudi zato tako očrnjen, čeprav ni bistveno drugačen od mnogih podobnih filmov.

Moja interpretacija Srbskega filma je, da veliko bolje učinkuje kot komedija, kar mi je padlo v oči, ko sem videl različico filma za britanski trg. Izrezali so vse spolne šale, ker so vključevale otroke in bile kot take nesprejemljive – ampak film brez teh prizorov je še veliko temačnejši v tonu. Enemu od cenzorjev sem celo rekel, da so film naredili še neprimerljivo bolj strašljiv, kot je bil prej, a niso bili pripravljeni popustiti. Njim je vseeno, samo da so odstranili vse prizore otrok. (Smeh.)

Predsodki do grozljivk pogosto izhajajo iz snobizma, sva ugotovila. Trenutno pa je v modi trend "intelektualnih grozljivk", kakršne snemata npr. Jordan Peele in Ari Aster, ki ima močno kritiško podporo. Število analiz družbene kritičnosti v teh filmih je skoraj nepregledno. So se spremenili filmi ali so se spremenila občinstva? So, kot bi rekel določen tip bralca, postala woke?

V teh "privzdignjenih grozljivkah" vidim predvsem zadovoljstvo kritikov, da so končno dobili grozljivke, ki jih lahko prebavljajo, in ki niso nujno samo ponovitev že videnih žanrskih konvencij. S tem, da jih opišejo kot "privzdignjene" grozljivke, jih opredelijo za boljše od "običajnih" grozljivk in sugerirajo, da hočejo več takih filmov.

Občinstvo se je tako pozitivno odzvalo iz več razlogov, ampak delno ima prav gotovo zasluge trženje produkcijske hiše A24, ki zna svoje izdelke prodajati kot intelektualno večvredne. Diskurz o družbeni kritičnosti je del tega. Ne vidim velike razlike med tem, kar počne Zbeži! (2017), in med tem, kar je počela Noč živih mrtvecev (1968). Ljudje v obeh uživajo na isti način, ampak eden je v trendu, ker je bolj prebavljiv, ker je v njem manj gravža.

Če nam nočete nobenega filma izrecno odsvetovati, lahko vsaj priporočate kak novejši naslov, ki so ga oboževalci groze morda spregledali? Praviloma so ljubitelji tega žanra precej na tekočem z novostmi.

Uf, vau. Na leto vidim tristo filmov, a ko mi kdo zastavi to vprašanje, imam vedno težavo. Ni nov, ampak pred kratkim sem nekomu priporočal Safe, film Todda Haynesa iz leta 1995. Kritiško ni bil preveč uspešen in pri publiki ni bil preveč opažen, glavno vlogo – hipohondrične ženske – pa igra Julianne Moore. Na prvi pogled ni videti kot grozljivka, a vam bo po ogledu jasno, zakaj je. Prežet je z občutkom groze in po mojem mnenju zelo dobro nagovarja tudi sedanji čas.

V zadnjih mesecih mi je bil precej všeč tudi Speak No Evil (r. Christian Tafdrup, 2022) in pa Padec (r. Jonathan Frank, 2022), ker je nagovoril moj osebni strah, strah pred višino. Morda bi omenil še We're All Going to the World's Fair (r. Jane Schoenbrun, 2021), ker je bila glavna igralka tako dobra. To so bili zdajle trije precej mainstreamovski predlogi, ampak ljudem svetujem, naj se malo ozrejo nazaj, v filmsko preteklost.