“V Angliji so še vedno opažali vile in škrate, ki so uročevali pokrajino, legende o kralju Arturju in keltskih bardih pa so na veliko brali. Francozi so odkrivali keltsko mitologijo, pa tudi legende, povezane z Ivano Orleansko. Rusi so ponovno obudili srednjeveško pesem o Igorju.” No, k tej se še vrnemo, ker je primer skoraj obupanih prizadevanj za to, da bi narod imel svoj zgodovinski ep. Čeprav takšnega morda sploh ni bilo.

Kakor koli, zgodovinar George S. Williamson je v svoji standardni kulturnozgodovinski študiji 19. stoletja The Longing for Myth in Germany orisal tudi širši evropski fenomen iskanja narodnih korenin, sledi neke vrste ukoreninjenosti naroda v zemlji, torej v domači deželi, ki postane mitična. Med narodi so seveda bile razlike, povezane tudi s tem, ali so svojo državo že imeli, kako močno ustavno tradicijo in državne ustanove so imeli …

Nemci, ki države tedaj še niso imeli, so v prizadevanjih za 'pisanje' nacionalnega mita prednjačili. In njihova pot do mita je bila specifična še v nečem: povezovali so starodavne mitologije z Biblijo oziroma s teološko in estetsko kritiko Biblije. Iskalcem nove mitologije je bilo skupno zavračanje Biblije kot 'knjige', ki razkriva spoznanje, in obenem se jim je studila sodobna 'popularna' kulturna produkcija, katere simbol je bil tedaj komercialni trg literature, piše Williamson. Pravzaprav so zanikali celotno civilno družbo, ki so jo vodile zakonitosti tržne ekonomije oziroma pragmatičnost in hlepenje po zaslužku, od tod pa je bil le korak do krepitve antisemitzma. V starih legendah so skušali najti gradivo, ki bi pomagalo spremeniti verovanje sodobnih Nemcev.

Sam Hegel je nekoč upal, da bi se "/bo/ pokrajina nenadoma začela zdeti skladišče plemenite religije, in ne le preprostega vraževerja." (Williamson) To isto je bil cilj nemške mitologije Jakoba Grimma; ja, pravljice bratov Grimm, tisti standard otroške literature (vsaj v mojem otroštvu) so del prizadevanj za ponovno odkritje nemške mitologije, skorajda vere, kar je bilo večkrat tudi tematizirano kot vzgoja za nacizem. To sicer ni tema tega besedila, pomembnejši je prikaz tedanje vneme, ki je vodila tudi k falsifikatom. Zgovoren je primer 'samopriznanja' Heinricha Heineja. Ta je bil sicer kritik tako imenovanega 'Deutschtümeleia' oziroma nore obsedenosti z nemštvom, kot bi to lahko prevedli, je vseeno obdržal neko fascinacijo s politiko in ikonografijo nacionalizma tudi še v času, ko je njegovo lastno eksistenco začel ogrožati vzpon predstavnikov zagovornikov ekstremnega nacionalizma.

"Tedaj me je legenda o stari Herti verjetno zanimala bolj kot zdaj," je Heine pozneje pisal o svojem zanimanju v študijskih letih, "nisem ji dovolil, da bi bilo njeno mesto na otoku Rügnu, ampak sem jo preselil na vzhodnofrizijski otok. Mlad znanstvenik ima rad svojo intimno hipotezo. Tedaj nikakor ne bi verjel, da bom nekoč lahko hodil po obalah Severnega morja, ne da bi razmišljal o stari boginji brez domoljubnega navdušenja. Na koncu se je drugače izteklo. Danes razmišljam o drugih, mlajših boginjah."

Heine je opustil 'nacionalistično norijo', kot so to mnogi pozneje poimenovali. Mnogi pa je niso. Zato so artefakti romantičnega nacionalizma, to je prepričanja, da bistvo naroda bolje kot državniki razumejo pesniki in drugi umetniki, povsod okoli nas. O tem sva že pred nekaj časa govorila z nizozemskim zgodovinarjem in urednikom projekta Enciklopedija romantičnega nacionalizma v Evropi Joepom Leerssenom, ki je bil tedaj gost konference Kulturni svetniki in romantični nacionalizem v Evropi v organizaciji ZRC-ja SAZU-ja. Pred vhodom sva se srečala in kmalu nama je pogled ujel že prve sledi romantičnega nacionalizma v Ljubljani …

Za definicijo romantičnega nacionalizma vas bom prav gotovo morala prositi, saj verjetno pojem ni splošno znan. Vseeno pa začniva drugje. Sediva tu na Novem trgu, blizu NUK-a, Ljubljanice, stavb, v katerih imata prostore SAZU in njegov znanstvenoraziskovalni center. Vidite kje kakšno sled romantičnega nacionalizma, kje ga lahko razberemo v starem mestnem tkivu, saj se je v arhitekturi tudi izrazil, mar ne?
Zagotovo. Ozrite se samo tja čez (pokaže čez Ljubljanico, op. P. B.), kjer so tiste strme strehe. Tu gre za vernakularno arhitekturo, torej za prvine podeželske arhitekture, ki so jo vnesli v urbano tkivo. Vsepovsod po Evropi se proti koncu 19. stoletja zgodi ta premik, ki ga jaz imenujem "from past to peasant" (od preteklosti do podeželja); torej ne gre več nujno za gibanje v smeri iz preteklosti v sedanjost, ampak postane priljubljeno iskanje zgledov v podeželju, v preprostih ljudeh in tudi v urbanih središčih nastajajo objekti s prvinami vernakularne arhitekture.

O arhitekturi bova še govorila. Omenili ste, da ste vedno pozorni na imena ulic, da se, recimo, spomnite, da ste danes šli po Jurčičevi cesti. S cestami je tudi povezan vaš začetek ukvarjanja z romantičnim nacionalizmom. Kako?
Za vse diplome iz primerjalne književnosti na univerzi v Aachnu sem veliko časa preživel v tujini. In začel sem opazovati spomenike, ki so predstavljali neke pomembne ljudi. Kot večina ljudi, sem tudi sam vedno najprej ugotovil, koga predstavljajo in v katerem stoletju je živel in podobno. Vendar pa me je zanimalo tudi, kdaj so bili postavljeni. In ugotovil sem, da so bili skoraj po pravilu postavljeni v 19. stoletju.

Vemo sicer, da je 19. stoletje čas pomladi narodov, vendar pa kateri je tisti nazor, ki se v tem času uveljavi, zaradi česar denimo pomemben del nacionalnega gibanja postane postavljanje spomenikov tudi književnikom, ne le vojskovodjem ali monarhičnim voditeljem?
Romantični nacionalizem je drugačen od, na primer, gibanja za neodvisnost v Vietnamu ali boja za neodvisnost ZDA v 18. stoletju pod vodstvom Georgea Washingtona, ker verjame, da je narod nekaj nadčloveškega, nekaj idealnega, duhovnega in da potrebe in značaj naroda lahko razumete le z intuicijo, z občutki, ne z razumom. Z narodom imamo torej čustven odnos. Morda tisti, ki najbolje razumejo, kaj je narod in kaj hoče, niso politiki, ampak umetniki, kot je bil Prešeren, skladatelji, pesniki, vizionarji.

Tu gre torej za idejo, da narod deluje na neracionalni podlagi in na nepolitičen način. In to je v svojem bistvu romantična ideja in se pojavi hkrati z romantiko, torej v zgodnjem 19. stoletju, in to v Evropi.

Vsaj v mestih z zgodovinskimi jedri se zdi, da je to tudi pojavna oblika nacionalizma, ki je še vedno najbolj prisotna v javnem prostoru. Evropa je nekaj let prizorišče vzpona novih skrajnih, nacionalno opredeljenih gibanj, tudi strank. Ali one kakor koli izrabljajo in se zavedajo pojma romantični nacionalizem?
Tako bom začel. Romantični nacionalizem je danes vpet v to, čemur pravijo tudi banalni nacionalizem. Gre za na videz vsakodnevne stvari, ki preprosto izražajo našo identiteto: vsepovsod so razobešene kakšne zastave, na registrskih tablicah so mali grbi, na evrske kovance tiskamo določene simbole, to so pa seveda tudi še imena cest in pa kipi.

O teh stvareh redko razmišljamo, so kot znaki za McDonald's ali Coca-Colo. Obkrožajo nas in so nekakšen nenehen zvok v ozadju, ki zapolnjuje javni prostor z znaki, ki govorijo: tu smo v Sloveniji, naša dediščina je slovenska, tako in tako živimo.

In ta banalni nacionalizem začne javni prostor polniti v 19. stoletju. In nova populistična gibanja in protagonisti nove ksenofobije v Evropi se tudi začenja vračati k tem starim simbolom. Včasih tega ljudje sploh ne opazijo, ker so tako vajeni določenega podobja.

V zvezi z nacionalizmom v času romantike se pogosto ne omenja, da je bil tedaj nacionalizem pravzaprav demokratična ideja, ideja za dodelitev oblasti ljudstvu …
Zagotovo. V času romantike, ko se zgodba romantičnega nacionalizma začenja, opazujemo dogajanje v Evropi, ki jo sestavljajo imperiji. To so bile države s strogim hierarhičnim razrednim sistemom, volilne pravice ni bilo, tudi ni bilo svobode tiska, ljudem nihče ni zagotavljal državljanskih in človekovih pravic.

Pa čeprav se je francoska revolucija že zgodila …
Ja, francoska revolucija je vplivala na določene spremembe, vendar le za kratek čas. Nato je prišel Napoleon in vse skupaj je bilo zapečateno kot zgrešena priložnost. Prve javne manifestacije romantičnega nacionalizma so bile gotovo akcije aktivistov, ki so branili pravice svojega naroda proti monarhični oblasti, ki ni razmišljala nacionalno. Narod je torej nekaj, kar je v opoziciji do imperijev, prizadeva si za prenos oblasti na ljudstvo, in to tudi na najnižje razrede. Oblast naj ne pripada niti cerkvi niti plemstvu, temveč ljudstvu.

Vendar pa je mogoče govoriti o tem, da je prav ideja za romantičnim nacionalizmom, torej to, da narod opredeljuje predvsem njegova kulturna bit, 'vraščenost' v domačo pokrajino, torej neka metafizika mita in zgodovine, vodila v izroditev te demokratične ideje o Evropi sožitja izpod kraljevih jarmov osvobojenih narodov v šovinizem, ponekod v poudarjen antisemitizem in tudi fašizem.
To drži. Prelomnica je med drugim leto 1848 (ko Evropo zajame val liberalnih meščanskih revolucij, op. P. B.). Do tedaj je bil nacionalizem demokratična ideja in šlo je za boj za politične pravice ljudstva. Po tem letu definicija naroda vedno pogosteje vključuje neko etnično opredelitev. Prej se je narod definiral v razmerju do vladajoče elite, torej plačniki davkov in drugih dajatev so narod, ki nastopa proti pogosto internacionalnim elitam. Šele nato, ko lahko vsaj za srednjo in zahodno Evropo govorimo o sistemih z neko obliko ljudskega političnega zastopstva, pa v ospredje nastopijo nova razločevanja. Naš narod s svojo kulturo in jezikom se definira v razmerju do sosedov, katerih kultura je drugačna.

Ideja naroda je vedno manj politična in bolj in bolj etnična, do konca stoletja pa tudi že močno rasno utemeljena. Biti Slovan, ali biti Kelt, ali biti German postane razumljeno kot neka kakovost in nacionalizem ni več prizadevanje za uveljavitev političnih pravic ljudstva, ampak gre za razlikovanje identitet. Razvija se ksenofobija in politika vedno bolj z leve drsi proti desni.

Prav v tem kontekstu se zdi zanimivo, kaj v polju zgodovinopisja, jezikoslovja in etnografije proizvede romantični nacionalizem. Lahko bi rekli, da so narodi zdaj potrebovali 'véliko' zgodovino in mitologijo, ki bi nekako imela vlogo slavnih rodovnikov kraljevih rodbin. Morda je najzabavnejša zgodba o tem, kako so si narodi prizadevali za to, da bi se lahko pohvalili s čim bolj imenitnim zgodovinskim epom kot nekakšno nacionalno Biblijo. Tu pride do nenavadnih 'deviantnih' primerov, celo ponarejanj starih listin.
V odgovoru na vprašanje se moram vrniti čas okrog leta 1800. Do tedaj je obstajal neke vrste konsenz: najzgodnejšo zgodovino podajajo ali Sveto pismo ali pa klasični avtorji, denimo Homer. Okoli leta 1800 pa je bilo odkritih precej novih virov, ki so pripovedovali alternativno zgodovino. Torej, če smem tako reči, Homer ni bil več edina zabava v mestu. Nemci so odkrili Nibelungovo pesem, Angleži Beowulfa, Rusi pesem princa Igorja. Nekako se je izkazalo, da ima skoraj vsak narod svoj ep, le da mnogo besedil prej ni bilo znanih. Zakaj? Okrog leta 1800 je začelo veliko več ljudi obiskovati knjižnice in iskati stare manuskripte.

To se je dogajalo po vsej Evropi in seveda je bilo nekako 'kul', če je bilo mogoče najti rokopis, ki je razodel star ep, obenem je bilo pa tudi precej neprijetno, če česa takega ni bilo mogoče najti. Vsi so potrebovali svoj ep; če si narod, potrebuješ ep, tako je potekalo razmišljanje.

In v nekaj primerih je prišlo do pravega ponarejanja. Eden notoričnih primerov sta bila dva češka rokopisa. (Filolog Vaclav Hanka je leta 1817 objavil odkritje rokopisa s Karlovega grada, dve leti pozneje pa naj bi neki Josef Kovar odkril še Rokopis z Zelene gore; tudi tu je sodeloval Hanka; oba so razkrinkali kot ponaredka, zanimivo pa je, da naj bi kot prvi dvom o njuni pristnosti izrazil Jernej Kopitar, in sicer leta 1824, op. P. B.).

Obstajajo tudi dvoumni primeri. Igorjevo pesem so odkrili v 90. letih 18. stoletja, vendar pa je nato zgorela med velikim moskovskim požarom med Napoleonovo invazijo. Ali je šlo za izviren ep ali za ponaredek? Strokovnjaki še vedno niso dosegli soglasja.
Zame je sicer najbolj smešna zgodba o bolgarskem epu Veda Slovena. V sedemdesetih letih 19. stoletja je nekdo zapisal in izdal nekaj ljudskih pesmi (prvič je Veda Slovena kot popis starih pesmi bolgarskih muslimanov izšla leta 1874 v Beogradu, op. P. B.), iz katerih je izhajalo, da so bili starogrški bogovi, pa tudi, denimo, Višnu in sploh vse pomembno v svetovni zgodovini v resnici del bolgarske mitologije. Besedila je 'zbiral' neki bolgarski učitelj in seveda je šlo za šalo, vendar so ji nekateri nasedli.

Lahko se pa narod brez epa seveda ogne ponarejanju. To je tretja pot, in to je tudi pot Slovencev. Če torej starega epa ni, lahko sodoben avtor napiše prav tako lep sodoben ep. In to je s Krstom pri Savici naredil Prešeren. In tudi v nekaterih drugih primerih se je to zgodilo, da je neki pesnik preprosto pribil: jaz bom Homer svojega naroda. Pri Ircih se je tudi to zgodilo.

Enciklopedija romantičnega nacionalizma v Evropi je res izjemen projekt: trenutno ponuja dostop do skoraj 40.000 pisem, stotin besedil, skoraj 5.500 umetniških slik … Torej na tisoče artefaktov, povezanih s pojmom romantični nacionalizem, lahko proučujemo od doma. Kar pa se mi zdi nenavadno: kot bi pričakovali, večina besedil datira od razsvetljenstva naprej, sta pa dve očitni izjemi: besedilo iz leta 1572, ki je danes nizozemska državna himna, in pa Shakespeare, konkretno, monolog Johna Gaunta iz Riharda II. Kako ste utemeljili umestitev teh zgodnjih besedil v enciklopedijo?
Romantični nacionalizem je res fenomen tako imenovanega dolgega 19. stoletja, vendar pa ima tudi svojo predzgodovino. Pomembno je omeniti tudi razlike v zgodovinskem oblikovanju držav. Niso vsi narodi 19. stoletju iskali svoje (mitološke) preteklosti. V Evropi obstajajo določene institucionalno zelo stabilne države, denimo Danska ali pa Velika Britanija in tudi Nizozemska. In tam so že v prejšnjih stoletjih nastajala besedila, ki so v 19. stoletju s svojim sporočilom postala ponovno aktualna kot nacionalna, čeprav v 16. stoletju seveda niso imela namena in niti niso mogla biti nacionalna v pomenu te besede v 19. stoletju.

Posebnost enciklopedije je, da se odpoveduje uporabi besede narod. Zakaj ste se tako odločili?
Beseda narod je v resnici zelo problematična. Nihče zares ne ve, kaj pomeni. V kontekstu nacionalizma se lahko narod navezuje na določen razredni sloj, kot je že bilo omenjeno, lahko pa se seveda povezuje z določeno tradicijo, podedovanim jezikom, zgodovinskim razvojem, ki je zaznamoval določeno skupino ljudi in še mnogo drugega.

Beseda narod je tako politično obremenjena, da jo je izredno težavno eksaktno uporabljati v znanstveni analizi. Zato smo se odločili, da namesto nje raje govorimo o kulturnih skupnostih. Beseda kulturna skupnost bolje ujame to bistveno idejo obstoja skupine ljudi, ki ima določeno identifikacijo.

Vsi poznamo veliko prizadevanje Nemcev za skupno državo in tudi veliko kulturno produkcijo, ki je to spremljala, vključno s poskusi pisanja nove nemške mitologije. In če pogledamo zemljevid korespondence, ki je med najzanimivejšimi vsebinami vaše enciklopedije, nastane vtis, da je največ razprav, ki jih je mogoče uvrstiti v polje romantičnega nacionalizma, potekalo prav z ali med nemškimi avtorji. Nad Nemčijo se mreža zares zgosti. Ali pa je vtis napačen?
Oboje. Vtis nekoliko vara že zato, ker ta videz zgoščenosti stopnjujejo linije korespondenc, ki zgolj prečkajo tedanje nemške države. Kot posameznik je bil – kar se danes morda zdi nenavadno – morda najbolj povezan škotski pisatelj Walter Scott. Scott je bil s svojimi romani o škotski zgodovini pravi vzornik in skoraj zvezdnik; mnogi so ga posnemali, denimo tudi Henryk Sienkiewicz. In ne nazadnje, Scott je tudi zbiral ljudske pripovedke in legende in se tudi učil pripovednega načina pripovedk. Pripovedke potem zbira tudi Jakob Grimm, ki si je prav tako dopisoval s Scottom. In nekateri slišijo o tem in si rečejo, da zbiranje pripovedk in legend je pa res dobra ideja; in jih zbirajo na Norveškem in v Rusiji jih zbira Aleksander Afanasjev … Pride do prave akcije 'copy-paste'.

Ko govorimo o korespondenci, pa ne morem mimo Jerneja Kopitarja, ki je bil odlično povezan. Bil je na Dunaju in je dejansko prebiral vse nenemške publikacije, ki so jih izdajali po celotni habsburški monarhiji, in je zato tudi bil nekdo, ki je lahko povezoval avtorje iz Češke in Slovaške, denimo, s Srbi. On je res primer človeka, ki je rojen pravzaprav na obrobju, a je bil v kontekstu romantičnega nacionalizma pomemben kot mnogi v bolj osrednjih območjih Evrope.

Vrniva se k arhitekturi, ki jo enciklopedija prav tako predstavlja. V Ljubljani je pravzaprav le ena stavba, ki jo takoj lahko prepoznamo kot odmev romantičnega nacionalizma. Gre za stavbo Zadružne gospodarske banke arhitekta Ivana Vurnika s poslikavami njegove žene Helene Vurnik. Kako se torej ideologija romantičnega nacionalizma izrazi v arhitekturi?
Tu je treba ločevati več obdobij. Trend zgledovanja po podeželju nastopi proti koncu stoletja. Že na začetku stoletja pa se začno po Evropi uveljavljati tako imenovani neostili. Pomislite sam na parlamentarni kompleks v Londonu oziroma Westminstrsko palačo ali pa parlament v Budimpešti, ki poskušata biti srednjeveška, pa sta zgrajena v 19. stoletju. Podobno je z neorenesanso in neobarokom.

Precejšnja sprememba pa nastopi ob prelomu stoletja, ko v mnogo prestolnicah periferije pride do želje po moderniziranju arhitekture; naj je bilo to v Barceloni ali v Rigi, so manjša mesta s secesijo poskušala pokazati, da so drzna in da so lahko moderna, četudi so na obrobju. Tudi Plečnika lahko uvrstimo v to gibanje.

Končajva z vedno zabavnimi stereotipi o narodih. Tudi ti se krepijo v kontekstu romantičnega nacionalizma. Prihajate iz Nizozemske. Kako Nizozemci sami sebe vidijo tradicionalno?
Stereotipna predstava Nizozemcev o njih samih v 19. stoletju je bila močno vezana na protestantizem: nizozemski narod se ima za poštenega, delavnega, ceni družinske vrednote in človekovo notranjost. Vse to sam po sebi vodi do sklepa, da nas definira skopost, vendar pa je treba upoštevati, da smo te stereotipe uporabljali v razmejevanju Nizozemcev od dvojih zgodovinskih sovražnikov, to je od Špancev in od Francozov.

To sta katoliška in aristokratska naroda. Cenita viteške vrline, imata močno plemstvo in med vrednotami jim veliko pomeni čast in pa odlikovanje v vojni. Nizozemci so zato rekli: Mi nismo takšni, mi ne maramo vojskovanja, mi trgujemo. Mi ne cenimo časti, ampak krepost.