"Zanjo je igralstvo nekakšna platforma, s katero se lahko izraža, s katero lahko predela koščke svoje osebnosti, ki jih sicer ne bi ali pa bi jih zelo težko, ker je kot vsak človek ukleščena v svoji identiteti. Skozi neki drug lik, skozi drugo osebo, drugo identiteto kanalizira probleme, s katerimi se ukvarja v svoji glavi. Ko je ona ona, to zelo težko predeluje. Ni oseba, ki bi šla na jogo." Tak uvid o Mileni Zupančič v knjigi Kot bi Luna padla na Zemljo zapiše njena hčerka Maša. A čeprav bi po teh besedah morda sklepali drugače, zna ena od najpomembnejših igralk v zgodovini slovenskega gledališča in filma tudi zelo precizno ubesediti svoje uvide v naravo in izzive igralskega poklica. Prav ti so jedro in rdeča nit bigrafije, ki jo je nedavno izdala založba Beletrina.

Knjigo je - v prvi osebi, torej z glasom portretiranke - napisal Tadej Golob, po zaslugi kriminalke Jezero trenutno eden najbolj priljubljenih slovenskih pisateljev, a tudi dežurni literarni "portretist" (pred kratkim je izšla tudi njegova politična biografija Alenke Bratušek). Z Mileno Zupančič sta se leto dni redno dobivala vsaj enkrat na teden, potem pa je njune pogovore na papir prelil tako, da bi sogovorkin način izražanja kar do izraza prišel čim bolj avtentično, brez poseganj v njen tok misli in asociacij. Kot bi Luna padla na Zemljo se tako ne začne na klasičen, kronološki način, z rojstvom in odraščanjem - začne se s smrtjo ("Če bi se dalo, bi raje sama umrla trikrat, kot pa da bi bila samo še enkrat zraven") in z Mileninim odnosom do pokopališč, ki jo pomirjajo. V naslednjih desetih poglavjih se dotakneta igralkinih študentskih let na akademiji, dolgoletnega filmskega sodelovanja z Matjažem Klopčičem, potovanj in aktivizma pod okriljem Unicefa ter seveda nekoč razvpitega ljubezenskega trikotnika, ki je v obliki različnih umetniških stvaritev pricurljal v slovensko umetnost.

O knjigi - in predvsem o bogatem življenju, ki ga knjiga popisuje - smo z Mileno Zupančič klepetali v v precej neuglednem bifeju v Ljubljani, tik pred prvomajskimi prazniki.

Ker ste ravno prižgali cigareto, lahko začneva z omembo kajenja, navade, ki vas spremlja že večino življenja in ji v knjigi posvetite kar nekaj strani. Ljubljanska Drama je pred kratkim začela uprizarjati odrsko priredbo satiričnega eseja Svetlane Makarovič, Prekleti kadilci. Se strinjate s pisateljičino poanto, da je nastrojenost proti kadilcem samo gola nestrpnost, preoblečena v skrb za zdravje bližnjega in za okolico?
To ne velja za vse, ampak ogromno ljudi je pa res takih. Ko smo dobili protikadilske zakone, se je pri nekaterih okrepil občutek, da so nadljudje, mi kadilci pa nekaj tretjerazrednega. To ni prav; vsak med nami ima svobodo odločanja. Tudi meni ne pade na pamet, da bi kadila, kjer je to prepovedano, ali da bi šla na obisk nekam, kjer bi ljudi to motilo. Pač ne morem dve uri sedeti in se pogovarjati brez cigarete. Skratka, sem strpna in drugim dopuščam možnost, da so nekadilci. Mladim vedno polagam na srce, naj sploh ne začnejo, ker se je nemogoče odvaditi. Ampak po drugi strani pa so nekateri nekadilci dobili občutek, da so prišli na oblast, kar mi gre strašno na živce. Smo pač različni. Saj je pri alkoholu enako: če jaz spijem liter vina, bom samo pijana, nekdo drug pa se ne sme niti dotakniti alkohola, ker je odvisnik.

Pred leti sem se že trudila z različnimi poskusi odvajanja, pa je bilo nemogoče. Počutila sem se grozno, cele noči nisem spala ali pa se zbujala premočena. Priznam, da sem kadilka, in to ne samo navadna kadilka, ampak zasvojenka. Vedno mi ugaja: ob vsaki uri, v vsaki situaciji, v vsakem razpoloženju. Zdaj mi ne pade več na pamet, da bi se odvajala od kajenja samo zato, da bom kaj več vredna, ker ne kadim. Nikakor.

V novi knjigi v posameznih odlomkih besedo dobijo tudi vaš življenjski sopotnik, hčerka, posamezniki iz vašega ožjega kroga. No, in ravno vaša hčerka o vas zapiše, da se niste nikoli razgaljali pred javnostjo. "Svoje delo že, pri svojih osebnih rečeh pa se je znala obvladati, znala je postaviti zid. Ure in ure lahko razpravlja o tem filmu, o oni predstavi, o tem sodelovanju … o svoji intimi pa ne." Na prvi pogled je taka drža kontradiktorna z izdajo avtobiografske knjige.
Mislim, da je v knjigi še najmanj napisanega o vlogah in o predstavah, saj se nama je s Tadejem Golobom zdelo nesmiselno popisovati kronologijo gledaliških predstav. To je bilo napisano že tisočkrat. Zanimiveje je, kaj iz zasebnega življenja se pretihotapi v vlogo. Poleg tehnike, ki jo moraš seveda obvadati, je zame kot igralko izjemno pomemben čustveni spomin. Če na primer na odru govorim o tem, kako se počutim ob smrti bližnjega, se moram natančno spomniti, kako sem se poutila ob smrti oseb, ki so mi bile blizu v resničnem življenju.

To zveni neizmerno težko: imeti nenehen dostop do občutij in dogodkov, kakršne „navadni smrtniki“ raje pokopljemo oz. se z njimi ne spoprijemamo ravno pogosto.
Absolutno. Ta poklic ima ogromno prednosti, obenem pa mora igralec ves čas zabadati igle vase, ves čas mora biti skrajno občutljiva oseba. To je podobno hoji po žici.

Odlični dokumentarec Vsaka dobra zgodba je ljubezenska zgodba je obudil spomin na predstavo Boris Milena Radko, s katero ste odprli sezono 2013/14 v Drami. V filmu izrazite nejevoljo, pa tudi že kdaj prej ste jo, nad ljudmi, ki mislijo "da bodo gledali žuto štampo na odru", torej spuščanje v senzacionalistične detajle zasebnega življenja. Vendar pa morate priznati, da predstava terja zelo naprednega gledalca, ki bo razumel, da je lik igralke Milene, ki je poročena z likom Radka, morda lahko našel navdih v resnični igralki Mileni, vseeno pa med njima enačaja ne more biti, že zaradi same narave umetnosti. Vas moti, da je pod črto morda zdaj v javnosti še več napačnih predstav o vas kot prej?
Ko se je razvedelo, da piše Dušan besedilo zame, za Raca in za Borisa, so ljudje mislili, da bodo na odru videli našo zasebno zgodbo. Seveda je v predstavi veliko avtobiografskih elementov, tudi Borisovih, na primer o njegovi boksarski karieri. Vseeno pa smo se neposrednim enačenjem dosledno izogibali in bilo se je celo težko navaditi, da se moramo na odru klicati po lastnih imenih. (To je sicer znan prijem: že pred leti smo v Drami uprizarjali predstavo Ritter, Dene, Voss, v kateri je Thomas Bernhard uporabil imena igralcev krstne uprizoritve.)

V primeru drame Boris Milena Radko je bila predstava naročena posebej za nas, ker smo se vsi trije upokojili brez kake poslovilne predstave. V prvi vrsti gre za zgodbo, ki načenja svojevrsten tabu: ljubezen, ljubosumje in erotiko v zrelih letih. Dušan je imel pred očmi tudi Truffautov film Jules in Jim. Velika prednost njegovega besedila je v tem, da ga je napisal kot komedijo, in ne kot tragedijo. Nisem si mislila, da bo imela tak uspeh, kot ga je imela, a ljudje so se ji krohotali – tudi na primer v Zagrebu, kjer nas slabše poznajo in so morali spremljati podnapise.

Nekaj let pozneje smo se igrali z idejo, da bi posneli še igrani film, a je Rajko Grlić nato predlagal koncept dokumentarca o pripravah na predstavo, pomešanega z našimi osebnimi pripovedmi. Matjaž Ivanišin je bil prisoten ves čas, od prve vaje do premiere – tako neopazno, da se sploh nismo zavedali, da nas spremljajo kamere. Posnel je strahovito veliko materiala, še za nekaj dodatnih dokumentarcev. Seveda smo se malce bali, kaj bo nastalo, ker na vajah rečeš ... marsikaj. A na koncu sta avtorja film sestavila tako lepo, tako subtilno, da smo bili vsi zadovoljni. Film je duhovit, obenem pa nežna zgodba o prijateljstvu, o skupnem delu.

Na podoben način avtobiografska situacija se je pred leti pojavila z izvirno predstavo Zid, jezero. Jovanovič v vaši knjigi zapiše, da je vanjo vpletel "niti svojega osebnega labirinta". Prizna tudi, da so ob predstavi ljudje vedno pomislili na vašo osebno dramo in da je bil to kvečjemu plus. Je pošteno reči, da je nenavadna življenjska situacija vsem trem vpletenim pomagala pri umetniški rasti?
V predstavi Zid, jezero sva z Radkom igrala ločenca, kar sva takrat tudi v resnici že bila. Dušan je nekje zapisal, da sva to počela absolutno suvereno, brez obremenjenosti s tem, da je to (tudi) najina zgodba. O tem čustvenem spominu sem govorila prej: ogromna prednost je, če poznaš situacijo, če veš, na kakšen način bi v določenih situacijah reagiral. Situacija je bila vsem trem absolutno domača, tako kot smo tudi poznali resnični primer dveh utopljenih deklet z Bleda, a na odru nismo izigravali svojih zasebnih življenj. Priznati moram, da zelo dolgo nisem šla gledat nove postavitve Zidu, jezera, ki jo trenutno igrajo v Drami. Šele pred kratkim sem jo videla.

Kakšni so bili vaši vtisi?
Žalostna sem bila in jezna na režiserja (Miloš Lolić, op. n.), ki ni razumel, za kakšno predstavo gre. Brez lažne skromnosti lahko rečem, da je bila naša izvirna predstava iz leta 1989 zunajkategorna uspešnica pri nas in v tujini; v njej je šlo zares. Zdaj pa travma dveh ljudi, ki sta prisiljena živeti skupaj še po ločitvi, sploh ne pride do izraza. Pojma nimam, kaj naj bi pomenili tisti ognjemeti na koncu. Igralci so seveda sijajni, a režiser ni razumel, da Lidija ni nekakšen spakedran lik, ampak globoko ranjena duša, katere življenje se je nesrečno zasukalo.

Čutite zamero ali pa morda jezo do vodstva Drame, s katero ste bili v dogovorih, da Zid, jezero obudite v enaki igralski zasedbi kot nekoč? Predstava je bila menda iz finančnih razlogov odpovedana, nato pa je v letošnji sezoni vseeno zaživela, a v Lolićevi režiji in seveda z drugačno zasedbo.
Jeze človek ne sme gojiti. Vseeno pa mislim, da vsi štirje (v izvirni predstavi so igrali Milena Zupančič, Polona Vetrih, Radko Polič in Aleš Valič, op. n.) ne bomo odpustili tega, kako smo bili prevarani. Od predstave je že več kot dvajset let, ampak material bi zaradi naše starosti prej pridobil vrednost, kot pa jo izgubil. Nekdanja zakonca, ki živita pod isto streho 25 let? To ima veliko večjo razsežnost kot človeka, ki drug poleg drugega živita pet let in se na koncu skupaj ubijeta. Vsi štirje smo se vsega zelo veselili, datumi so bili določeni, potem pa se je obrnilo, kot se je pač obrnilo.

Všeč mi je način, kako v knjigi razmišljate o svojem poklicu: igralstvo ne temelji samo na intuiciji, na prirojenem daru, ampak terja tudi trdo delo in razmislek. Se vam zdi, da se v zvezi z ženskami še pogosteje naslanjamo na leni stereotip, da je igra predvsem v domeni čustev? Čustva pa naj bi tako ali tako spadala v neko "žensko sfero" …

Nikoli me ne bo prepričala igralka, ki na odru zares joka. Larifari! V čustvenem spominu samo določiš, na kateri točki je jok primeren, od tam naprej pa se zaneseš na tehnike: pogledaš v najbolj bleščeč reflektor, si obrišeš oči z rokavico, ki si jo prej podrgnila s čebulo, in podobno. Važen je razmislek, kam to spada. Bistvo čustvenega spomina ni v tem, da ponoviš določeno čustvo; bistvo je v tem, da racionalno razmisliš, kakšna čustva kam sodijo. Če jih nisi nikoli doživel, če si samo bral o tem, kako je bil nekdo nesrečen, boš imel velike težave. Treba je vedeti, do katere stopnje lahko greš: če vem, da ob smrti bližnjega nikoli nisem padala po tleh ali butala z glavo ob zid, se tudi v vlogi v taki situaciji ne boš metala po odru.

Polde Bibič vam je v knjigi Soigralke posvetil prvo poglavje. V njem med drugim hvali vaš občutek za detajl, češ da so mnoge igralke na podrobnosti pozorne le pred filmsko kamero, vi pa ste tudi v teatru pazili na vsako najmanjšo gesto in izraz.
Filmski režiserji so včasih radi govorili, da so gledališki igralci patetični, da grejo kar naprej čez mejo - ker mnogi od njih niti ne vedo, kje kako gledališče stoji. Ne vedo, da se je gledališče na tak način igralo pred dvesto leti, danes pa ne več.

Še kot mlada igralka sem se od Mileta Koruna naučila, da se moraš na odru zavedati sebe in vsakega detajla v zvezi s sabo. Pogled pove ogromno. Na filmu je to seveda lažje, ker imaš možnost bližnjega posnetka, a tudi v gledališču je lahko en sam izraz viden tudi v zadnji vrsti, če si dovolj skoncentriran. Tudi v gledališču lahko majhna gesta pomeni veliko. Je pa res, da si v gledališču kdaj lahko privoščiš velike geste, kakršnih si pri filmu ne moreš.

Torej teoretiziranje o različnih pristopih k filmski in gledališki igri nima pretirano trdne podlage?
Absolutno ne. To je čista izmišljija. Seveda nočem trditi, da so vsi gledališki igralci odlični v filmih: nekateri pač znajo, drugi ne. Naturščiki so včasih odlični za prvi film, ker jih izberejo kot idealen tip za določeno vlogo. Že v naslednjem filmu pa ne vejo več, kako naprej, ko ne morejo več biti oni sami.

Igralstvo je eden tistih poklicev, ki se pogosto "deduje" iz generacije v generacijo.
Jernej Šugman in Polona Juh sta prepričljiva primera tega, kako krasno je, kadar imajo igralci izjemno talentirane otroke. Veliko otrok igralskih staršev gre po njihovih stopinjah, a žal niso vsi nadarjeni. Kar smilijo se mi kolegi, ki to doživljajo. Staršu se zdi njegov otrok najboljši, jasno, to si za svoje otroke vsi mislimo. Hudo je gledati, ko mislijo, da se mladim dela krivica, pa se jim v resnici ne.

Sami ste v tem pogledu dvojno netipičen primer: izhajate iz drugačnega okolja, pot do igralskega poklica ste našli sami. Podobno samostojna je bila vaša hči – zavestno se je odvrnila od igralske poti, čeprav pravite, da je imela zanjo afiniteto. Vas je navdajalo s ponosom, da si je hči tako odločno želela najti svojo pot v življenju? Seveda bi to lahko razumeli tudi kot zavrnitev.
Maša se je rodila z velikim igralskim talentom, a ga je takoj odvrgla. Od nekdaj je imela svojo voljo. Nikoli je tudi nisem vodila s seboj v teater, da bi se motala po zakulisju in se tam igrala. Ko je odraščala, se ni hotela nikjer pojavljati z mano, da naju niti slučajno ne bi kdo povezal. Na moje predstave je začela hoditi šele kot odrasla oseba.

V času Jugoslavije je bila igralska scena seveda veliko bolj prepletena kot v času po vojni. Na neki točki se primerjalno dotaknete miselnosti igralcev različnih narodnosti. Stereotip, da smo Slovenci strogi in natančni, a zato manj sproščeni, po vaših besedah resnično pride do izraza tudi v tem poklicu. Imamo dejansko manjšo afiniteto za komedijo kot kak južnejši narod?
Absolutno. V naši generaciji sva samo jaz in Radko delala po celi Jugoslaviji. Odlično je bilo to, da smo lahko drug od drugega "kradli": Slovenci smo opazovali njihovo sproščenost in smisel za humor, način sporazumevanja s publiko. Oni so pri nas občudovali natančnost, preciznost, vse, česar sami niso premogli v taki meri. Občudovanje je bilo obojestransko. Potem pa je bilo žal vsega konec, kar je bila velika škoda.

V obdobju po razpadu Jugoslavije vas kar nekaj časa nismo videli v nobenem filmu: pravite, da ste bili na neuradni črni listi in kot prej "jugoslovanska" igralka niste dobivali vlog. To zveni kot skrajno režimski pristop deljenja ljudi na "naše" in ostale.
Ampak točno tako je tudi bilo. Jezi me izguba spomina pri mnogih – točno take stvari so se dogajale. Zdaj sem to seveda že prebolela, ampak kakšnih deset let se pa nisem počutila prav dobro. Do tistega trenutka sem posnela kakih 30 filmov; samo v zadnjem letu pred izbruhom spopadov sem nastopila v štirih – enem hrvaškem, dva smo posneli v Bosni in enega v Sloveniji. Potem pa je bilo vsega konec, kot da bi nas kdo izbrisal. Bog ne daj, da bi v prvih letih omenjala vse puljske arene ali nagrade Sterijinega odra, ki sem jih dobila! Nekaj časa mi je bilo zelo težko. V gledališču lahko "zgoljufaš" 15 ali celo 20 let, pri filmu pa to ne gre. Vsakih pet let je izgubljenih: pri 25 letih tvoj obraz pripoveduje ene zgodbe, pri 45 ali 50 pa čisto druge. Celo poglavje zgodb mi je bilo odvzeto.

Malce gre morda tudi za to, da je za ženske v srednjih letih najmanj zanimivih vlog. Ko filmska industrija oceni, da ne morejo biti več lepe in mlade protagonistke, jih potisne v stranske vloge mam in tet.
Tako ni povsod: ampak tukaj smo se rodile in tukaj delamo, zato nas je doletelo tako obravnavanje. V svetovni kinematografiji igralke v mojih letih nekatere bistvene vloge delajo prav zdaj, v zrelih letih. To je treba preboleti, je pa škoda. To je čas, ko bi človek še zmogel in hotel kaj narediti.

Če sva se ravno dotaknili mednarodne kariere: na primeru Radeta Šerbedžije pokažete, da Hollywood ni nujno tista zveličavna rešitev, če na koncu zapadeš v vloge ruskih teroristov, ki ne odražajo tvojega pravega igralskega razpona.
Rade Šerbedžija je izjemen igralec - eden od tistih, za katere pravim, da imamo enako "kemijo" - in velika žalost je, kaj ga je doletelo v Hollywoodu. Premore nadarjenost, karizmo, inteligenco, vse. V Hollywoodu seveda redno dela, in ima tudi opazne vloge, ki niso samo epizoden nastop v dveh kadrih. A vseeno njegova veličina nikoli ni bila izkoriščena, kot bi morala biti. Ne glede na to, ali si pisatelj, igralec ali kak drug umetnik – vrhunske stvaritve lahko ustvariš samo v okolju, iz katerega izhajaš, ki ga čutiš, ne pa samo poznaš. Konec koncev so male kinematografije trenutno v samem vrhu svetovnega filma, od Dancev pa do Romunov ..., a pri slovenskem filmu je bilo veliko let zamujenih. Takoj po vojni so bili vsi filmi enaki: ne glede na to, kaj si šel gledat, so bili v zgodbi vedno mamilarji, diskoteka in Ljubljana.

V zvezi s svojo filmsko kariero se dotaknete vprašanja golote pred kamero. Med drugim opišete, kdaj ste se prvič slekli pred kamero. S perspektive leta 2018 ta anekdota zveni precej travmatično: Matjaž Klopčič vam je na snemanju filma Oxygen (1970) šele na kraju samem povedal, da se morate razgaliti, in nato ta prizor brez vašega privoljenja uporabil za filmski plakat. Iz vašega pripovedovanja se ne zdi, da na to gledate kot na zlorabo zaupanja.
Nepopisno grozno sem se počutila v tistem trenutku, nihče mi ni povedal, da se bom morala sleči. To so bili drugi časi; danes je golota tako ali tako na vsakem koraku. A že sijajna profesorica Vida Juvan me je naučila nečesa bistvenega: igralec nikoli ne zboli in nikoli ne reče, da nečesa ne zmore ali zna. Prizor sem posnela z muko, naslednji šok je bil plakat, za katerega nisem vedela. Danes pa sem Klopčiču prav hvaležna! (Smeh.) Kadar mi mlade igralke potožjo, da so dobile vlogo, ki pa narekuje goloto, jim rečem: "Ne kompliciraj. Veš, kako kmalu bo prišel čas, ko te ne bo nihče več prosil, da se slečeš!"

Odnos med režiserjem in igralko, pa naj bo to v gledališču ali pri filmu, je pogosto kompleksen, tudi avtoritaren. V zvezi z Larsom von Trierjem se je, denimo, več igralk pritožilo, da jih je psihološko mučil pri delu, a so bile nato v Cannesu nagrajevane z zlatimi palmami. Koliko večja licenca je v takem razmerju kot v vsakodnevnih človeških odnosih?
Z režiserjem moraš biti na isti valovni dolžini, sicer se ne obnese: s Klopčičem sva sijajno sodelovala, ker sem vedela, kaj hoče od mene, on pa je vedel, koliko lahko od mene dobi. Trenutni pogrom, ki ga nad režiserji izvajajo zvezdnice, pa se mi zdi nekaj strašnega. Takrat, ko so hotele imeti kariero, je bilo pa vse v redu? Zakaj niso takrat ničesar rekle? Zakaj so privolile v to? To je butasto. V deželah tretjega sveta sem videla, kako ženske zares trpijo pod moško roko, zato me ne bo nihče prepričal o drugačnem stališču. Ko postaneš zvezda, boš pa zaradi imidža govorila o tem, kako je bilo grozno in kako si bila prisiljena! Nobena ni bila prisiljena v nič, česar ne bi bila pripravljena narediti.

Težko je biti ravnodušen do tega, da so bile ženske, v nasprotju z moškimi kolegi, pogosto soočene z odločitvijo: lahko narediš nekaj, kar se ti upira, ali pa se odpoveš službi, za katero si se šolala in se verjetno marsičemu odrekla. Najbrž ni prav, da krivimo ženske, ki so bile postavljene v tak položaj.
Odpovedati se mora, absolutno odpovedati! Prej ali slej se bo pojavil režiser, ki česa takega ne bo zahteval od nje. Ni dileme.

Za konec se dotakniva še skoraj neverjetne anekdote o prijaznem prodajalcu oken, ki vam je ponudil prevoz domov. Po spletu okoliščin ste ga zavrnili, čez nekaj dni pa v časopisu videli njegovo sliko: to je bil Metod Trobec.
Takrat so ga aretirali in spravili v zapor, da. Tudi jaz bi šla prostovoljno z njim, če ne bi bila Gorenjka in se ustrašila svarila kolegov iz Mestnega gledališča, da mi bo prav gotovo na koncu skušal zaračunati dostavo tistih oken.

Ta dan bi verjetno lahko praznovali kot "pomožni" rojstni dan. Razmišljate kdaj o tem, ali neka višja sila pazi na nas in usmerja naša življenja?
To je tema, ki je najbrž nikoli ne bom do konca dojela. Mislim, da obstaja nekaj, kar drži roko nad nami. Ne vem, kako bi to poimenovala s pravo besedo. Cel svet temu reče Bog, česar ne bom nikoli zanikala. Če obstaja Bog, je en sam, ampak ima različne oblike, tako kot imamo ljudje različne jezike. Prepričevanje budistov ali denimo muslimanov, da ne verujejo "prav", je noro početje, tako kot so zgrešene verske vojne. Tako v krščanstvu kot v drugih verah ostro nasprotujem posvetnim institucijam, ki si prilaščajo vero.

Včasih nenadno umirajo mladi ljudje, tudi moja družina je pred kratkim doživela izgubo: počasi začneš verjeti, da imamo vsi nekje "zapisan" svoj datum.