V maniri distopičnega vesterna izpisan Bacurau pa je hkrati tudi zgodba o uporu, o reakciji, ki sta jo spisala Dornelles in Kleber Mendonça Filho. Predvsem o filmu Bacurau, ki je prepričal tudi žirijo v Cannesu, pa o težavah sodobne Brazilije smo se z Julianom Dornellesom pogovarjali ob njegovem gostovanju na letošnjem Liffu.

Film Bacurau, za katerega sta s Klebrom Mendonço Filhom prispevala scenarij, potem pa ga tudi skupaj režirala, je nastajal kar deset let. Zakaj toliko časa in od kod zamisel za film?
Film Bacurau se je rodil iz želje, da se iz najine perspektive posvetiva nekaterim vprašanjem, ki so močno povezana z Brazilijo – natančneje, vprašanjem, ki zadevajo razlike in konflikte med različnimi brazilskimi pokrajinami. Predvsem naju je motilo to, kako so Brazilci s severovzhoda predstavljeni v medijih, v filmih, na televiziji, v telenovelah. S Klebrom sva si leta 2009 na nekem filmskem festivalu skupaj ogledala nekaj dokumentarnih filmov – ne rečem, nekateri so bili tudi zanimivi, vendar naju je motilo, kako so v teh filmih prikazani Brazilci s severovzhoda in ljudje, ki živijo na odmaknjenih območjih, v majhnih mestih na podeželju. Začela sva razmišljati o filmu, ki bi te ljudi prikazal v drugačni luči. S Klebrom sva postala prijatelja tudi zato, ker sva oba navdušena nad žanrskimi filmi. Tako se je rodila zamisel, da bi naredila pravi žanrski film, z vsemi sredstvi, zgradbo, vizualnimi učinki, akcijskimi prizori. Zdelo se nama je, da bi to dvoje lahko dobro funkcioniralo skupaj: žanrski film in drugačen prikaz človeka s severovzhoda. Mediji in telenovele – kot sem že omenil – trmasto vztrajajo pri prikazovanju teh ljudi kot, v narekovajih, »preprostih«. Vendar preprostih ljudi ni, nihče ni preprost, ves svet je kompleksen. To je bila najina prva motivacija. Deset let je trajalo, da sva film končala, vendar moram poudariti, da to ni bilo težavno ali mučno obdobje. Medtem sva naredila veliko drugih stvari, dobil sem otroka, ustvarjala sva druge filme, katerih ideja in scenarij sta bila zrelejša. Čas, ki sva si ga vzela za Bacurau, sva izkoristila za to, da sva esenco filma, ki sva si jo zamislila na začetku, uravnotežila in osmislila skupaj z drugimi idejami, ki sva jih nabrala v tem obdobju. Med pisanjem scenarija sva bila nenehno v stiku s svetom. Razvijala sva ga ob branju časopisov, gledanju poročil, vseskozi sva na medmrežju spremljala dogajanje okoli nas in po svetu. Misel, kakšni naj bodo negativci, napadalci v filmu, se nama je, recimo, porodila ob izvolitvi Donalda Trumpa za predsednika Združenih držav Amerike.

Napadalci, ki ubijajo prebivalce mesteca Bacurau, so po večini tuji državljani. Omenili ste Trumpa. So tudi zato morda tujci?
Takrat se nama je posvetilo, da lahko oziroma da je prav, da posnameva film, v katerem so negativci ljudje s severne poloble, večina jih je iz Združenih držav Amerike. To se nama je zdelo prav in ne nazadnje o tem priča tudi zgodovina. In zakaj ne? Zakaj vsaj enkrat ne bi bili oni negativci? Ta zamisel nama je bila res všeč.

Navajeni smo na to, da je po navadi v filmih ravno nasprotno, kajne.
Tako je. Bacurau lahko dojemamo tudi kot vestern, torej kot zelo specifičen tip žanrskega filma, ki prihaja iz Severne Amerike, iz Združenih držav. Če se ozremo na zgodovino vesternov, na klasike štiridesetih in petdesetih let, pade v oči, da so vsiljivci in napadalci vedno Indijanci. Oni so tisti, ki pridejo do utrdb, mest, naselij in napadejo heroje, ki pa so v resnici okupatorji. Zgodovinsko gledano, je to napačno. Z Bacuraom smo imeli priložnost, da ustvarimo revizionistični Divji zahod, revizionistični vestern. Ljudi svetlih las in modrih oči smo postavili v vlogo napadalcev, saj je to, zgodovinsko gledano, resnica. Ob tem nas je gnala tudi želja, da ustvarimo film o določeni skupnosti, skupini ljudi. V tem filmu ni nobenega glavnega lika, nobenega osrednjega junaka, ki bi bil pomembnejši od drugih. Pomembna je skupina. In številni izmed njenih pripadnikov so zasnovani na podlagi arhetipov, ki jih najdemo v književnosti in seveda v filmih. Kristalno jasno nama je bilo, da se nam morajo liki, ne glede na to, ali jih v filmu vidimo samo kratek čas, vtisniti v spomin. Njihova navzočnost mora biti močna. Da bi vse to uravnotežili, da bi dobili določen ton filma – kar nam je ne nazadnje uspelo – smo potrebovali čas. Medtem ko sva s Klebrom razvijala koncept in ideje ter jih združevala, je producentka Emilie Lesclaux zbirala sredstva.

Ko je bilo že vse pripravljeno, da začnemo – Kleber in jaz bi morala samo še sesti in napisati zadnjo različico scenarija – se je zgodil Aquarius. Film Aquarius je bil že zelo jasno definiran v Klebrovih mislih. Scenarij zanj je napisal v manj kot enem tednu, bil je čvrst in že zrel za snemanje. Vmes smo torej ustvarili Aquarius, pri katerem sem sodeloval kot filmski scenograf. Postal je uspešnica, uvrstil se je v tekmovalni program festivala v Cannesu – to je bilo za Klebra, pa tudi za nas preostale, nepozabno. Potem je film intenzivno zakrožil po svetu. Ne nazadnje je Kleber z Aquariusom leta 2016 prišel tudi v Slovenijo. Medtem sem sam počel druge stvari, sodeloval pri drugih filmih in čakal, da se vrne. Ko se je krog festivalov sklenil in se je potovanje filma Aquarius upočasnilo, sva sedla in osem mesecev dokončevala zadnjo različico scenarija. Od tedaj se nisva ustavila: končala sva scenarij, skoraj takoj potem smo bili že v procesu predprodukcije, nato smo snemali in po tritedenski pavzi smo montirali film. Ta zgodba se še danes ni končala. To je več kot dobro. Je signal, da nam film vrača vso energijo, ki smo jo vanj vložili.

Film Bacurau pripoveduje zgodbo o ljudeh, ki so na videz brez glasu, brez moči, vendar najdejo svoj glas in se uprejo napadalcem, ki jih ubijajo. Zanimiva se mi je zdela odločitev, da je upor ljudi iz Bacuraua tako nasilen. Hkrati pa je zanimivo tudi, da nekakšnega vodjo tega nasilnega povračilnega ukrepa, Lungo, igra transseksualni igralec Silvero Pereira. Ima morda ta odločitev tudi ideološko, politično konotacijo? Vemo, da LGBT+ skupnost doživlja številne napade tako v Braziliji kot drugje po Južni Ameriki in drugje, tudi v Evropi seveda …
Poglejte, ko človek razmišlja o kakšni stvari, situaciji ali liku v filmu, želi v to vnesti svežino – nekaj, kar ni bilo že večkrat uporabljeno, nekaj nepričakovanega. Človek vedno poskuša presenetiti, zaviti stran od pričakovanega. Mislim, da je eden izmed izzivov sodobne kinematografije prav to, kako presenetiti. To je dejansko zelo težko doseči. Posnetih je bilo že neskončno veliko filmov in povedanih že neskončno veliko zgodb. Ne moreš pa presenetiti s tem, da si izmisliš stvari, ki nimajo smisla. Pri Lungi je imelo smisel. Ljudje kot on obstajajo in so borci. Doživljajo nasilje in že zelo zgodaj morajo vzpostaviti intimen odnos z njim – takoj ko se zavejo sebe. To je v Braziliji realnost. Sicer pa nisem prepričan, da je Lunga transseksualec. Rekel bi, da je homoseksualec, ki se rad ekstravagantno oblači. Res pa je, da mu včasih rečejo »on«, včasih »ona«, preprosto zato, ker je njegov spol nedoločen. In čeprav bi morda pričakovali, da je občutljiv in krhek, je ravno nasprotno. Človek mora biti izjemno pogumen in neomajen, ko obstaja, ko živi na tak način. Tedaj smo se tudi zavedeli, da je veliko podobnosti med recimo drag queen-i in cangaçi, ki so nekoč živeli v Braziliji. To so bili nekakšni banditski nomadi, ki so živeli na severovzhodu v težavnih razmerah in se upirali vladi. Imeli so nekaj lastnosti, ki so bile sicer v domeni žensk: šivali so si obleke in jih krasili z barvitimi dodatki – to v tedanji brazilski družbi gotovo ni bilo delo moškega. Na drugi strani pa so bili zelo možati. Živeli so v res težavnih razmerah v Katingi, v Sertauu, bili so žejni, lačni in vsak dan v stiku z nasiljem, hkrati pa so se krasili z nakitom, s prstani, ogrlicami. Vse to je povezano z likom Lunge.

Všeč nam je bila misel, da je Lunga nekakšna peta, šesta generacija cangaçov, četudi v filmu to ni neposredno navzoče; ne nazadnje so v naši dedni zasnovi. Veliko ljudi tudi obglavljanja v filmu povezuje s cangaçi, saj so jih veliko obglavili, njihove glave pa je policija razkazovala v javnosti. Danes v brazilskih zaporih in zavodih za prestajanje kazni – tako za odrasle kot za mladoletne – pogosto nastanejo upori, med katerimi se zaporniki ubijajo, tudi obglavljajo, in potem glave mečejo čez zidove zaporov. V Braziliji se dandanes dogajajo take stvari. V filmu gre torej bolj za namig na aktualno prakso kot na prakso iz preteklosti, kakor ljudje pogosto mislijo. Lunga je zmes vsega tega. Hkrati pa tudi dopolnjuje lik Pacota. Pacote je nekoč že bil na istem kot Lunga, vendar tega noče več, je heroj proti svoji volji. Zastopa torej neki drug arhetip, ki mu je prav tako blizu nasilje, vendar z njim noče več imeti opravka.

Gledalca malce preseneti, da skupnosti na koncu ne pretrese nasilnost odgovora.
Skupnost je navajena živeti v skrajnih razmerah, tudi to je realnost, ki jo nekateri živijo v Braziliji. Če se spomnite, ko v filmu razstavijo glave napadalcev in jih ljudje fotografirajo s tablicami in telefoni, Pacote, ki mu nasilje ni več blizu in se od njega distancira – torej je bolj občutljiv – vpraša Terezo, ali ne misli, da je Lunga pretiraval. In Teresa mu odgovori, da ne. Kaj ta odgovor pomeni? Gledalec vidi, kako se Teresa vrne v Bacurau in je priča nasilnemu vpadu napadalcev. Njeno srce je v tistem trenutku polno besa, pravzaprav gre za mešanico besa in obžalovanja. Hkrati pa je res, da je nasilni odziv prikazan kot nekaj običajnega. Prepričan sem, da revni Brazilci iz najnižjih slojev doživljajo ekstremne situacije dan na dan, to pomeni, da ne čutijo strahu in spoštovanja do nasilja ali absurdov. Dojemajo jih kot nekaj vsakdanjega. Žalostno, ampak resnično. In mislim, da je treba to dogajanje tako razumeti. V filmu umre otrok, kajne? Prvo, kar se zgodi, ko pridejo napadalci, je, da ubijejo otroka. Torej, iz Teresine perspektive Lunga ne pretirava, ker se napadalci niso vedli kot ljudje.

Film ima močno družbeno-politično sporočilo. V Evropi je bil zelo dobro sprejet, prejel je prestižno nagrado žirije v Cannesu. Kako pa so ga sprejeli v Braziliji?
V Braziliji je postal kulturni fenomen takih razsežnosti, kot se zelo redko zgodi, še posebno če gre za brazilski film. V tej državi si ga je ogledalo že več kot 700 tisoč ljudi, to je zelo veliko, glede na to, da smo imeli na voljo razmeroma malo denarja. Lahko rečem, da je to število predvsem sad širjenja informacij od ust do ust.

Zakaj, mislite, se je to zgodilo?
Ni preprosto razložiti uspeha ali neuspeha filma. Posneli smo film, ki je neposredno povezan s trenutnim dogajanjem v Braziliji. Če se človek za hip ustavi in razmisli, ugotovi, da so to stvari, ki se v zgodovini ponavljajo, zgodovinske napake, ki se dogajajo vedno znova. To je eden izmed možnih načinov razlage tega uspeha. Je pa tu še nekaj, namreč to, da občinstvo v Braziliji ni navajeno gledati domačih žanrskih filmov. Ljudje imajo predsodke do brazilskega žanrskega filma, ker so navajeni gledati filme hollywoodske produkcije. Naučeni in prepričani so, da v Braziliji nimamo možnosti snemati takih filmov, to pa je popoln nesmisel. Ljudje jih snemajo, in to vedno pogosteje. Novim rodovom režiserjev je žanrski film vedno bližji in moram reči, da ustvarjajo neverjetno dobre izdelke. Ko se je torej občinstvo srečalo s filmom, ki je skrajno brazilski, ki se ukvarja z vprašanji naše realnosti, našega vsakdanjika, hkrati pa je tudi pustolovski film, je to ustvarilo posebno kemijo.

Kaj pa družbeno-politični naboj filma? Kako ga dojemajo v Braziliji?
Danes je Bacurau uvrščen med levičarske filme, čeprav nikoli ni bila naša izrecna želja, da bi bil tako označen. Vseskozi smo ga imeli za film, ki pripoveduje o odzivu, reakciji, in jasno je, da ko se zgodijo krivice, je lepo videti, da je pravici zadoščeno, da sledi odziv. Danes v Braziliji namreč nihče ne reagira. Tamkajšnji prebivalci so zatirani, že kar nekaj časa jih duši tolpa slabih, povprečnih, nevednih in krutih ljudi. Škoda je že narejena, uničenje se je že začelo. Uničenje je lahko zelo hitro, hipno, rekonstrukcija in graditev pa zahtevata čas. To smo videli pri vladah Lule in pozneje Dilme Rousseff; njena vlada sicer ni bila tako uspešna, vendar je vseeno šlo za poskus graditve nečesa in to ne gre hitro.

Opazila sem, da nimate težav z javnim izražanjem svojega političnega prepričanja. Ko sem se pripravljala na najin pogovor, sem preverila vaš profil na Twitterju; pod vašim imenom piše: "Želim, da pride Lula na prostost" Lulo so zdaj spustili iz zapora, kajne?
Človek kot Lula je vedno v nevarnosti. Lula je veliki progresistični vodja Brazilije. Edini je, ki to zmore. Po mojem prepričanju ga lahko postavimo ob bok Gandhiju ali Nelsonu Mandeli, če ni še večji v tem, da zmore pridobiti ljudi, ko gre za idejo. Ne nazadnje tisti, ki so zdaj na oblasti, prav njega vidijo kot najnevarnejšega človeka v Braziliji. Nenehno mu grozijo, ves čas razmišljajo, kako bi ga nevtralizirali. Za nekaj časa jim je uspelo, bil je v zaporu in s tem so preprečili njegovo kandidaturo na predsedniških volitvah, na katerih bi zmagal, saj je bil po predvolilnih anketah daleč pred vsemi drugimi.

Kakšno je trenutno stanje demokracije v Braziliji? Pred kratkim sem brala članek o Luli v časopisu Guardian. V njem so povzeli govor, v katerem je dejal, da je v tem trenutku njegova misija boj za demokracijo.
Seveda. Odkar so ponaredili razrešitev Dilme Rousseff, ki ni zagrešila nobenega kaznivega dejanja, pa so ji vseeno odvzeli predsedniško funkcijo, je bilo z demokracijo konec. Zelo kompleksno je govoriti o Braziliji. Od državnega udara leta 2016 po mojem mnenju nimamo več demokracije, nihče več ne spoštuje prava ali ustave. O tem smo se lahko večkrat prepričali. Tudi v sodnem procesu proti Luli, ki ni bil institucionalen. Sodnik, ki mu je sodil, je vpleten v opozicijsko politično skupino in danes je minister za pravosodje; za nagrado je postal minister. To se dogaja na očeh vsega sveta, pa se nihče ne odzove. Zato ima Lula to nalogo. Mislim, da je imel tudi Bacurau nekaj te moči in je ustvaril določeno energijo. Številni ljudje so potrebovali povod, da začnejo delovati. Impresivno je, ko filmu uspe kaj takega. Mislim, da so ljudje zdaj bolj uravnovešeni, ne prepuščajo se več inerciji. Sem optimist in mislim, da bo v Braziliji prišel trenutek, ko se bodo končno siloviteje odzvali; do zdaj se namreč niso. Mislim, da bomo polagoma dosegli mejo.

Kako pa se te spremembe v politiki kažejo na področju kulture, filma?
Kakšno je to obdobje, vam lahko pove dejstvo, da je Bolsonaro prvi dan, ko je nastopila njegova vlada, odpravil ministrstvo za kulturo. Na različne načine so poskušali cenzurirati filme s tematiko LGBT, preganjali so nekatere umetnike. Med njimi je bil tudi Kleber, ki so ga preganjali že pred Bolsonarovim prihodom na oblast – od tedaj, ko je na rdeči preprogi v Cannesu leta 2016 protestiral proti sporni razrešitvi Dilme Rousseff. Torej, škoda že nastaja, vendar gre tudi za vprašanje uničenja. Želijo namreč samo uničevati, ne nazadnje ravnajo v skladu z logiko fašizma in hočejo sabotirati znanje, kritično razmišljanje, ki ga konec koncev prinašata kultura ali znanost. Napadajo tudi univerze in profesorje. Vse, kar spodbuja mišljenje, jim pomeni nevarnost. In vse to uničujejo na očeh vsega sveta, ničesar ne skrivajo. Še vedno smo pretreseni, še vedno smo omotični od udarcev, ki smo jih dobili. Ne vem, kako dolgo bo še trajala ta omotičnost, koliko časa bo še preteklo, preden se nam bo povrnil fokus. Na področju filma sicer v praksi še ne čutimo posledic. Leto 2019 je bilo morda celo najboljše v zgodovini brazilskega filma. Sodelovali smo na vseh pomembnih festivalih po svetu, dobili smo nagrade in bili opaženi. Ne mislim samo na Bacurau, tu so še drugi filmi. Mislim, da bomo posledice poskusa zadušitve kulture začeli čutiti čez kakšno leto ali dve, ko filmov ne bodo več realizirali.

Za Bacurau ste sicer pridobili državna sredstva.
Da, pridobili smo jih, večina sredstev je bila državnih, vendar smo jih seveda pridobili že prej. Kot sem že omenil, smo Bacurau ustvarjali od leta 2009 naprej. Zadnja sredstva, ki smo jih pridobili, pa so prišla iz tujine. Šlo je za koprodukcijo s Francijo, podpisali smo pogodbo s francoskim programom Arte in dobili še nekaj drugih sredstev, brazilski denar pa je bil – kot rečeno – zagotovljen že pred leti.

Pred Bacurauom ste posneli kratki film Mens sana in corpore sano, ki ga prav tako kot Bacurau lahko dojemamo v kontekstu žanrskega filma; ima namreč primesi grozljivke. Gre za film o bodibilderju, ki izgubi nadzor nad svojim telesom.
Zelo mi je všeč, ko se včasih kakšen film rodi iz šale oziroma komentarja, se spremeni v zgodbo, v celo vesolje, pridobi kompleksne razsežnosti in ponudi množico interpretacij. To imam zelo rad, ker mislim, da je izjemno človeško, saj izhaja iz človekove misli. Kratki film Mens sana in corpore sano je v resnici izšel iz šale o ljudeh, ki jemljejo anabolike, steroide. Nastal je iz mojega predsodka o bodibilderjih, o ljudeh, ki negujejo kult telesa, čeprav je res, da to ni omejeno samo na bodibilderje. Trenutno je to v svetu nekaj zelo aktualnega. Ljudje intenzivno skrbijo za svoja telesa, za svojo podobo, včasih se ta skrb stopnjuje do absurda. Mislim, da je žanrski film odlična izbira, ker lahko v njem pretiravaš v stvarnosti, ki jo prikazuješ, pa vseeno deluje. Prizor, ko telo začne obvladovati situacijo in dejansko doseže to, da glava ni več ovira, je morda vznemirljiv, moteč, ampak na simbolni ravni govori o tem, kako nekateri ljudje živijo. Ta svoj film razumem kot vajo v žanrskem filmu, vidim ga kot grozljivko, ki v ospredje postavlja telo. Obstaja kar precej filmov, ki se na podoben način ukvarjajo s telesom. Med njimi je tudi Body parts (slo. Deli telesa), ki pripoveduje o morilcu, ki umre, v delih njegovega telesa pa se ohrani morilski instinkt. Film Mens sana in corpore sano sodi v podžanr grozljivke, izdelal sem ga že zdavnaj in lahko rečem, da sem nanj zelo ponosen.

Zgodba filma Mens sana in corpore sano se dogaja v Recifu, mestu vašega in Klebrovega rojstva. Prav tako se v Recifu dogaja Aquarius, pa seveda tudi Recife Frio (slo. Hladni Recife), kratki Klebrov mokumentarec, pri katerem ste sodelovali. Zakaj s Klebrom čutita potrebo, da govorita o Recifu?
Ker je to najino mesto, ki naju navdihuje. Mislim, da je to nekaj običajnega. Eno izmed glavnih izhodišč pri ustvarjanju katerega koli filma je, da govoriš o stvareh, ki so ti domače. To je zelo pomembno, saj na neki način v marsičem poenostavi ustvarjalčevo življenje. Sicer pa je Recife neverjetno, navdihujoče mesto, ki je hkrati tudi polno težav in nasprotij. Nekdo, ki se ukvarja z umetnostjo ali dela na področju filma, ne more spregledati teh konfliktov, trkov in napetosti. In ker je to najino rojstno mesto, živiva s svojimi napetostmi, hkrati pa opazujeva napetosti drugih, napetosti našega mesta. Mislim, da sva zato posnela toliko filmov v Recifu. Bacuraa sicer ne, vendar samo zato, ker sva v scenariju natančno predvidela, da se mora film dogajati v odročnem in izoliranem kraju.

Ta pa je prav tako na brazilskem severovzhodu.
Da, na severovzhodu Brazilije. Recife je sicer glavno mesto zvezne države Pernambuco, ki leži v severovzhodni pokrajini. Ampak Bacurau nikoli ne bi mogel biti Recife, ker bi se v filmu izgubila jasna predstava o izoliranosti. Četudi sem prepričan, da obstajajo različne vrste izoliranosti. Na primer, če ste reven človek, ki živi v faveli v nekem urbanem središču, ste prav tako izolirani. Tudi to je nekakšen Bacurau. In tak človek skuša preživeti svoje življenje in vzdržati, hkrati pa se mora povezati z drugimi. Mora torej živeti solidarno z drugimi, saj en sam človek ne more veliko doseči. Mislim, da se to po navadi zgodi tam, kjer so ljudje zapostavljeni, kjer so v ranljivem položaju.