Revolucionar hrvaškega gledališča, veliki intelektualec, strasten umetnik, levičar. To je le nekaj oznak za umetnika, ki se je rodil v Pratu v Toskani, po študiju režije v Firencah in tudi slavistike pa se je pred več kot 30 leti preselil na Hrvaško, še prej pa kot štipendist odšel v Romunijo, ker se mu je tamkajšnje gledališče takrat zdelo najbolj zanimivo. Na oder je postavil več kot 180 predstav, ki so ga odpeljale na vse konce sveta, največ pa je delal, poleg Hrvaške, v Nemčiji, Švici, Franciji in pri nas. Leta 1991 je Buchnerjeva Vojčka (SNG Maribor) prejel tudi Boršnikovo nagrado za najboljšo uprizoritev v celoti.

Nekaj dni pred premiero, ko je bilo vznemirjenje ob zadnjih pripravah na vrhuncu, sva se srečala na strehi Drame. Pronicljiv in karizmatični sogovornik, s katerim je ob veliki začetni tremi ura minila, kot bi pihnil, je razkril delček svojega razmišljanja o gledališču, družbi in življenju.

Za začetek: kako se je vrniti v Dramo po 20 letih, kako je sploh prišlo do sodelovanja?
V bistvu se raje spominjam svojega prvega prihoda v Ljubljano, ko sem bil še mlad, leta 1975, lepi spomini me vežejo na Ljubljano. Zdaj se vračam v Dramo, v bistvu tu končujem, nek krog se tako končuje. Zelo sem povezan z Ljubljano, z njo me povezuje dolga zgodba. Ko sem bil enega od teh dni zdaj zelo utrujen, sem razmišljal in šel skozi vsa ta leta, polno nekih slik se mi je pojavilo med očmi iz preteklosti. Res sem zelo povezan z njo.

Se vam zdi zelo drugačna? V zadnjih letih se je v njej močno povečalo število turistov, mesto dobiva novo podobo. Pojavljajo pa se opozorila, da je potrebna previdnost, da je ne bo "požrl" turistični utrip?
Ko sem delal tu, sem nekaj časa živel tu, delal pa sem tudi v Nemčiji, Franciji, v Avstriji in drugje. Sedem let sem živel na Dunaju in mislim, da ima zdaj Ljubljana veliko možnost, da širi ta svoj duh na periferijo, zunaj mesta, da se kultura krepi tudi tam. To je nekaj, kar Dunaj že ima: difuzno atmosfero, ki je ne more nihče "pojesti". Če se ta energija, duh mesta osredotoči zgolj na strogi center, potem je to namreč mogoče, če pa se bo ta naboj zdaj širil, po periferiji, recimo v Šentvid, da se tudi tam stvari olepšajo in se začne financirati profesionalna kultura, če se lahko tako izrazim. Da se lahko mladi, sploh tisti, ki so brez služb in ki jih je tudi v Sloveniji veliko, izrazijo, artikulirajo.Veste, kultura je naložba, ne strošek. Od tega, kar je bilo že narejeno v mestu, imajo koristi vsi, to je del kulturnega procesa. Zdaj imajo institucije koristi od tega razvoja, lahko nagovarjajo turiste.

Zdaj mesec dni živim v Šentvidu, ki je urbanistično še vedno uničen, preveva ga podeželski utrip, a hkrati je tam kup možnosti, da bi se tista poslopja recimo s pomočjo mladih slikarjev prebarvala, da bodo avantgardne, a hkrati estetske. Skratka, to, kar se zdaj dogaja v Ljubljani, je fantastično in ta duh je treba širiti.

Na oder Drame se vračate s predstavo Zaljubljenca.
Ljudje mislijo, da Goldonija, ki se je podpisal pod skoraj 200 besedil, poznajo, toda mislim, da ni tako. Obstaja predsodek za Goldonija, da so njegova besedila šablonska, vendar pa mislim, da gre za sijajno osnovo. Besedilo sem vzel kot osnovo za govor o odsotnosti ljubezni v naši družbe. V bistvu ne bom več govoril o tem, ker potem ne bo razloga, da pridejo gledalci na predstavo. Če želite vedeti, zakaj sem izbral Goldonija, pridite v gledališče (smeh).

V zadnjih letih je na odrih naših gledališč več predstav, ki temeljijo ne na dramskih delih, temveč obsežnih literarnih delih. Kakšno je vaše mnenje o tem?
Sam sem se zelo dolgo in polemično ukvarjal, tako na Hrvaškem kot v Nemčiji, s političnim teatrom. To, da ne delam političnega teatra, je politična odločitev. Glede adaptacije romana je tako: nekatere stvari so krasne in so lepo uspele. Če ima človek kaj povedati, potem naj uporabi, kar želi, samo da uspe to realizirati. Mene bolj kot to, zakaj se je vzel določeno besedilo ali zakaj ne, zanima rezultat na odru. Lahko mi predstava nič ne pove, pa gre za postavitev Shakespearja, na drugi strani pa mi lahko veliko pove meni iz restavracije, če je na odru narejen prav.

V preteklih desetletjih ste ustvarjali na različnih koncih: po Balkanu, Nemčiji, Franciji, Južni Ameriki, Izraelu, Palestini, Belgiji in drugje. Koliko ste vašo osebno željo, da uporabite neko besedilo, usklajevali s krajem, kjer ste delali? Vsaka predstava pač ne ustreza vsakemu kraju?
Seveda človek o tem razmišlja. Toda v osnovi ne maram kuhati jedi, ki jo ima v določenem trenutku rad določen narod. To mi gre res na živce. Raje vidim, da me sprašujejo, od kod zdaj ravno to besedilo. Zdaj smo v Zagrebu delali predstavo Ženska (Žena) Josipa Kosorja. Ne bom zdaj zapadel v polemiziranje o ženskah (smeh), toda to zgodbo z ženskami sem začel z Medejo, ki sem jo delal v Sirakuzah in v Rimu, in mislim, da bom to zgodbo končal zdaj še z zadnjo, četrto predstavo. Te štiri predstave so nekako intelektualno povezane: ena je tragedija, druga je ekspresionistična obsesija o ženskah, ki jih na tem (geografskem) območju imam, se opravičujem, za bolj svobodne in inteligentne od moških. Gre za štiri dela, ki so me obsedla, potem se pa z ženskami ne bom več ukvarjal (smeh).

Pa sem ravno želela odpreti večno temo moško-ženskih odnosov. Zdi se, vsaj v splošnem, podobno kot ste vi že rekli, da živimo v nekem obdobju, kjer se zdi, da ženske živijo svoje življenje bolj zavestno. Seveda ne moremo posploševati.
Poglejte recimo, če govorimo o Hrvaški, je med nacionalisti zelo malo žensk. Če govorimo o Sloveniji, mislim, da je med konservativci manjši del žensk. V Italiji ni tako, tam je to povezano tudi s katolicizmom, tam v bistvu ženske nekako kar izginejo, mislim, da se v velikih državah ženske kar nekako izgubijo številnih moških. Mislim, da so danes v veliki nevarnosti ženske v Bosni, če se osredotočim na nekdanjo Jugoslavijo. Da niso dovolj militantne, kot so bile v v času rušenja Miloševića, podobno je v Srbiji, kjer ženske niso vidne, niso drzne, v bistvu so storile korak nazaj. Iti naprej ne pomeni za vedno koraka naprej, če človek tega ne naredi zavestno.

V moji družbi se veliko pogovarjamo o tem, kaj se dogaja v družbi nasploh, o socioloških premikih v zadnjih 20 letih. V bistvu se zdi, da sta dva pola: veliko intelektualk v 30. in 40. letih, ki so izobražene, samostojne, ima težave, saj se zdi, da jim moški njihove starosti težko parirajo, pri čemer znova poudarjam, da ne gre posploševati. Na drugi strani pa je zdaj mlajša generacija, stari so okoli 20, ki v bistvu živi popolnoma nasprotno filozofijo od svojih veliko bolj svobodomiselnih, rokerskih staršev: razmišljajo veliko bolj konservativno.
Strinjam se, te posledice se bodo čutile. Mislim, da je to posledica tega, da gre vzporedno s t. i. liberalistično družbo, kjer se poudarja absolutna svoboda, hkrati dejansko največja represija. Večja, kot je bila v komunizmu, in to dvakrat. Ker ste kupljeni za malo denarja, mislite, da lahko počnete, kar želite, toda v resnici ne morete ničesar, ste sužnji tujih odločitev. Vzeli so vam, -govorim seveda alegorično, - tudi vest, vzeli so nam možnost protesta. Onemogočili so nam, da bi razumeli, zakaj moramo tako živeti: zakaj moram toliko plačevati, kdo je odgovoren za te dolgove, zakaj mi financiramo, da lahko nekateri živijo na veliki nogi ne da bi kaj naredili …

Ko govorimo o imperializmu, je to dejansko napačna beseda, saj prihaja iz komunističnega obdobja, dejansko pa gre za imperij, ki obstaja že iz časa Grčije, Rima. Vedno je imperij nasproti province. In Evropa je postala provinca ameriških želja in tako se tudi obnaša. Tudi kapital, ki nima več posluha za delavski razred. Ta izginja, delavska sila so zdaj delavci na Tajskem za 5 dolarjev mesečno. Mi delavcev skorajda nimamo več, priseljenci opravljajo dela, ki jih mi ocenjujemo kot nedostojne. Naslednji, ki je na udaru, je srednji razred, in ko tega ne bo več, potem bosta ostala samo dva ekstrema: zelo bogati in zelo revni. To je ta utopija, ki se nam kaže.

Zdi se, da se je v družbi zdaj močno prisotno razmišljanje, da se tako in tako ne da nič spremeniti?
Vse se da spremeniti! To pravi stari Brecht, ki je prav tako padel v pozabo, a je velik pisec, pesnik, mislec. Ni stroja, ki se ne ustaviti, ki se ga ne zamenjati. Izgubila se je zavest. Poglejte zgodovine naše kulture, ki dejansko ni tako dolga. Ko je pred tremi leti umrla moja 90-letna mama, sem bedel ob njej in razmišljal, da če grem 28 življenj moje mame nazaj, pridem do obdobja Sokrata. Kaj hočem povedati? Ko razmišljamo o njem, se nam zdi to davna preteklost. V bistvu pa to ni res, gre za 28 postaj, ko se imamo (oz. so se imeli) možnost učiti, da se da vse spremeniti, da se da zakuriti imperije … Kot pravi Brecht: uči se od zgodovine, uči se matematiko in zgodovino. Vse se da spremeniti, ustaviti. Če zdaj pogledamo na zgodovino, kako hudirja lahko mislimo, da se ne da spremeniti stanja?!

Potem niste tak pesimist, kot sem brala, da naj bi bili?
Sem pesimist, ker ne vidim enega programa, ki bi bil drugačen. Ker je levica postala desnica, ker so vsi isti, jebenti, vsi se napajajo na istih bančnih računih. Zato sem pesimist.

Hkrati pa je tu kultura, ki vedno pomika stvari naprej. Nedavno sem se pogovarjala s pesnikom Venom Tauferjem in sem mu dejala, da je ustvarjal v obdobju izjemnih sprememb: političnih, družbenih, tehnoloških. Vse se je spremenilo. Pa je dejal, da za svoje delo še vedno potrebuje samo papir in svinčnik.
Absolutno. To sem vam želel povedati. Ko govorimo o stari zgodovini, kjer so odgovore iskali pri oraklju, ki je odgovarjal v ugankah, govorimo o norih ljudih, ki so želeli, da se jim interpretira, kaj je to norost. Kdo pa je današnji prerok? Kako se imenuje? Kdo bo kmalu postal bog? To je google. Ko človek ve vse odgovore, mora nehati obstajati, kajti človek je narejen za to, da ne ve, da poišče odgovore v sebi. Zdaj pa dobiva vse odgovore, ni mu treba več razmišljati. In ker mu ni treba razmišljati, ni revolucionarnih gibanj.

Torej smo ovce.
Googlove in tuje ovce.

Kako lahko to prekinemo?
Da se, kot je rekel Veno, vrnemo k papirju in svinčniku. Da se vrnemo Heglu in njegovemu dialogu s samim seboj.

To je za verjetno 99 odstotkov ljudi mora.
Verjetno za 99,6 odstotka. Intelektualne gimnastike ni treba izvajati vsak dan, človek mora priti do tega spoznanja, da se mu v glavi prižge svetloba. Ko se to zgodi, je naloga opravljena. Če se lahko označim, sem pesimistični idealist.

Če zdaj osvetlimo vlogo kulture, teatra, ki je vedno odražal dogajanje v družbi, kakšno je vaše mišljenje, v kakšni kondiciji je? Recimo slovensko in hrvaško gledališče.
Na Hrvaškem je zdaj faza ideje enega idiota, italijanskega ministra za finance v času Berlusconija, ki je dejal, da se od kulture ne da jesti. V Nemčiji so ugotovili, da se da. Nemci so po 2. svetovni vojni načrtno delali za dvig kulture, ko so prišli do sklepa, da je potrebna duhovna preroditev naroda, ki je v času nacizma pozabil, na kakšni stopnji kulturnega razvoja je bil v 19. stoletju.

Če se v kulturo ne vlaga, se želi narod imbecilizirati. In to se dogaja na Hrvaškem, kjer je bil v preteklih letih odstotek proračuna, namenjenega za kulturo, močno zmanjšan. Opažam, da se tudi v Sloveniji skuša prodati misel, da je kultura strošek. Kultura ni strošek, kultura je naložba v narod. Mislim, da bi se morala v normalni državi sredstva za kulturo, šolstvo in zdravstvo vsako leto povečevati.

Za vami je zdaj šest let na čelu teatra Metastasio Stabile della Toscana v Pratu, od katerega ste se lani poslovili. Vtisi se gotovo še niso v celoti polegli, časa za revizijo še ni bilo. Pa vendar, kako gledate na tega svojega otroka, če se lahko tako izrazim?

To je bil moj gledališki četrti otrok, saj sem predtem sodeloval tudi pri dveh ogromnih gledališčih, toda zdaj ne bova o tem. Moja vest je mirna. V tem obdobju sem delal zelo različne projekte, tudi z velikimi režiserji, predvsem pa sem želel pokazati, da gledališče ni samo kraj, kjer je zvečer na ogled predstava, temveč je to kompleksen kulturni center, v katerem se dela 18 ur na dan. In to mi je uspelo dokazati, kljub velikemu odtegljaju sredstev v teh letih. Nikoli nismo poslovali negativno.

Ljudje so bili izčrpani, ker so res mnogo delali. Hkrati pa je bilo to zame res veliko zadovoljstvo: končal sem kot intendant v gledališču, kjer sem začel gledališko kariero, ko sem bil star 18 let. To je bil znova konec nekega ciklusa.

Vaš urnik je že desetletje zelo natrpan. Ko izbirate nove projekte, sledite tudi intuiciji?
Mislim, da se mora človek prepustiti svoji intuiciji, predvsem pa mislim, da mora spremljati, kaj čuti v sebi in kaj želi povedati drugim. Tako se ustvarjajo besedila, treba je razmišljati, sam sem se zelo veliko ukvarjal tudi s sodobno umetnostjo, spremljam sodobne pisce in se pogovarjam z njimi. Kmalu me čaka novo besedilo Ivana Vidića, ki je zelo politično. Hkrati pa se "javljajo", če lahko tako rečem, tudi besedila iz zgodovine, ki so mi zelo zanimiva za prihodnost.

Spremljate nove generacije. Kako pa gledate na mentorstvo?
Sam na to gledam zelo praktično. Ko sem bil na čelu gledališča v Italiji, sem dejansko ločil sredstva, namenjena mladim režiserjem in njihovim projektom. 22 odstotkov proračuna je bilo namenjenih njim. Ne moreš ocenjevati, kakšni so mladi režiserji, če nimajo priložnosti, da bi svoje delo sploh pokazali. Mislim, da je na tem področju treba bolj okrepiti delovanje in tudi financiranje, da bi se več dogajalo tudi na obrobju.

V Ljubljani so bili na tem področju močni Glej, Pekarna, pa Mladinsko gledališče, ki je imelo zelo veliko vlogo. Kot zdaj vidim, je Robert Waltl aktiven z Miniteatrom, toda to ni dovolj.

Znova smo pri temi današnjega družbe: mladi, razgledani, izobraženi, a brez ekonomske moči in možnosti za delo, zato živijo pri starših.
Ne gre za to, da bi bilo treba oslabiti to, kar obstaja, temveč, da je treba odpreti nove priložnosti. Naj pojasnim: zdaj živim v Šentvidu. Kaj tam človek počne zvečer? Gleda televizijo, saj ni nobene možnosti za druženje, izobraževanje. Prebivalec Šentvida ni prebivalec Ljubljane, temveč je njen podnajemnik. Premalo se govori o novih možnostih. Mladih je veliko, ne samo v Ljubljani, temveč tudi drugod po Sloveniji. Koliko denarja zmeče administracija za razne neumnosti, ni pa denarja, da bi recimo v manjšem kraju 3-4 mladi začeli delati z mladim režiserjem. Pa bi recimo tako ta kraj oživel, ljudje bi se družili. Nekateri pravijo, da to veliko stane, ampak to ni res. Ko sem delal v Bretanji, sem opazil, da imajo v veliko majhnih krajih majhna gledališča, kjer se kalijo novi igralci.

Velikokrat je v družbi prisotna miselnost: ah, zakaj bi nekaj začeli, saj se ne splača, kaj bom pa imel od tega?
Osredotočiti se moramo na prostor. Sprejeti moramo, da je teater socialna storitev, tako kot je lekarna. Če pogledamo tipičen slovenski kraj: v središču je cerkev, blizu je lekarna, pa policija in gasilski dom, mogoče tudi knjižnica. In zakaj ne bi bilo poleg še gledališče? Saj ni treba, da je veliko, neka baraka, z ogrevanjem, kjer bo lahko ustvarjalo nekaj igralcev. Morda se prav tam rodi nova genialna generacija.

Teater je socialna storitev, če to ni, potem ni razloga, da obstaja. To je prostor svobode, neke vrste duhovna šola. Šola svobode.