Na podkastu Številke v 9. sezoni govorimo o knjigah, tokrat predstavljamo delo Erice Johnson Debeljak Devica, kraljica, vdova, prasica. V njem popisuje spoprijemanje s smrtjo moža Aleša Debeljaka, stopi v svet vdov, ki je bil v književnostui do zdaj bolj skromno opisan. Vabljeni k branju povzetka in poslušanju celotnega pogovora.

Ste mojstrica besed, kako blizu pa so vam številke?
Med študijem sem se ukvarjala tudi s predmeti, kot so matematika, statistika in finance, tam sem bila uspešna, govorili so celo, da sem piflarka (smeh). Dobro si znam zapomniti vse matematične pojme, metode in formule, vseeno pa mislim, da sem boljša pri besedah. Pri številkah je moje poznavanje bolj površinsko, ne grem res tako globoko. Kot finančnica na primer nikoli ne bi prepoznala priložnosti zaslužiti precej denarja na borzi, prej nasprotno (smeh). Po drugi strani pa je res, da je statistika lahko zanimiva, še posebej pri športu.

Imate radi šport?
Gledam in igram tenis. Vem, na kakšen način se dela računalniška lestvica in podobno. Moj sin je nogometaš, opažam, da lahko s statistiko in številkami ustvariš in pripoveduješ polovico celotne zgodbe. Če poznaš notranji svet nekega športa, je lahko zelo zanimivo, pri spremljanju športa lahko doživljaš precejšnji užitek.

Sorodna novica Kralj Federer zamenjal svoje sobane

Lestvice so matematično jasne, a včasih je težko izmeriti in prikazati tudi čustveno komponento in pomen športnika. V mislih imam primer tenisača Rogerja Federerja, ki se je pred dnevi upokojil.
Federer ni bil nikoli moj najljubši igralec, moj sin se je večkrat začudil: "Zakaj?" Pri športu navijam za tiste, ki niso favoriti (v angleščini za 'underdoge') oziroma za male davide, ki izzovejo mogočne goljate. Všeč so mi čustveni igralci, ki pokažejo svoja čustva, to pa Federer gotovo ni. Všeč pa so mi tudi 'bad boyi', ki so vznemirljivi, takšen je na primer Nick Kyrgios. Seveda pa se zavedam, da je imel Federer najlepšo in najelegantnejšo igro. Pred leti se mi je v Wimbledonu tudi zameril, ker je nosil poseben suknjič, videti je bilo, kot da je princ, to se mi je zdelo res pretirano (smeh). Seveda pa še enkrat poudarjam, da je najbolj eleganten in popoln igralec.

V tenisu in športu je danes manj 'bad boyev', ampak to najbrž velja za celotno družbo, v kateri je precej več politične korektnosti, kot je je bilo nekoč.
To je res. Zdaj sem se spomnila na vaše vprašanje, ki ste mi ga poslali v pripravah na tale pogovor, in sicer, ali sem zaradi feminizma bolj v aktivni vlogi ali pa zaradi selitve iz ZDA v Slovenijo in odvisnosti od moža bolj v pasivni vlogi. Moja knjiga je brez dvoma tudi feministična knjiga, vsebuje tudi močne kritike proti patriarhatu in vlogi žensk, ki jo v njem igramo. Večinoma sem prejela pozitivne odzive, edini negativni oziroma skeptični odzivi pa so prišli od mladih feministk, ki so mi očitale: 'Dobro, ampak imela si zaščitniškega moža, bila si v heteronormativnem odnosu, si mati treh otrok.' Čutila sem očitek, kako sem lahko v obeh skupinah. A sama mislim, da je pomembno, da imam(o) oboje. Samo pomislite, zaradi strasti in ljubezni sem prečkala ocean, na eni strani je bil to pogumen in junaški korak, na drugi strani pa sem svojo usodo položila v roke enemu moškemu. Nisem poznala njegovega jezika, pustila sem službo, zapustila sem vse prijatelje. Morda se to vidi kot pasivni korak, a življenje je komplicirano. Pri najbolj izrazitih pripadnikih gibanja #MeToo pogrešam, da ni prostora za strast in izgubo nadzora, tudi to je zanimiv del življenja. Kot da bi se bali, da bi to izgubili. To je zakomplicirana tema, ki ji nikoli ne pridemo do konca.

Sorodna novica Erica Johnson Debeljak: Devica, kraljica, vdova, prasica

Zanimiv vidik mi predstavlja tudi vaša ocena, da ste prav tu in zaradi moža Aleša našli svoj "pišoči izrazni jaz."
Aleš je v slovenski kulturi predstavljal posebno figuro, zelo opazen je bil zaradi svojega dela in glasu. Sama nikoli nisem znala nastopati tako kot on. Vsak človek je drugačen, vsak človek ima svojo psihologijo. Moja mama je bila ločenka, oba dedka sta umrla še pred mojim rojstvom, zato nisem nikoli poznala moških likov, v bistvu sem odraščala v matriarhatu. Ko sem prvič prišla v Slovenijo in sem rodila hčerko, sem opazovala njen odnos z očetom in dedkom. Moje srce je bilo ganjeno, saj tega v svojem življenju prej nisem poznala. Morda sem zato prej (ne)vede hrepenela po moški zaščiti. Ampak lahko gledate stvari čisto nasprotno. Lahko bi bila popolnoma pasivna v slovenskem življenju, lahko bi bila ves čas sama doma z otroki, ampak bila sem aktivna, bila sem prevajalka in pisateljica. Uživala sem v vseh vlogah, tudi v vlogi žene in matere. Spomnim se, ko sem rodila prvega otroka, zanj sem začela skrbeti, ga previjati in hraniti. Kot feministka sem imela v glavi ves čas občutek, da je to manj vredno delo. Ves čas sem bila doma z dojenčkom, vse se je ponavljalo, kot da to ni vredno delo. A tudi to je škoda. Res pa je, da sem se spremenila po Aleševi smrti.

S primerjavo aktivnosti in pasivnosti lahko nadaljujem tudi na področju smrti. Nepričakovana smrt zareže v tvoje življenje, na eni strani čutiš šok, bolečino, žalovanje in strah, si pasiven, samo doživljaš in skušaš razumeti, kaj se je zgodilo, na drugi strani pa si hitro prisiljen tudi v aktivnost, v knjigi tudi sami pišete o ukvarjanju z birokracijo.
Mogoče je to tudi koristno, sicer se morda nobeno jutro ne bi premaknil niti iz postelje (smeh). Že prvi teden imaš pogreb, to je neverjetno, da moraš to urediti v takem stanju. Potem pa počasi sledi vsa ta papirologija. Res je, človeku morda pomaga, da mora nekaj narediti, si morda izboriti in si urediti življenje. Na drugi strani pa je to vse to skupaj zelo hladno, kako se družba vede do smrti. To je skoraj edin način, da se družba odziva na smrt, da moraš na upravno enoto, kjer dobiš potrdilo o smrti. Še danes nisem končala, še vedno dobim kakšno pošto za Aleša. Človeka ne moreš kar izbrisati iz birokratskih zapisov.

Pri tej birokraciji ste – kar opisujete tudi v knjigi – zelo bojeviti.
Da. V knjigi pišem tudi o vdovah iz različnih časovnih obdobij. Judita je morilka, včasih me vprašajo, katera mi je najbolj všeč, pa izberem njo. Je kot ženska, ki bruha ogenj. Včasih sem se počutila kot taka ženska, dala mi je posebno obliko moči. Prej sem se izogibala konfrontacijam, ob izgubi moža pa sem bila v to prisiljena.

Pisanje je v vsakem primeru terapevtsko, ne glede na to, ali pišeš svoj dnevnik ali pa knjigo, ki je namenjena najširšim množicam. Je bil pri vas glavni razlog za pisanje, ker vas nihče ni vprašal, kako se počutite, in ste potem napisali članek za Delo?
Mislim, da bi v vsakem primeru napisala to knjigo. Pisala sem tudi o najini ljubezni, skoraj mi je žal, da je del o bolečini in izgubi močnejši del knjige, ampak ustvarila sem čisti homage Alešu v knjigi Saj grem samo mimo: razglednice Aleša Debeljaka. Seveda je bil prihod v Slovenijo velika zgodba, a neprimerljiva s smrtjo, ko sem morala živeti naprej. Vedela sem, da bom o tem morala pisati zase. Nisem mogla iti skozi vse žalovanje brez pisanja, sam sprožilec pa je predstavljala jeza. S tistim zapisom v Sobotni prilogi ob 1. novembru 2016 sem prvič zapisala, kaj sama mislim o Aleševi smrti, prej sem bila devet mesecev tiho, v tem času sem samo poslušala govorice, in to je bil sprožilec, da napišem svojo zgodbo. Najbrž pa bi brez tega začela pisati knjigo, enostavno je bil to prevelik dogodek. Pisanje pa je seveda predstavljalo tudi (samo)terapijo. Neki guru je nekoč rekel, da moraš pisati, da gredo stvari iz tebe na papir oziroma računalnik. To še vedno ostane v tebi, ampak je tudi zunaj tebe, zato čutiš malo manjše breme. Največje breme pa predstavlja tišina, če ne govoriš o svojih težavah, jih nosiš še sam naprej. Pomemben mi je pa tudi družbeni vidik, imela sem stik tudi z bralci, in to je postal družbeni dogodek. Smrt in bolezen sta še vedno tabu, o katerih ne govorimo. Na začetku se je knjiga predstavljala kot obredje prehoda. Ko gre človek iz ene faze v drugo, je to vedno družbeni dogodek. Smrt je dandanes privatizirana in birokratizirana, in moraš sam narediti te prehode. Knjiga je bila za to potrebna, da tema smrti in vdovstva postaneta tudi družbeni temi.

Sorodna novica Naj knjiga leta 2021 je Devica, kraljica, vdova, prasica Erice Johnson Debeljak

To vam je izrazito uspelo, saj se številni bralci in bralke na vas obračajo še danes in govorijo, kako jih je ta knjiga nagovorila, nekaterim pa tudi pomagala.
Od izida knjige je minilo leto in pol, tako je odzivov danes manj. Na začetku sem prejela res ogromno pisem in klicev, to je trajalo kar nekaj časa. Pri prejšnji knjigi nisem imela tako številnega odziva. Ko pa sem nastopala po Sloveniji, je precej ljudi prišlo do mene in pripovedovali so mi svoje neverjetne zgodbe. Seveda, smrt je prisotna, veliko je bilo vdov in vdovcev, a ko spregovoriš, je lažje. Med najbolj ganljivimi zgodbami je gotovo tista iz Velenja, kjer sem imela predstavitev knjige. Pisala mi je moderatorka pogovora, ki je bila mlajša od mene, rekla je, da ji je branje knjige zelo pomagalo. Pred 16 leti je namreč izgubila očeta, nikoli pa ni razumela matere, ki je bila po smrti čudna in divja, vse dokler ni prebrala moje knjige. Ali ni to lepo? Da 16 let pozneje končno razumeš mamo, zakaj se je tako vedla. Všeč mi je bilo, ker se v knjigi tako niso prepoznali le tisti, ki so ovdoveli, ampak tudi drugi.

Sorodna novica Miha Mazzini: Slabši imamo stik z realnostjo, lažje bomo preživeli

V rubriki Štafeta vprašanje zastavlja zadnji gost. Pisatelj Miha Mazzini vas tako sprašuje "Ali bi bili pogledi na vaše vdovstvo drugačni, če bi se vse skupaj dogajajo v Ameriki, med dvema Američanoma, ali je bila kakšna razlika v pogledih in odzivih zaradi tega, ker ste Američanka v Sloveniji?"
Dosti ljudi mi je reklo – in morda je res – da Slovenec ali Slovenka ne bi mogla te knjige pisati tako odkrito. Želela sem pokazati surovo bolečino in je ne zapakirati v nekaj literarnega, želela sem pokazati, kako noro močno boli. Bila sem na nastopu v Novem mestu, neka vdova se mi je zahvalila za knjigo. Vprašala sem jo, ali sem pretiravala, pa mi je odvrnila, da sploh ne. Ta bolečina med štirimi stenami je res tako močna. Kot pisateljica in človek sem bila bolj odprta, a bolečina je univerzalna. Kar pa se tiče vprašanja tujstva: mislim, da sem zanimiva kot tujka oziroma kot oseba s hibridno identiteto. V umetnosti je veliko takih ljudi. Včasih hodiš po cesti in misliš, da nikomur ne pripadaš, ne veš, kaj se dogaja okoli tebe. Kot tujec pa dobesedno nekaj časa ne pripadaš svetu, saj niti ne veš, kaj se dogaja okoli tebe. Tujstvo je samo amplifikacija univerzalnega počutja odtujenosti.

Smrt je univerzalna, vsekakor pa se (pre)pogosto zgodi, da ljudje ne vedo, kako odreagirati. Ste zaznali njihovo zadrego?
Nekateri ljudje se mi niso upali približati. Imeli smo družinske prijatelje, s katerimi smo skupaj hodili na počitnice, pa se sploh niso odzvali. Nikoli več niso govorili z mano. Kako to lahko narediš? Kakšen vzor si svojim otrokom? Človek umre, ti pa se ne želiš približati in nekaj povedati. To je bila seveda ekstremna situacija. Lahko reagiraš okorno ali v zadregi, ni pomembno, kaj rečeš, ampak samo nekaj reci, čeprav samo "nimam besed", "razmišljam o tebi", sploh ni pomembno, samo nekaj reci!

Lahko si pa tiho in objameš človeka.
Ja, pomembno je, da se tej situaciji ne izogibaš. Po smrti moža sem želela ohraniti svoje dejavnosti in čim prej še naprej igrati tenis in bridge. Vsako srečanje je bilo kot ponovitev pogreba, vsi te gledajo s strahom ali s pomilovanjem, in želela sem si končati ta stik. Spomnim se, ko sem prvič šla igrati bridge, hodila sem med mizami, med nami je bilo veliko zagrizenih kvartopircev, ki si preprosto želijo zmagati. Vsi so bili korektni, pri vsaki mizi so vstali, mi dali roko in rekli na kratko: "Moje sožalje, gospa", nato pa so se usedli in me skušali premagati. Želim povedati, da je tudi formalnost v redu, ni treba jokati ali povedati nekaj globokega, kar mi bo ostalo v glavi do konca življenja. Včasih je dovolj tudi taka formalnost.

Sorodna novica V 9. sezoni bomo skupaj brali knjige

V knjigi opisujete vdove z različnimi zgodbami. Ste vse poznali že prej?
Ne, sploh ne. Vdove so povsod, a o njih razmišljamo malo. Že sama beseda 'vdova' mi je bila grozna. Vprašala sem se, zakaj. Ko sem začela raziskovati, sem jih našla ogromno. Že v sami Bibliji jih je več kot 80, in Kristus je naredil čudež pogosto v vdovini družbi. To raziskovanje mi je bilo res zelo zanimivo.

Vprašali so vas že, s katero se najbolj identificirate, je pa tako, da je življenje težko le 0 in 1, ampak gre za skupek stvari.
Judito sem občudovala, ker je bila taka superjunakinja. Za identifikacijo pa mi je bila najbližje (druga) Gertrude, ker sva imeli podobno zgodbo. Tudi sama je imela kmalu po smrti ljubimca. Hkrati je bila v polnem žalovanju, in tudi v vznemirljivem odnosu. Dober prijatelj mi je predlagal to knjigo, ko sem jo brala, so mi skoraj oči padle iz jamic, ker sem se prepoznala v njej. Druge vdove v knjigi so skoraj ikone, brez notranjega življenja, ker so tako (za)pisane.

Ko omenjate ljubimca, prideva do še ene tabuteme. Ob izdaji knjige ste imeli res ogromno dejavnosti in pogovorov, a skoraj nikoli niste bili povprašani o ljubimcu, kar kaže na nov tabu.
Na začetku sem o tem pripovedovala, a sem ga želela seveda zaščititi, zato se ni pojavljal prav v vsakem pogovoru. To je bilo najbolj presenetljiv vidik knjige, zato takoj na začetku knjige o ljubimcu nisem pisala. Pozneje sem sicer opazila, da se med novinarji in moderatorji pogovorov ta tema ni znašla, pa ne samo to – tudi znanci in prijatelji sprva o tem niso ničesar rekli. Bila sem v strahu, ker sem se izpostavila, potem pa se ni zgodilo nič. Ta tišina je bila res zanimiva. Pozneje so bili pogumnejši in nekaj vprašanj je vendarle bilo, recimo v treh od 35 pogovorov. Pred izdajo knjige sem se najbolj bala odziva pri svoji starostni skupini, še starejših ali bolj konservativnih. Bala sem se, da mi bodo rekli "prasica", na koncu pa se je izkazalo, da so bili najbolj podporni in so to vzeli s humorjem. Začutila sem solidarnost, skorajda klub starejših žensk (smeh). Res je bilo lepo! Najhladnejši odziv pa sem v glavnem dobila iz intelektualnih krogov.

Čemu to pripisujete?
Ne vem. Na fakulteti so bili starejši pisatelji (Dekleva, Boris A. Novak) zelo spoštljivi in navdušeni. Že Aleš je pri svojih delih opazil hladnejši odziv pri vrstnikih. Nekoč sem vprašala novinarko, zakaj v njenem mediju knjige niso ocenili z recenzijo. Zanimalo me je, ali je bilo kriva tudi ljubosumnost, ker je uspešnica, pa mi je odvrnila, da je tudi to razlog. To ni prav! Če je knjiga uspešna, potem se apriori verjame, da je slaba ali neliterarna. Kot da popularna knjiga hkrati ne bi mogla biti tudi dobra. Spomnim se vprašanja berljivosti – če je knjiga berljiva, naj bi to pomenilo, da ne more biti dobra? V tem opazim sled elitizma v slovenski literaturi. Včasih je seveda res, da popularna knjiga ni na literarni ravni, a moja knjiga absolutno je.

Sorodna novica Sezona 9

Nekaj prijateljev ste ob smrti izgubili, nekaj pa dobili na novo.
Ja, zdaj sem v zanimivem položaju, imam veliko hišo, ki je nočem prodati, zato oddajam sobe študentom, in je v mojem življenju veliko mladih. Medgeneracijski odnosi so mi zelo všeč. To mi daje veliko energije.

Čas gre naprej. Erica ob smrti moža, Erica ob izdaji knjige in Erica danes. Kje ste danes?
Kmalu bo minilo sedem let, to je magična številka. In zdaj sem OK! Imam skoraj preveč aktivno življenje, tudi po zaslugi knjige, ki je ravno izšla v hrvaškem in srbskem jeziku, luč sveta je ugledala tudi v Indiji. Presenečena sem, da ima knjiga tako dolgo življenje. Včasih bi se želela preusmeriti na novo knjigo, a skoraj nimam časa. Življenje je burno in zanimivo. Včasih seveda Aleša zelo pogrešam! V knjigi sem pisala o patriarhatu, vdovah, ampak zdaj me zanimajo alternativni družbeni odnosi. Lahko živimo skupaj, če smo sami oziroma neporočeni? Vse to me zanima, ne kot raziskovanje, ampak kot življenjsko vprašanje. Ni pošteno, da na vdove ali same in ostarele ženske gledamo in se sprašujemo, kdaj jih bomo dali v domove za starejše. Želela bi poiskati način, kako se izogibati življenju v institucijah.

Razumeti vas je, da že premišljujete o novi knjigi. Lahko kaj več poveste o tem?
Ne bom (smeh). Spomnim se, da je Aleš knjige poezij pisal na štiri ali pet let. Šlo je za kumulacijo podobe in besed, ki so morale priti na plano. Lani spomladi sem dobila prvi občutek o novi knjigi, potem pa sem postala spet zelo zasedena. Imam ideje in berem v tej smeri, a za zdaj je ideja še tako krhka, da o njej še ne upam govoriti.

Precej glasbenikov na koncertih ne želi več igrati svojih največjih uspešnic, ker je to za njimi. Pri vas imam občutek, da se čustveno oddaljujete od knjige in da ne bi želeli več tako zelo govoriti o njej, pa se tja vračate zaradi uspeha in prevodov.
Ko je knjiga izšla na hrvaškem trgu, sem imela spet intervju in spet sem morala govoriti o isti zgodbi, ista vprašanja in isti odgovori. No, morda je malce drugače, ker tam poznajo Aleša, mene pa ne. Vedno sem si želela napisati uspešnico, zato sem zadovoljna. Še vedno prejemam odzive, včasih me celo neposredno prosijo na pomoč. Konec koncev sem svojo bolečino delila z bralstvom. Če se oni odzivajo s svojimi zgodbami, je moja dolžnost, da se na to odzovem. Ta knjiga ima pomembno družbeno vlogo. Če sem sprožila ta proces, moram stati za njim. V pripravah ste zapisali, da bom zaradi te knjige pri večini ljudi najprej in predvsem vdova. Sama sebe več ne gledam kot predvsem na vdovo. Ta beseda je bila sprva zelo močna, a tega ne čutim več. Seveda sem vdova in seveda še čutim Aleša, a ta beseda nima več take grozne teže.

Vsakega gosta na koncu vprašam, zakaj je vedno brati.
V času covida sem si pogledala veliko televizijskih serij. Zadnjega pol leta pa spet veliko berem, med počitnicami sem brala celo tri knjige v enem tednu. Glavna razlika je predvsem čas, za knjige si je treba vzeti več časa. Serije in filmi so lahko kot umetnina zelo močni, ampak to počnejo s sliko. Pri branju pa je dosti pomembnejša imaginacija. Pri branju sama lahko doživim precej močnejšo identifikacijo. Bistven je čas, mir, zaradi računalnikov in telefonov imamo namreč vse krajšo sposobnost pozornosti in moramo se boriti proti temu.

Vabljeni k branju celotnega pogovora (kliknite na spodnjo sliko), v katerem je govora še o naslednjih temah:
– Goranu Ivaniševiću.
– Možu kot zaščitniku.
– O sestri in igranju tenisa z njo.
– Bratu, ki živi v Nemčiji.
– Odziv tašče o pogrebu.
– Nagrada knjiga leta 2021.
– O negativnih odzivih.
– Kako se odzove na poziv vdovcev, ki potrebujejo pomoč.
– O največji lepoti.
– #PohvalaNaDan.