Brez odprave neoliberalnega kapitalizma, ki z neokolonializmom in imperializmom vlada svetu, do rešitve za okoljska vprašanja ne bomo prišli, je prepričan profesor Max Ajl, ki je med drugim specialist za podnebno in agrarno politiko. Med drugim predlaga, da bi na razvitem severu popolnoma opustili fosilna goriva v zgolj petnajstih letih, nacionaliziral bi vse naftne družbe, jih prestrukturiral in zaprl. Nacionalizirati, tako Ajl, je treba tudi korporacije, kot je Monsanto, in ob tem izvesti agrarno reformo ter vrniti moč lokalnemu kmetu, s čimer bi lokalno samooskrbo povečali do maksimuma.

Izjemno kritičen je do novih zelenih dogovorov, ki jih ponujajo neoliberalne elite na Zahodu, saj trdno v sedlu ohranjajo kapitalistični sistem, ki generira neenakosti globalno in lokalno. Potrebujemo svetovno trgovino, ki bo pravična, odprt dostop do znanja za vse, ko nas skrbi položaj delavca, pa bi morali misliti tudi na tistega v Jemnu, je opozoril. Državam juga v razvoju bi morali povrniti kolonialne dolgove, s prejetimi sredstvi pa bi te lažje izvedle zeleni prehod in prebrodile energetsko revščino, ki sledi opuščanju fosilnih goriv. Je tudi trden podpornik politike miru in velik nasprotnik vojaške industrije in zavezništev, kot je NATO, ki je velik onesnaževalec planeta.

Vabljeni k branju intervjuja.

Da so globalne emisije izpustov toplogrednih plinov problem, je bolj ali manj jasno vsem. A konsenza, kaj moramo narediti oz. kaj lahko glede tega naredimo, ni. V knjigi A People's green new deal (Ljudski zeleni novi dogovor, 2021, op. n.) ste kritični do zelenega prehoda, ki ga ponujajo neoliberalne elite, in ponujate alternativo. Kakšna je?
Med tem, kar zagovarjam, in kar vladajoče elite nazivajo zeleni prehod, sta dve temeljni razliki. Prva je ta, da moramo uvesti kapico največje dovoljene porabe fosilnih goriv in njihovo postopno popolno opuščanje. To pomeni, da moramo preprosto reči, dobro, popolnoma brez emisij moramo biti po 10 ali 15 letih. Nacionalizirati je treba vse naftne družbe in jih postopoma zapreti. Zeleni prehod, ki ga ponuja neoliberalna elita, ne poziva k popolnemu končanju kurjenja fosilnih goriv in zaprtju naftnih družb na razvitem severu. To je temeljna razlika, druga pomembna razlika pa je, da jaz pozivam k socialističnemu zelenemu dogovoru! Socializirati je treba lastništvo produkcijskih sredstev, kmetijskih zemljišč, tovarn in druge infrastrukture. Na drugi strani je treba odpraviti motiv profita kot načina organizacije proizvodnje, profit tudi ne sme biti motiv odnosov med razvitim Severom in razvijajočim se Jugom.

Popolno prenehanje uporabe fosilnih goriv na razvitem Severu v le 15 letih se sliši zelo ambiciozno. Kako realističen je ta scenarij v praksi?
Malo verjeten.

Tudi če bi imeli v svojih rokah moč, ta cilj doseči tako hitro, so poceni fosilna goriva pomembna za proizvodnjo hrane. Se ne bojite, da bi vaš načrt lahko sprožil lakoto v svetu?
Ne! Nihče ne bi stradal, to je pravzaprav še najmanjša težava, večja težava je energetska revščina. Kmetijstvo je trenutno res ekstremno odvisno od fosilnih goriv, treba ga je preusmeriti v ekološko pridelavo, kar se zlahka zgodi v 15 letih, če bodo države po svetu na nacionalnih ravneh sprejele prave ukrepe. Tranzicija je enostavna, kar nam je pokazala kubanska izkušnja, kjer so bili odrezani od svetovne trgovine in prisiljeni postati samooskrbni s hrano. Ostali so brez umetnih gnojil, nadomestnih delov in dizelskega goriva za traktorje itd. To jih je prisililo v organsko samooskrbno kmetijstvo. Kubanski model je zelo uspešen pri proizvodnji sadja in zelenjave, manj pa pri mesu, mleku in žitih. Veliko zmanjšanje števila kalorij, ki so bile na voljo na prebivalca, je bilo že sredi 90. let nadomeščeno. Kmetijska zemlja potrebuje tri leta, da si opomore, potem pa že imate letine, ki so zelo blizu trenutni proizvodnji s pomočjo fosilnih goriv. Nobene bojazni ni, da bi kdo stradal. Na vprašanje, ali se svet lahko prehranjuje z ekološkim kmetijstvom, ni pritrdilno odgovoril le kubanski model, to nam pravi tudi statistika. Trenutno na svetu pridelamo 6000 kalorij na prebivalca na dan, pri čemer vemo, da zelo aktiven odrasel človek potrebuje okoli 3300 kalorij na dan. Če bi ekološko kmetovanje zmanjšalo pridelek za okoli 25 odstotkov, kar je verjetno pretirana ocena, bi še vedno na svetu proizvajali 4500 kalorij na prebivalca na dan. Če upoštevamo še hrano, ki se zavrže, od 10 do 15 odstotkov proizvodnje, pridemo na 3900 kalorij na prebivalca na dan. Premik k ekološkemu kmetovanju torej ne bi povzročil zmanjšanja dostopnosti hrane za kogar koli na planetu. Pri tem ne smemo pozabiti, da trenutno marsikje po svetu še vedno ljudje stradajo. V sistemu kapitalistično-industrijske kmetijske proizvodnje ljudje v Jemnu stradajo, stradajo v Indiji, Pakistanu, Bangladešu, na Haitiju, tudi v Braziliji, ki je kmetijska velesila, ki izvaža ogromno kalorij. Vprašanje ni samo, ali lahko ekološko kmetijstvo prehrani svet, ampak tudi ali svet ustrezno prehranjuje kapitalistično kmetijstvo.

Če ni dobička ...
Včasih je dobiček prav v tem, da stradajo ljudi npr. v Jemnu. Kapitalisti mislijo, da bodo s tem zmanjšali njihovo zmožnost odpora. Bolj kot so ljudje ideološko in socialno poraženi in dezorganizirani, težje se upirajo agendi neoliberalnega kapitala na svetovnem parketu. Zato pravimo, delavci sveta, združite se! A ljudje pozabljajo na delavca v Jemnu, kje pa je sploh ta Jemen? Pravijo, saj nismo mislili na tiste delavce. Pa bi morali.

Prvorazredni delavci razvitega Severa in drugorazredni ...
Točno!

Drugi problem pri ukinitvi fosilnih goriv je promet. Letala, ogromne tovornjake in gigantske kontejnerske ladje ne moremo poganjati na elektriko. Kako bi rešili to zagato?
Pregledal sem statistiko in glavne dobrine, ki se trgujejo na svetovnem trgu, so nafta, gradbeni materiali, rude in hrana. Če nafte in premoga ne bomo več uporabljali, ju tudi tovoriti po svetu ne bo treba. Hrano bi lahko začeli proizvajati in konzumirati veliko bolj lokalno. Ni treba zmanjšati mednarodne trgovine na raven izpred modernega časa, a vprašati bi se morali, ali je res potrebno tovorjenje vseh teh stvari. Ladje bi lahko opremili s solarnimi paneli in z modernimi jadri in izkoristili moč vetra. Kontejnerska tovorna ladja je počasna, mislim, da je švedsko podjetje pripravilo načrte za kontejnersko ladjo na solarni in vetrni pogon, ki bo prečkala Atlantik v 12 dneh. Glede tovornjakov bi lokalno lahko uporabili majhne tovornjake na elektriko, drugače pa se je treba zanašati na železnico. Večji problem je letalski promet. Kako ga nadomestiti? Lahko bi razvili hitre transportne balone na vroči zrak. V Aziji delajo s superhitro železnico čudeže! Nekateri vlaki sploh niso več dosti počasnejši od letal. Ne mislim, da je mogoče čisto vse nadomestiti s super novo tehnologijo, a ne smemo pozabiti, tu se strinjam z ekomodernisti, da so na delu sile produkcije, ki jim diktira kapitalistični lov za dobičkom. V drugačnem družbenem sistemu bi imeli zelo drugačne sile produkcije.

V knjigi opozarjate, da sta kapitalizem in imperializem glavna krivca za okoljsko krizo. Na kakšen način bi se ju po vašem lahko znebili?
Kdo?

Prebivalci katere koli države, reciva Slovenije.
Sprašujem, ker morajo ljudje po svetu narediti različne stvari, odvisno od tega, kje so. Ne poznam zunanje politike vaše države, a izvoliti boste morali politike, ki bodo zahtevali izstop iz Nata. Mislim, da jih pri vas celo lahko, ni kot v Ameriki. Imate od članstva v Natu-u in EU-ju velike koristi? Nato državam vsiljuje sankcije, izvaja intervencije, vpleten je bil v uničevanje Afganistana. Leve stranke v jedrnih evropskih državah morajo začeti na glas govoriti o ukinitvi Nata. V trenutnih razmerah je zaradi vojne v Ukrajini to sicer težko.

Mar ni združena Evropa v EU-ju pozitiven premik naprej, ponuja pa tudi odlično skupno platformo za ukrepanje v smeri zelenega prehoda?
Tudi če zanemarimo problematičen podrejeni odnos EU-ja do ZDA, je tu cela kopica težav. EU posamezne države stiska z zategovanjem proračunskih pasov, kar državam članicam prepreči kontraciklično ukrepanje, drseti začnejo v recesijo in ne morejo zagnati deficitnega trošenja, kar uči keynesijanska teorija (britanski ekonomist John Maynard Keynes, op. n.). V osnovi to pomeni, da revnejšim državam zvežejo roke in te ne morejo zgladiti poslovnega cikla, da bi zaščitile svoje prebivalstvo. Zato imamo krize, točno zaradi tega vzroka je bila Grčija med prejšnjo krizo (svetovna finančna kriza 2008, op. n.) ekonomsko uničena. EU temelji na zavezništvih lokalne buržuazije v državah, kot je Grčija, in monopolnega kapitala iz Nemčije, Francije, Belgije, Nizozemske ... itd., ki v resnici odloča o tem, kaj bo EU počel. Kot da bi bil EU njihovo zasebno podjetje. Kaj počnejo? Večino Evrope spreminjajo v svojo periferijo, ki naj bo trg za njihove izdelke ... itd. Večina običajnih ljudi oz. t. i. delavskega razreda v resnici od EU-ja nima nobene koristi.

Na dva načina lahko dosežemo pozitivne spremembe za okolje, lahko uporabimo državno prisilo ali pa poiščemo in ponudimo boljše alternative, ki jih ljudje pograbijo sami od sebe. Mar ni ta pot boljša?
Seveda, vprašanje pa je, kdaj je primerno uporabiti prisilo in kdaj ne. O tem je treba debatirati. Če bi imeli v ZDA delavsko državo, bi jaz podpiral, da država razlastnini in spremeni namen korporacijam, kot sta Lockheed Martin in Sikorsky. Nisem proti uporabi prisile v politiki, prisila sama po sebi ni totalitarna ali avtoritarna, je element, ki je v politiki vedno prisoten. Zagotovo pa bi morali popraviti določene vidike demokratičnih primanjkljajev, ki so se v preteklosti zgodili v socializmu. Celotna družba bi morala biti lastnica tovarne. Kaj se zgodi z izdelki iz tovarne? Lahko si predstavljamo, da je vse lastnina zaposlenih v tovarni, a potem dobimo obliko tržnega socializma. Lahko pa si zamislimo, da bi morali presežek, ki ga ustvarja tovarna, porazdeliti med vse ljudi v družbi, mogoče celo v skladu s potrebami vseh ljudi na planetu. Takoj bi dobili kompleksno interakcijo med lokalnim in globalnim oz. med globalnim in nacionalnim. Kako bi to sploh delovalo? Odgovorov še nimamo, ugotoviti bo treba, kako bi takšno globalno decentralizirano odločanje lahko potekalo. Napak preteklosti zagotovo ne gre pozabiti, a ideološke kategorije, kot je totalitarizem, nam ne pomagajo kaj dosti razumeti nians zgodovinskih dogodkov.

Katera je prava pot okoljske vzdržnosti za Afriko in druge države Juga v razvoju?
Delavski razred v afriških državah in drugje mora nad svojimi vladami prevzeti nadzor. Večina teh vlad je še vedno globoko pod neokolonialnim nadzorom, se pa trenutno dogajajo veliki prelomi v Zahodni Afriki, v Maliju, Burkina Fasu, Zimbabveju. V Nigru je vojaška hunta prevzela oblast in nagnala francosko vojsko iz države, takoj so sledili pozivi k posredovanju in obnavljanju demokracije. Kakor koli že, treba se je odklopiti od svetovnega imperialističnega trgovinskega sistema in zagnati domačo neodvisno industrializacijo, zagnati agrarne reforme in zagotoviti državno podporo za majhne kmete in podjetnike. Ustvariti je treba afriško trgovinsko unijo, ki bo z visokimi uvoznimi tarifami postavila zid, ki bo varoval novonastajajočo industrijo. Trg se bo sčasoma razvil in zrasel do te mere, da bo mogoč tehnološki razvoj, proizvajati se bodo začeli izdelki z vedno večjo dodano vrednostjo. Kje pa bo Afrika med tem dobila pametne telefone? Tam, kjer že zdaj, na Kitajskem.

Zeleni prehod povečuje ceno energije in posledično povzroča energetsko revščino. Kako bomo prepričali Afriko in druge države v razvoju, da bodo tudi oni nehali kuriti fosilna goriva, če bodo s tem doma povečali revščino?
Mislim, da Zahodnjaki ne bi smeli Afrike prepričevati o čemer koli. Afričani imajo dobre razloge, zakaj je pametno razvoj usmeriti v obnovljive vire energije. Vsak dodatni izpust ogljikovega dioksida okrepi učinek tople grede in Afrika bo zaradi tega trpela bolj kot npr. ZDA. Globalno segrevanje je svetovni problem in pametno je, da se vodstva afriških držav udeležujejo mednarodnih posvetovanj, kako se spopasti s spreminjajočim se podnebjem. Med glavnimi krivci za podnebne spremembe so ZDA, Evropa in Japonska. Afrika bo lažje izvedla zeleni prehod, če jim plačamo reparacije. Uvozili bi lahko potrebno tehnologijo, zgradili sistem univerz, ki jih je postsovjetski neoliberalizem popolnoma uničil, in se zanašali tudi na lasten razvoj in znanje.

Degrowth (odrast) je eden od ključnih konceptov, ki jih omenjate v zvezi z bolj trajnostnim bivanjem na planetu Zemlja. Rast asociiramo z napredkom, ki je eksplodiral z industrijsko revolucijo na fosilnih gorivih. Je odrast nasproten proces, bomo, če se pošalim, ugasnili luč?
Ne. Odrast pomeni, da bomo zmanjšali nekatere zdaj obstoječe sektorje gospodarstva in infrastrukture in vzpostavili nove, ki so bolj trajnostni in koristni za vse ljudi na svetu. Reči je treba, česa vse se bomo skozi odrast znebili in s čim bomo to nadomestili. Obstaja veliko ideološko pogojenih napačnih predstav, kaj odrast sploh je, kar je zelo neproduktivno. Problem odrasti je, da se premalo pozornosti posveča nacionalni osvoboditvi, problematičnim praksam imperializma in ekonomskemu načrtovanju na lokalnem, nacionalnem nivoju.

Nacionalna osvoboditev?
Gre za osvoboditev produkcijskih sil, kot so delo, zemlja, infrastruktura, držav v razvoju iz krempljev neoliberalnega kapitalizma, tako globalnega imperializma kot tudi neokolonialne domače buržuazije. Nadzor mora prevzeti demokratična večina.

V knjigi omenjate opuščanje potrošništva, ampak ljudje imajo to radi. Več dobrin kot je na voljo, bolje je. Kako jih boste prepričali o nasprotnem?
Ljudje so navajeni potrošniškega načina življenja, uživajo v njem! Življenjski slog poganja ideologija, ki se zasidra v naše možgane in nam pravi, da je to super. Tako se družbeni sistemi reproducirajo. Tako kot je bilo potrošništvo ustvarjeno v preteklosti, bi lahko zdaj ustvarili zamenjavo, nekaj novega.

T. i. zelena industrija odlično prodaja zaskrbljenost za okolje. Potrošništvo se nadaljuje, zdaj s t. i. zelenimi produkti. Kaj menite o reševanju planeta s kupovanjem 'zelenih stvari'?
To je velik problem. Gre za neoliberalno vpijanje zelenega diskurza. Konzumirate izključno veganske izdelke, ki ne vključujejo živalskih proizvodov, izdelke iz organskih rančev, čevlje kupite samo iz obnovljivih materialov. Nato kupite električen avto, ki ga poganja solarna energija. A dokler sistem družbene produkcije ostaja nespremenjen, dokler sistemi kapitalizma, neokolonializma in imperializma ostajajo v prevladi, rešitve ne bo. Veliko ljudi živi v pomanjkanju in ekološka degradacija okolja se stopnjuje, zato da lahko množično konzumiramo tudi zelene produkte. Ljudje morajo spoznati, da življenje v resnično ekološkem svetovnem sistemu ni dosegljivo s kupovanjem t. i. zelenih produktov, ki nam jih na police dostavlja monopolni kapital. Potrebna bo temeljita sprememba našega odnosa do aparata produkcije v družbi.

Ali okoljski aktivisti, kot je Greta Thunberg, usmerjajo svoj protest v pravo smer? Mar niso prevečkrat zgolj promotorji zelenih produktov, o katerih sva ravno govorila?
Včasih pove kaj pametnega (Greta Thunberg, op. n.), včasih pač ne. Če hočemo res spremeniti svet, se ne bi se smeli zanašati na svetovno znane slavne osebnosti. Preveč pozornosti se jim posveča. Potrebujemo zeleno in rdeče gibanje, zmešati ju je treba skupaj! Zdi se mi, da ameriška okoljska gibanja postajajo vedno bolj napredna, čeprav jih veliko pod svoj vliv ujamejo neoliberalni nevladniki. V Evropi imate dolgoletno zgodovino okoljskih gibanj v krempljih neoliberalizma, nemški zeleni so takšen primer, saj so totalni zagovorniki neoliberalnega kapitalizma. Rekel bi, da so zelena gibanja večinoma mesijanska.

V knjigi ponujate rešitev v obliki agrarne reforme kapitalistične družbe na podeželju. Vrnili bi moč kmetom, kako naj bi to delovalo?
Z agrarno reformo bi dosegli množični in decentralizirani nadzor nad kmetijskimi zemljišči. Tako na razvitem Severu kot Jugu v razvoju bi to peljalo k dodatnim zaposlitvam, več pozornosti bi se posvečalo tudi naravnemu okolju, emisije ogljikovega dioksida bi se zmanjšale, biodiverziteta in vsi drugi ekološki kazalniki bi se izboljšali.

Sorodna novica Rachel Guyet: Če želimo nekje postaviti vetrno elektrarno, se moramo najprej pogovoriti s prebivalci

Kaj pa Monsanto in druge velikanske družbe, ki se ukvarjajo s kmetijstvom?
Monstanto bi morali nacionalizirati in njegove laboratorije uporabiti za razvoj naprednih agro-ekoloških tehnik.

Ko omenjate nacionalizacijo in agrarno reformo, delavce, kmete, zveni, kot da ponujate novo različico, tokrat zelenega komunizma. Zagotovo velikokrat slišite kritike, da so vse to v preteklosti že poskušali, a so vsi poskusi slej kot prej propadli. Kakšen je vaš odgovor?
Komunisti so končali lakoto marsikje po svetu. Komunizem je osvobodil nacistična koncentracijska taborišča, odprl je prostor za razvoj, da se je iz revščine lahko dvignilo na stotine milijonov ljudi po svetu! Zemljo so ponovno razdelili med ljudi na Kubi, Kitajska in Sovjetska zveza sta se pod komunizmom industrializirali v eni sami generaciji! Zgodovinskih grehov komunizma zagotovo ne gre ponavljati, treba pa je pohvaliti vse pozitivne dosežke in se iz njih kaj naučiti.