Palestinsko gibanje Hamas je v soboto izvedlo presenetljiv napad v Izraelu, pri čemer je bilo ubitih najmanj 1300 ljudi, večinoma civilistov. Gre za ponižanje izraelske vojske, je v intervjuju, ki smo ga posneli v četrtek, dejal palestinski nerezidenčni veleposlanik Salah Abdel Šafi, ki Slovenijo pokriva iz diplomatskega predstavništva na Dunaju. Glede civilnih žrtev je dejal, da bi morali zanje storilci odgovarjati, opozarja pa, da ni koristno "tekmovati" v številu mrtvih na eni in drugi strani.

Napad je po njegovih besedah razbil iluzije, da se lahko izraelsko-palestinsko vprašanje porine na rob, kot se to poskuša s t. i. abrahamskimi sporazumi o normalizaciji odnosov Izraela in arabskih držav. Edino rešitev kljub številnim kritikam na račun (ne)izvedljivosti palestinski veleposlanik vidi v mednarodnem priznanju neodvisne palestinske države. Glede na zadnje dogajanje pa opozarja, da, če do tega ne bo prišlo kmalu, bo treba razmisliti o obstoju palestinske samoupravne oblasti, ki ima omejen nadzor nad manjšim delom okupiranega Zahodnega brega in po mnenju kritikov Izraelu služi za lažje obvladovanje in izvajanje okupacije.

Odziv EU-ja in ZDA, ki so Izraelu izrekle polno podporo, na žrtve na eni in drugi strani je označil za dvoličnega. Po Šafijevih besedah bo novi Bližnji vzhod, o katerem govori izraelski premier Benjamin Netanjahu, predvsem Bližnji vzhod brez Netanjahuja.

Kako je Hamasov napad v soboto spremenil politično realnost v Izraelu/Palestini? Ali predstavlja prelomno točko v večdesetletni dinamiki?
Poglejte, izkazalo se je, da je Hamas prekosil to močno, nepremagljivo vojsko in napredne obveščevalne službe. Psihološko je to ljudem veliko pomenilo. Prvič se je zgodilo, da so Palestinci doživeli ponižanje izraelske vojske, da so uspeli zadati udarec Izraelu. To je novost v konfliktu in ne bi smeli podcenjevati psihološkega učinka tako na palestinski kot na izraelski strani. Politično gledano je sicer prezgodaj, da bi sprejemali zaključke. Prej je bodisi vladala politična utrujenost od vprašanja Izraela/Palestine bodisi je bil svet preveč zaposlen z Ukrajino in drugimi konflikti, zdaj pa se je spet pokazalo, da je vsaj v naši regiji ta konflikt mati vseh konfliktov. Ta konflikt ima potencial za destabilizacijo cele regije in onkraj nje. Zaradi tega dogodka mislim, da bodo Evropejci in Američani spremenili način, kako gledajo na ta konflikt, in ga ne bodo več ignorirali, kot so ga doslej. V tem smislu mislim in upam, da bo prišlo do spremembe.

V Hamasovem napadu ni bila samo, kot ste dejali, ponižana izraelska vojska, ampak je bila, kolikor vemo, večina žrtev civilistov. Kakšen je bil odziv palestinske družbe na dejanje Hamasa na eni strani in odziv samoupravne palestinske oblasti na drugi?
Čutiti je bilo navdušenost. V medijih se pojavljajo številne stvari in bojim se, da jih je večina izmišljenih. Poglejte primer 40 obglavljenih dojenčkov. Izkazalo se je, da je bila to laž. Poglejte primer 260 ljudi, ubitih na festivalu. Nihče ni videl 260 trupel. Govoril sem z novinarji, ki so bili tam. Pravijo, da so videli samo posnetke ljudi, ki bežijo, videli so nekaj trupel, mislim, da v tovornjaku, nihče pa jih ni videl 260. A mislim, da se ni koristno spustiti v to razpravo. Ko bo prišlo do prekinitve ognja, bomo zahtevali vzpostavitev mednarodne preiskave na terenu in če se bo izkazalo, da je nekdo storil vojne zločine ali zločine proti človečnosti, pa naj bo Izraelec ali Palestinec, naj odgovarja v skladu z mednarodnim pravom. Nabiranje točk v smislu "ti so jih ubili toliko, ti pa toliko" pa po mojem mnenju nikamor ne vodi.

Prevladujoča politična skupina v samoupravni palestinski oblasti je Fatah, ki je rivalska skupina Hamasu. Kako se ta odziva na zadnje dogajanje? Kaj se bo recimo zgodilo v primeru precejšnje oslabitve Hamasa v Gazi, ali celo njegovega uničenja, kakor Izrael pravi, da namerava doseči?
Odziv palestinskega vodstva je bil zelo jasen. Sporočilo je, da je Izrael odgovoren za to, kar se je zgodilo, in da imamo Palestinci pravico, da se branimo. Mislim, da je bil to zelo močan odziv predsednika Mahmuda Abasa. Seveda nas je mednarodna skupnost zaradi tega napadla, ker nismo obsodili napada. Mi sicer pravimo, da zavračamo vse napade na civiliste, a menimo, da je Izrael tisti, ki je odgovoren. Ne morem govoriti v imenu Fataha, saj nisem njegov pripadnik in ga ne predstavljam, a kot palestinska samoupravna oblast smo prišli do točke, ko je dovolj dovolj. Naredili smo vse, kar je od nas zahtevala mednarodna skupnost, ta pa ni storila tega, kar bi morala. Mislim, da se bo v palestinskem vodstvu zgodil premislek. V Avstriji me je nekdo vprašal, ali ima Abas namen obiskati Moskvo. Da, kmalu jo bo obiskal. To ne pomeni, da bo obrnil hrbet Evropejcem in Američanom, a svet se spreminja. Na mednarodnem prizorišču se pojavljajo novi igralci in mislim, da si moramo Palestinci pustiti odprte možnosti. Predolgo smo računali, da bodo Evropa in ZDA izvedle čudež. Izkazalo se je, da smo se motili.

Opažam zanimivo dinamiko. Predsednik Ukrajine Volodimir Zelenski, predstavnik okupirane države, izraža polno podporo Izraelu, okupatorju, ki ga namerava tudi obiskati, obenem pa bo tudi Abas, prav tako predstavnik okupirane države, obiskal okupatorja, Rusijo, in iskal njeno podporo. Zdi se, da ni veliko prostora za načelnost.
Z našega vidika je Rusija igralec v regiji. Od začetka ukrajinske krize jo je Abas sicer že obiskal. Rusija je vedno bila pomemben igralec, v zadnjem desetletju, po začetku sirske krize, bi rekel, da še močnejši. Rusija ima zelo dobre odnose z Izraelom. Zato je Izrael zavrnil pošiljanje naprednega orožja Ukrajini, saj v Izraelu živi milijon Rusov. Izrael ima tako zelo močno vez z Rusijo, Zelenski pa je večkrat odkrito kritiziral Izrael zaradi tega položaja. Naj delim svoje osebno prepričanje, in to vsi vedo. Politika nima nikakršne zveze z mednarodnim pravom in načeli, zgolj z interesi. Na žalost. A to je žalostna resničnost politike v današnjem času.

Nasilje se stopnjuje ne samo v Gazi, ampak sicer v manjši meri tudi na Zahodnem bregu, kjer izraelske sile izvajajo pogostejše in intenzivnejše racije, intenzivnejše je tudi nasilje izraelskih naseljencev. Ko govorite o premisleku, ki naj bi ga opravila palestinska samoupravna oblast, bi vprašal, kako naj se odzove na to stopnjevanje nasilja. Je pripravljena premisliti o svoji politiki sodelovanja in koordiniranja z Izraelom?
Prišli smo do prelomne točke. Če ne bomo prišli na politično pot, ki bo pripeljala do palestinske države, mislim, da ne bo več nikakršnega opravičila za obstoj palestinskih oblasti. Poglejte, ustanovljene so bile kot začasna rešitev do državnosti, do katere bi moralo priti v petih letih po sporazumih iz Osla (v devetdesetih letih, op. a.). Izrael pa je palestinske oblasti spremenil v trajno strukturo, kar je narobe. Glede na to, kar Izraelci počnejo na Zahodnem bregu, in glede na zdajšnja grozodejstva v Gazi, mislim, da bi bodisi morali dobiti državo bodisi bi moral Izrael trajno prevzeti svoje odgovornosti kot okupacijska sila tako na Zahodem bregu kot v Gazi.

Država Palestina si leta prizadeva pridobiti več priznanj, predvsem od evropskih držav, a neuspešno. Kako bo Hamasov napad vplival na to in kakšno komunikacijo imate zdaj z evropskimi državami?
Ne vem, kako bo to vplivalo na dinamiko. Dokler bodo čustva razvneta, verjetno nobena evropska država, pri čemer mislim na tiste, ki so bile potencialno pripravljene priznati Palestino, torej Slovenija, Španija, Irska, Luksemburg, Belgija, tega ne bo storila. To ne pomeni, da je to vprašanje umaknjeno z dnevnega reda, a verjetno bo preloženo. Priznanje Palestine v mejah iz leta 1967 je v skladu z rešitvijo v obliki dveh držav, razen če svet spremeni stališče glede te rešitve.

EU in seveda ZDA so po napadu izrekle nevprašljivo podporo Izraelu, pri čemer se zdi, da ne priznavajo palestinskih žrtev, vsaj ne v isti meri kot izraelske. Poleg tega pa ni niti sledu priznavanja konteksta večdesetletne okupacije Palestine. Ali mislite, da to predstavlja spremembo v politiki EU-ja do palestinskega vprašanja, morda dodatno oddaljitev od Palestincev?
Naj najprej odgovorim na prvi del vprašanja. Gre za del dvoličnost in dvojnih standardov EU-ja in ZDA, verjetno v najgrši izvedbi. Mislim, da gre za rasistično stališče. Če izrazite sočutje zaradi civilnih žrtev na eni strani, zaradi civilnih žrtev na drugi pa takšnega sočutja ne izrazite v enaki meri, je zame to rasizem in belski supremacizem. Govorijo o skupnih vrednotah z Izraelom, o skupnih zahodnih vrednotah. Ne povejo natanko tako, a zveni, kot da pravijo, da smo Palestinci divjaki. Ne, mislim, da EU ne bo zapustil vprašanja Palestine zaradi preprostega razloga. Dobro se zavedajo, da bližnjevzhodni problemi lahko vplivajo na Evropo, saj smo sosedi. To je razlika med Evropejci in Američani. Mi smo namreč v neposredni soseščini Evrope. Dva problema, ki v zadnjih 15, 20 letih obremenjujeta Evropo, izvirata z Bližnjega vzhoda, strah pred terorizmom in migracije. Evropa dobro ve, da je stabilnost v tej regiji zanjo ključna.

Govorite o dvojnih standardih glede sočutja zaradi civilnih žrtev, ampak če sem vas pravilno razumel, ste na začetku pogovora podvomili o tolikšnem številu civilnih žrtev na izraelski strani.
Nisem dvomil, hotel sem samo poudariti, da takšna razprava ni koristna. Zato sem dejal, da če preiskava pokaže, da so Palestinci storili vojne zločine, bi morali za to odgovarjati. Obstajati bi moral enoten standard mednarodnega prava. Zdaj nikamor ne bomo prišli, če bomo primerjali, koliko civilistov je bilo ubitih na eni in koliko na drugi strani.

Izraelski premier Benjamin Netanjahu je napovedal oblikovanje novega Bližnjega vzhoda. Kaj bo po vašem pomenila ta nova realnost? Še več istega ali radikalno drugačna, še slabša realnost za Palestince?
Mislim, da bo to nov Bližnji vzhod brez Netanjahuja. Njegovi dnevi in dnevi njegove vlade so šteti. To sam dobro ve. Ve, da bo v Izraelu sledila interna preiskava in da bo sam njena prva žrtev. Skušal bo obnoviti podobo izraelske vojske. Misli, da bodo izbrisali Palestince, da so Arabci pripravljeni na normalizacijo z Izraelom. O takšnem miru govori. Pred to krizo se je hvalil, češ Palestinci so vedno trdili, da ne bo miru z Arabci, dokler ne bo rešen izraelsko-palestinski konflikt, zdaj pa poglejte, imamo veleposlaništva v Abu Dabiju, Bahrajnu, Maroku, napredujemo tudi s Savdijci. Ta dogodek pa je pokazal, da se je povsem motil. Še enkrat se je pokazalo, da je bistvo v palestinskem problemu. Novi Bližnji vzhod, o katerem sanja Netanjahu, se ne bo uresničil.

A normalizacija odnosov med Izraelom in arabskimi državami je proces in čeprav vi pravite, da palestinsko vprašanje ostaja osrednje, gre vendarle za proces umikanja tega vprašanja na rob z vidika regionalnih sil. Se bojite, da je ta proces nepovraten?
Ne, je povraten. Normalizacija ima veliko dimenzij. Ena od njih je izraelsko-palestinski konflikt. Seveda, arabske monarhije, ki so normalizirale odnose z Izraelom, imajo druge interese, recimo sodelovanje na varnostnem področju, Zalivske države se ukvarjajo z vprašanjem Irana, Maroko z vprašanjem Zahodne Sahare in Alžirije. Mi pa opozarjamo, da ta proces, za katerega se zdi, da poteka zelo gladko, v resnici ne bo tako potekal, če ne bo rešen izraelsko-palestinski konflikt.

Po vašem mnenju pa je rešitev le v obliki dveh držav.
Da. Mislim, da je to edina izvedljiva rešitev. Ni edina, je pa edina izvedljiva. Če propade, kar je tudi zelo možno, bi bilo tisto, kar bi sledilo, še hujše. Prišli bi namreč v uradni apartheid. Če ne bo rešitve v obliki dveh držav, bo rešitev v obliki ene države, apartheidske države s Palestinci v bantustanih pod judovsko nadvlado. Druga možnost, možnost ene države z enakimi pravicami, pa je iluzorna. To se ne bo zgodilo.

Kakšna pričakovanja pa imate od Slovenije? Država je namreč izrazila močno podporo Izraelu, kakšno komunikacijo imate?
Pričakujem, da bo Slovenija z evropskimi partnerji še trše delala na dveh vprašanjih, na vprašanjih humanitarnega koridorja in prekinitve ognja. Slovenija naj tudi izpolni svojo obljubo priznanja palestinske države. To je Tanja Fajon tudi dejala v svojem prvem nastopu v parlamentu kot zunanja ministrica. Ne da bi jo k temu pozvali, je sama dejala, da je naklonjena priznanju, in upamo, da bo to izpolnila. To pa ne bi smelo biti razumljeno kot antiizraelski ukrep, temveč kot ukrep v prid rešitve v obliki dveh držav. Slovenija bo zasedla sedež v Varnostnem svetu, zato bo imela tudi veliko odgovornost, da vprašanje Bližnjega vzhoda postavi na dnevni red Varnostnega sveta.

Sorodna novica Izraelski veleposlanik: Popolnoma smo predani in sledimo mednarodnemu pravu