Krofel je znanstveni raziskovalec na Oddelku za gozdarstvo in obnovljive gozdne vire na Biotehniški fakulteti Univerze v Ljubljani in velja za enega največjih poznavalcev velikih zveri, predvsem mačk, tako v Evropi kot Afriki. Ukvarja se tudi z ekologijo in upravljanjem velikih zveri ter preučevanjem, kako bi lahko bilo konfliktov med živalmi in ljudmi čim manj.

Občasno se v medijih znajdejo informacije o napadu medveda na človeka v naravi, o načrtovanih odstrelih volkov ali medvedov v različnih evropskih državah, pa tudi o tem, kako se Evropska unija zakonodajno loteva urejanja sobivanja med velikimi zvermi in ljudmi. Krofel je prepričan, da so večini Evropejcev živali, kot so rjavi medved, ris in volk, všeč in si želijo, da se v njihovih državah ohranijo, navsezadnje imajo lahko od njih tudi določene koristi.

O tem, zakaj je medved med zvermi posebnež, kaj se zgodi z odstreljenimi živalmi in kakšne so razlike pri odnosu do velikih zveri v posameznih evropskih državah, pa v spodnjem pogovoru.

Katere živalske vrste prištevate med velike zveri, ki živijo v Evropi? Po nekaterih navedbah so to rjavi medved, volk, ris in rosomah, po drugih tudi močno ogroženi iberski ris in zlati šakal. Katere so glavne značilnosti, da neka žival sploh sodi med velike zveri?
Skupina velikih zveri ni tako natančno definirana, kot to velja za biološke taksonomske skupine (na primer mačke, medvedi ipd.). Običajno v to skupino prištevamo zveri (ena izmed taksonomskih skupin na ravni reda znotraj sesalcev), ki so težje od 15 kilogramov. Okoli te telesne velikosti se namreč običajno zgodi preskok v prehrani plenilcev. Zveri, ki so lažje od 15 kilogramov, večinoma lovijo plen, ki je manjši od njih samih, medtem ko zveri, ki so težje, večinoma lovijo plen, ki je podobne velikosti ali večji od njih. Na podlagi tega bi med evropskimi vrstami med velike zveri lahko uvrstili prve štiri vrste, ki ste jih našteli. Iberski ris in zlati šakal sta že pod mejo 15 kilogramov in dejansko večinoma lovita manjši plen (kunce, glodavce in druge male sesalce), čeprav se oba kdaj lotita tudi večjega plena. So pa upravljavski vidiki, povezani z iberskim risom in šakalom, pogosto podobni tistim, ki veljajo za velike zveri, zato se včasih obravnavata tudi skupaj z večjimi vrstami.

Velike zveri so bile v Evropi po drugi svetovni vojni na robu izumrtja, v zadnjih desetletjih pa so si znova občutno opomogle. Danes v vseh celinskih državah članicah Evropske unije oziroma na tretjini ozemlja Evrope živi vsaj ena vrsta velike zveri. Primerkov katere vrste je največ?
Tako je, vse vrste velikih zveri v Evropi so bile v prejšnjih dveh stoletjih močno zdesetkane. Zaradi preobrata v našem odnosu do naravnih plenilcev v zadnjih desetletjih, kar je vodilo do velikih sprememb v njihovem upravljanju in varstvu, pa se je trend obrnil in zdaj se vrste vračajo na mnoga območja, na katerih so bila v preteklosti popolnoma iztrebljena. Dodatno so k temu marsikje prispevale tudi spremembe v rabi prostora, predvsem pogozdovanje in opuščanje kmetijskih površin v manj produktivnih okoljih. Če ne upoštevamo šakala, je med velikimi zvermi v Evropi po zadnjih ocenah največ volkov, ki so tudi najbolj razširjeni. Sledijo medvedi, risov in rosomahov pa je bistveno manj.

Obstajajo v Evropi tudi območja, kjer sobivajo vse velike zveri?
Da, na Finskem, Švedskem in Norveškem živijo vse štiri največje vrste zveri. Danes je tudi že 21 držav, kjer živijo tri vrste (evrazijski ris, volk in rjavi medved), tako da Slovenija po tem ni več tako posebna, kot je bila recimo še konec 20. stoletja.

Kakšni so medsebojni odnosi med velikimi zvermi, ki jih omenjate? Je katera vrsta med njimi dominantna? Imajo medvedi, volkovi in risi sploh kakšen stik med seboj, se sploh kdaj srečajo, lahko v izjemnih primerih morda tudi napadejo drug drugega?
Medvrstni odnosi med velikimi zvermi so lahko precej kompleksni, na srečo pa smo ravno v Sloveniji tem vprašanjem v zadnjih letih posvečali precej pozornosti. Če na kratko povzamem, se te vrste v naših gozdovih redno srečujejo, saj se njihova razširjenost v veliki meri popolnoma prekriva. Vendar, kot kaže, si lahko delijo prostor brez večjih težav in agresivni spopadi so izjemno redki, kar je po eni strani pričakovano, če upoštevamo, da v tem prostoru sobivajo že več kot 100.000 let. Ris in volk si delita podoben plen, vendar telemetrične raziskave niso pokazale, da bi se v prostoru drug drugemu izogibala, prav tako še nismo zaznali, da bi drug drugega napadala. Še najmočnejše interakcije smo opazili med risom in medvedom, do določene mere tudi med volkom in medvedom, in sicer pri kraji plena. Medvedi so namreč zelo učinkoviti mrhovinarji in pogosto najdejo sveže ostanke risjega ali volčjega plena in si jih zaradi svoje velikosti večinoma zlahka prisvojijo. Vendar sta se oba manjša plenilca na to prilagodila, na primer izkušeni risi se pri lovu v gozdu izogibajo umetnim krmiščem za medvede, ker so se očitno naučili, da je tam največja nevarnost, da bi jim medved ukradel plen. Vsaj pri risu smo tudi potrdili, da izgube zaradi medvedove kraje kompenzirajo tako, da pogosteje lovijo.

Katere izmed teh zveri so v Evropi najbolj nevarne ljudem zaradi napadov oziroma jim povzročajo največ materialne škode?
Za človeka resno potencialno nevarnost predstavlja le rjavi medved, ki se v določenih primerih brani tako, da napade tudi človeka. Preostale vrste napadejo človeka le v res izjemnih primerih (na primer če zbolijo za steklino, če so ujete v pasti ali če so dalj časa živele v ujetništvu), tako jih načeloma ne jemljemo kot človeku nevarne. Največ škode na domačih živalih povzročijo volkovi, medtem ko na drugem imetju (na primer na čebelnjakih, poljščinah in zalogah krme) največ škode povzroči medved. Če upoštevamo pri tem število posameznikov vrste, pa največ škode na posamezno žival povzroči rosomah, kar je povezano z visokimi odškodninami, ki jih v Skandinaviji plačujejo za udomačene severne jelene, ki jih ta plenilec pogosto pleni.

Stroka ves čas opozarja na nujnost sobivanja z velikimi zvermi v Evropi, ki mora biti mogoče kljub temu, da je naša celina gosto poseljena. Gre za tako imenovano evropsko strategijo, ki se razlikuje od severnoameriške ali afriške, kjer velike zveri pogosto ohranjajo z ustanavljanjem velikih narodnih parkov in rezervatov. Kaj lahko ljudje storimo, da bo to sobivanje čim manj problematično? Je lahko za prebivalstvo celo koristno?
Tako je, Evropa nima več velikih območij neokrnjene divjine, prav tako se tukaj ne bomo šli izseljevanja ljudi za ustanavljanje velikih rezervatov. Zato je edina možnost, da ohranimo velike zveri, ta, da z njimi sobivamo. To lahko zahteva precej napora, tako z vidika upravljanja živali in habitatov kot dela z ljudmi. Vendar če primerjamo populacijske trende v Evropi s populacijami velikih zveri v Severni Ameriki in Afriki, lahko opazimo, da je evropski model z mnogih vidikov celo uspešnejši. Pri tem je seveda ključno tudi to, da so večini Evropejcev te vrste všeč in si želijo, da se ohranijo v njihovih državah.

O učinkovitosti raznolikih ukrepov, ki olajšajo sobivanje (ali pa ne), je bilo tako v tujini kot tudi pri nas opravljenih že precej raziskav. Velika večina jih kaže, da je ključen in najučinkovitejši ukrep varovanje udomačenih živali oziroma omejevanje dostopa do hrane človeškega izvora. V določenih primerih, kot so problematični medvedi, ki so izgubili strah pred človekom ali so jih ljudje pogosto hranili, pa je pomemben ukrep tudi odvzem takšnih osebkov iz narave, kar se običajno izvede z odstrelom.

Koristi od velikih zveri za lokalno prebivalstvo lahko razdelimo v tri sklope. Prvi je neposredna ekonomska korist, ki lahko izvira iz ekoturizma (na primer opazovanje in fotografiranje medvedov), trofejnega lova ali trženja produktov, ki izvirajo iz naravnih območij z ohranjenimi populacijami teh vrst, ali so bili proizvedeni na zverem prijazen način, kar vodi v višje prodajne cene. Drugi sklop koristi je posreden in je povezan z ekosistemskimi storitvami, ki nam jih nudi narava, pri čemer imajo velike zveri lahko pomembno ekološko vlogo. Sem na primer uvrščamo pomoč pri uravnavanju številčnosti in ugodnega zdravstvenega stanja njihovega plena – divjih parkljarjev (jelenjadi, srnjadi in divjega prašiča), raznos semen pomembnih rastlinskih vrst, uravnavanje številčnosti srednje velikih zveri, odstranjevanje mrhovine oziroma nudenje hrane za ogrožene vrste mrhovinarjev v obliki ostankov plena in podobno. V tretji sklop pa bi lahko vključili vse koristi, ki so povezane z izboljšanjem kakovosti življenja ljudi, ki so jim velike zveri všeč. Na primer mnogim ljudem je pomembno, da vedo, da v njihovi okolici živi takšna karizmatična vrsta, kot je ris. Ob tem, ko v gozdu najdejo stopinje velikega plenilca ali zaslišijo tuljenje volkov, občutijo zadovoljstvo. V ta sklop bi lahko uvrstili tudi narodni ponos in bogato kulturno dediščino, povezano s temi vrstami v mnogih državah.

Konec avgusta je v medijih veliko zanimanje povzročila novica, da je švedska vlada izdala dovoljenje za odstrel 486 rjavih medvedov, kar je predstavljalo 20 odstotkov tamkajšnje populacije teh živali v naravi. Kot vsakič ob takšnih novicah – tudi v Sloveniji – so se začela kresati mnenja: gre pri tem za nesmiselno pobijanje ali ohranjanje ravnovesja med ljudmi in velikimi plenilci? Kakšen je vaš pogled?
Rjavi medved je med zvermi posebnež, ker ne gre za teritorialno vrsto. To pomeni, da posamezen medved nima svojega ozemlja, iz katerega bi odganjal sovrstnike, kar je glavni mehanizem samoregulacije populacij recimo pri volkovih ali risih. Pri medvedu je maksimalna številčnost odvisna primarno od razpoložljive hrane v prostoru. Dokler je hrane dovolj, bo populacija naraščala. Pri tem lahko pride do težave, da ta številčnost preseže število medvedov, ki jih je lokalno prebivalstvo še pripravljeno sprejemati, kar je povezano predvsem s številom konfliktov, ki jih medvedi povzročajo.

Eden od ukrepov za zmanjševanje teh konfliktov je lahko tudi zmanjšanje gostote medvedov z odstrelom, kar v podobnem obsegu kot zdaj na Švedskem izvajamo že dalj časa tudi v Sloveniji. Naša in skandinavska populacija lahko takšne odstrele zagotovo preneseta, za to imamo dobre podatke. V kakšnem obsegu in kako dolgo bo to podpirala širša javnost, pa je odvisno predvsem od vrednot in čustvenih odzivov ljudi na takšne odstrele v posameznih državah. V vsakem primeru se mi zdi ključno, da se ne glede na odstrel vzporedno izvajajo tudi drugi ukrepi za preprečevanje konfliktov, ki so se v raziskavah izkazali za učinkovite. Pri medvedu je to predvsem zaščita drobnice in čebelnjakov, preprečevanje neposrednega hranjenja medvedov in izgube strahu pred človekom ter ozaveščanje javnosti o primernem obnašanju na robu naravnih habitatov in v njih.

Kaj se zgodi z zvermi, ki so določene za odstrel, jih lovci zavržejo ali prodajo? Lahko te živali odstrelijo samo lovci ali gre pri tem tudi za lovski turizem?
Velike zveri so zaradi redkosti in karizmatičnosti vsekakor zelo zanimive tudi kot lovske trofeje. Zato večina lovcev, ki jim uspe zakonito upleniti katero izmed teh vrst, obdrži dele telesa kot trofejo, običajno kožuh in lobanjo. Pri tem mislim, da ni večjih razlik, ali gre za lokalnega lovca ali lovskega gosta, ki je prišel na lov od drugod. Pri medvedu se obdrži tudi meso, ki gre večinoma v prodajo. Trupla zavržejo predvsem ljudje, ki so zveri uplenili nezakonito, saj s tem zmanjšajo verjetnost, da bi jih odkrili in kazensko preganjali, čeprav neredko tudi pri najdenih truplih nezakonito ustreljenih živali opazimo, da jim manjkajo glava, tace ali kožuh. Vendar v večini teh primerov nezakonit odstrel primarno ni povezan s pridobivanjem trofeje, ampak je pogosteje v ospredju sovražnost do vrste, nestrinjanje s politiko ohranjanja biotske pestrosti ali napačne predstave o vplivu plenilcev na lovne vrste parkljarjev.

Rjavi medved je zavarovana živalska vrsta. Varujejo ga tako mednarodna kot evropska in slovenska zakonodaja, zato je poseg v njihovo populacijo mogoč le, če ta ravnanja ne škodujejo ohranitvi ugodnega stanja populacije in če gre za preprečevanje resne škode ali zagotavljanje zdravja in varnosti ljudi. Zakaj je po mnenju strokovnjakov prav odstrel najprimernejši način uravnavanja populacije, ne pa na primer preselitev na drugo mesto ali sterilizacija?
Sterilizacija velikega števila medvedov v naravi bi bila logistično zelo zahtevna in povezana z mnogimi neželenimi stranskimi učinki. Preselitve znotraj države, kot je Slovenija, niso učinkovite, saj imajo medvedi zelo dober občutek za orientacijo in se jim večinoma uspe hitro vrniti na mesto, kjer so bili odlovljeni. Preselitve med državami pa so politično zelo zahtevne in tudi kadar jih izvajamo, na primer za namene ponovnih naselitev, gre le za manjše število živali. Kot že rečeno, je pri medvedu odstrel lahko učinkovit način za zmanjšanje ali uravnavanje populacije predvsem zato, ker ne gre za teritorialno vrsto in ker njihovo gostoto poleg človekovega poseganja v populacijo primarno določa hrana. Bi pa bilo po mojem mnenju smiselno poskusiti gostoto medvedov poleg odstrela uravnavati tudi z omejevanjem krmljenja medvedov, še posebej v Sloveniji, kjer koruza in druga krma iz krmišč za divje živali predstavljata najpomembnejši vir hrane za naše medvede.

Še nekaj besed o volkovih. Pred meseci je bilo kar nekaj govora o tem, da Evropska komisija predlaga spremembo statusa zaščite volka v okviru Bernske konvencije, in sicer iz strogo zavarovane v zavarovano živalsko vrsto. To naj bi podpirala tudi pretekla in prihodnja predsednica Evropske komisije Ursula von der Leyen. Je ta sprememba že v veljavi, in če da, kaj prinaša?
Ta postopek poskusa zmanjšanja splošnega varstvenega statusa volka v Evropski uniji še poteka. Tudi če bo sprememba potrjena, mislim, da ne bo prinesla bistvene razlike pri upravljanju volkov v Evropi, saj bo ohranjanje ugodnega varstvenega statusa vrste še vedno v veljavi, relativno visoko poseganje v populacije volkov pa se že zdaj izvaja marsikje. Tudi če danes primerjamo območja, kjer je volk uvrščen med strogo zavarovane vrste ali zavarovane vrste, večjih razlik v poseganju v populacije ne vidimo. Še vedno bo to odvisno predvsem od lokalne politike in podpore javnosti za izvajanje takšnega ukrepa.

Volk se je v Evropi v zadnjih dveh desetletjih močno razširil, zdaj naj bi jih samo v državah EU-ja živelo več kot 20.000. V Uniji naj bi vsako leto volkovi napadli okoli 65.000 glav drobnice in drugih domačih živali, kar je slišati veliko, a po drugi strani je v EU-ju samo ovc okoli 60 milijonov. V Evropi poleg tega v zadnjih 40 letih ni bil ugotovljen niti en smrtni napad volka na ljudi. A kmetom, ki jim volkovi pokoljejo drobnico, statistika seveda nič ne pomaga. Ima ta bitka o (ne)zaščiti volkov tudi politični predznak, gre tudi za to, da kmetje menijo, da jih mestna elita ne razume?
Tako je, na evropski ravni oziroma ravni posameznih članic vpliv volkov na smrtnost živine nima pomembnega vpliva. Lahko pa je ta vpliv velik z vidika posameznega rejca. Zato je ključno učinkovito varovanje domačih živali, predvsem drobnice na pašnikih, kjer se vsako leto ponavljajo napadi volkov. Tudi naše raziskave so pokazale, da večina škod nastane na zelo majhnem deležu pašnikov znotraj območja volkov in da se ob izboljšanju zaščitnih ukrepov te škode občutno zmanjšajo – za več kot 90 odstotkov. Po drugi strani vemo, da se z odstrelom posameznih volkov ali tropov na te škode ne vpliva bistveno, včasih se lahko izgube na živini po odstrelu celo povečajo. Tako da bi se strinjal, da so v ozadju polemike o odstrelu volkov pogosto politična preračunavanja.

Ali EU nudi kmetom odškodnino za pokole domačih živali ali je to v domeni vsake države članice?
Odškodnino za škodo, ki jo rejcem povzročijo velike zveri in druge zavarovane vrste, krije posamezna država članica iz davkoplačevalskega denarja. Posamezne države tudi določajo pravila, v katerih primerih se odškodnina izplača in kako visoka je. Pri nas je vezana na minimalne zaščitne ukrepe, ki pogosto sicer niso zadostni za učinkovito varovanje, izplačana vrednost pa je nekoliko višja glede na tržno vrednost, s čimer se rejcu pokrije tudi del posrednih stroškov.

Med evropskimi velikimi zvermi je zagotovo najmanj poznan rosomah, vrsta kune, ki živi na severu Evrope. Je ta živalska vrsta kdaj poseljevala tudi južnejša območja, konkretneje slovensko ozemlje?
Rosomah je največji predstavnik družine kun, kamor uvrščamo na primer tudi jazbeca, vidro in podlasico. V času ledene dobe, predvsem v zadnjem glacialu, je rosomah živel tudi na ozemlju Slovenije, kar kažejo fosilni ostanki, najdeni v več naših jamah (na primer v Križni jami na Notranjskem in v Potočki zijalki v Karavankah), našli pa so ga recimo tudi na jugu Istre.

Kako podnebne spremembe in segrevanje ozračja vplivajo na življenjske navade velikih zveri v Evropi? Se umikajo na hladnejša območja, opažate kakšne spremembe v njihovih vzorcih obnašanja?
Na to temo je bilo na evropskih velikih zvereh narejenih relativno malo raziskav. Verjetno lahko trenutno še največje vplive pričakujemo v povezavi s hrano, predvsem pri medvedu, ki se večinoma hrani z rastlinskimi viri. Določen vpliv imajo lahko povišane temperature tudi na medvedji zimski dremež, saj je že več raziskav pokazalo, da na čas, ki ga medvedi preživijo v brlogu, poleg razpoložljive hrane pozimi vplivajo tudi temperature. Če nekoliko špekuliram, bi lahko kakšen vpliv pričakovali tudi pri lovnem uspehu risa in volka, saj je znano, da so v globokem snegu uspešnejši pri lovljenju divjih parkljarjev.

Za ohranjanje volka, rjavega medveda in evrazijskega risa velja v Evropski uniji enaka pravna podlaga, medtem ko se politične prakse pri samem upravljanju ohranjanja med državami razlikujejo. Je kakšna evropska država, ki prednjači po zaščiti velikih zveri in velja za vzor, in kakšna, ki je "črna ovca" na tem področju?
Da, razlike med državami so res velike. V splošnem lahko opazimo izrazit gradient od severa proti jugu. Najagresivnejšo politiko proti zverem opazimo v severnih državah, med katerimi prednjači Norveška, kar je po eni strani zanimivo, saj najmanjšo gostoto ljudi in največ divjine najdemo prav v severni Evropi. Po drugi strani so očitno bolj strpni do zveri na jugu Evrope, kjer je morda najekstremnejši primer Italija. V tej državi del javnosti močno nasprotuje kakršnemu koli odstrelu velikih zveri, tudi recimo v primerih, ko določen medved poškoduje ali celo ubije človeka.

Zanimivo, da so prav na severu Evrope najmanj tolerantni do velikih zveri, saj tamkajšnje družbe veljajo za najbogatejše, najrazvitejše in z velikim poudarkom na skupnosti. Čemu pripisujete ta njihov odnos, je bilo tudi v preteklosti tako?
To bi bilo verjetno bolj vprašanje za sociologa kot biologa. Delno bi lahko to verjetno pojasnili s tem, da je odnos do narave proti severu bolj utilitaren kot na jugu, bolj izrazita je tudi želja po kontroliranju naravnih procesov oziroma divjih živali. To opažamo predvsem v germanskih kulturah, recimo tudi že v Avstriji. Delno je lokalni odnos do velikih zveri odvisen tudi od tega, ali so bile vrste na območju v preteklosti iztrebljene ali so bile ves čas prisotne. Če jih dolgo ni bilo, se je pogosto vmes izgubilo tradicionalno znanje, kako z njimi sobivati, prav tako se lahko poveča strah. To opažamo tudi v Sloveniji, ko je recimo strah pred volkovi vedno največji tam, kjer se volkovi na novo pojavijo. Ko po nekaj letih oziroma desetletjih ljudje spoznajo, da volkovi niso tako strašni in ne pojedo vseh otrok, pa se strah poleže in s tem tudi izboljša odnos.

Zanima vas kraljestvo zveri na splošno. Do pomladi 2025 ste na terenskem delu v Afriki. Za kakšen projekt gre, kaj preučujete?
V Afriki se ukvarjamo z zelo podobnimi raziskovalnimi vprašanji kot v Sloveniji, torej poskušamo bolje razumeti, kakšna je učinkovitost različnih upravljavskih ukrepov za preprečevanje konfliktov med lokalnimi prebivalci in velikimi zvermi, raziskujemo vlogo plenilcev v ekosistemih ter spremljamo njihov varstveni status. Trenutno največ časa posvečamo preprečevanju konfliktov med leopardi in rejci govedi, ugotavljamo pomen gepardov in njihovih ostankov plena za jastrebe, raziskujemo vpliv rjavih hijen na rodovitnost tal v puščavskih ekosistemih in spremljamo status populacije levov v zadnjih predelih Namibije, kjer jim je še uspelo preživeti.