Nekdanji partizan, eden izmed piscev znamenite 57. številke Nove revije, ki je postavila programske temelje slovenske države, predsednik prve demokratično izvoljene slovenske skupščine, osamosvojitelj, pravnik, kritičen mislec in politični analitk. Vse to je France Bučar. Bil je eden izmed prvih, ki je v javnosti odločno nastopil zoper arbitražni sporazum, ki sta ga podpisala premierja Slovenije in Hrvaške, Borut Pahor in Jadranka Kosor. Zato je z Bučarjem, ki ga imajo mnogi za vplivnega mnenjskega voditelja, MMC opravil intervju.

Premier Borut Pahor arbitražni sporazum ocenjuje kot "remekdelo", na drugi strani so mnogi zelo kritični do sporazuma, med njimi tudi vi. Filozof Tine Hribar je na novinarski konferenci Slovenskega panevropskega gibanja, ki ste se je poleg pisatelja Borisa Pahorja udeležili tudi vi, označil celo kot akt kolaboracije. Kakšno je vaše mnenje o arbitražnem sporazumu. Zakaj je po vašem mnenju sporen?
Sam sem bil od vsega začetka proti temu sporazumu. Da se razumemo. Nisem v načelu proti arbitraži kot načinu sporazumevanju. Kajti konec koncev, spori se morajo vedno reševati z dogovarjanjem in s kompromisi. To ni načelno stališče proti arbitraži, ampak je stališče proti tej arbitraži oz. vsebini tega arbitražnega sporazuma.

Če vzamemo interpretacijo, logično interpretacijo tega, kar je napisano v tem arbitražnem sporazumu, je popolnoma jasno, da mi lahko samo izgubimo, pridobili pa ne bomo ničesar. Torej, ničesar ne bomo pridobili, zagotovo pa lahko izgubimo. S tem kljub temu še ne trdim, da je po logični analizi sporazum slab. Ker se sleherna logika opira na neka dejstva. Logika ni v zraku. Zdaj, na katera dejstva se opirate? To je treba ugotoviti. Tega pa ravno v tem sporazumu ni. Lahko samo domnevamo neke predpostavke kot izhodišča, ki so v našo škodo. Ampak vendarle ne moremo še reči, ali je dober ali slab. Logični analizi manjkajo neka dejstva, na katere opiraš svoje trditve.

In Pahor, ki naj bi bil avtor ali vsaj zagovornik tega sporazuma, tega nima. Zato sem bil zelo radoveden od vsega začetka, kaj neki so realna dejstva, ki so za tem sporazumom, ki jih mi ne vemo, pa jih mogoče Pahor ve. Me je zelo zanimalo. Po tem duelu z Janezom Janšo v Polemiki se je izkazalo, da nima praktično nobenih dejstev. Da je to samo sporazum, v katerega moramo verjeti kot verniki. Tega jaz ne morem sprejeti. Noben normalen človek tega ne more sprejeti. Razen v komunizmu, ki smo ga imeli in kjer je veljalo, da kar je partija rekla, to je veljalo, in sicer zato, ker je to rekla partija, ne zato, ker bi bilo to podprto z argumenti. Zdaj nadaljujemo isto logiko. Že s tega stališča tega sporazuma enostavno ni mogoče sprejeti.

Pahor nasprotnike arbitražnega sporazuma sprašuje, kakšne so alternative. Meni namreč, da bi morali nasprotniki že zdaj povedati oz. ponuditi svoje alternative. Kaj so po vašem mnenju alternative?
Mi smo govorili tudi o alternativah. Slabost Pahorjev argumentov je v tem, da on pravi, "pa vi boljše predlagate". Če se mi v hiši, kjer stanujem, podira strop na glavo in streha pada dol, vem, tudi če nisem strokovnjak, da hiša ni v redu. Pa pride nekdo, pa ti reče, "zakaj se pritožuješ, pa ti boljše naredi". Sem mar jaz gradbeni inženir?! S polno pravico ugovarjam nečemu, kar je očitno v mojo škodo. Zato ne sprejemam argumenta, "češ pa ti boljše naredi". To je kot prvo.

Drugič, imamo dosti protiargumentov. Zakaj? Poglejte, vsa tako imenovana pravna modrost se opira na različne razmejitvene črte. Od kod izhajajajo te razmejitvene črte? Izhajajo iz pozicij, ki jih je Hrvaška že enostransko osvojila. Potem seveda nastane vprašanje, ali ima Hrvaška pravico, da iz teh ilegalno osvojenih pozicij izvaja še vse mednarodnopravne konsekvence.

In naj še enkrat poudarim. Mi smo določili 25. junij 1991 kot izhodišče. Torej ozemlje, na katerem si, bodisi na morju bodisi na kopnem, izvajal svojo avtoriteto, pripada tebi. O tem ni nobenega dvoma. Slovenija je imela nadzor nad celotnim Piranskim zalivom, imela je nesporen dostop do morja. Piranska občina je segala tudi na del ozemlja na savudrijskem polotoku, in to stoletja nazaj. Če se sporazumemo s tem, na kar Hrvaška temu takrat ni ugovarjala, potem je popolnoma jasno, da za to, kar mi sprejemamo - status quo 25. junij 1991-, ni potrebno nobene arbitraže. Zakaj le?!

Potreben je izključno le ugotovitveni postopek. Če pa seveda Hrvaška postavlja tezo, da hoče imeti več kot to, potem pa ona negira 25. junij 1991 kot izhodišče. Kar pomeni, da je treba to izhodišče ponovno določiti. Tega pa ne moremo z nobenim pravnim aktom določiti. Lahko ga absolutno utemeljimo z zgodovinskimi, etničnim in etičnimi razlogi.

Potem pa nastane vprašanje, kje je pravzaprav točka, od katere naprej se pogovarjamo. Mi smo se v lastno škodo postavili na stališče 25. junija. Če Hrvaška tega ne priznava, potem se dogovorimo za novo. V takem primeru pa zahtevamo nasledstveni sporazum. Kot pri vsakem prenehanju neke države. To je popolnoma logično, drugače ne more biti.

V Slovenskem panevropskem gibanju smo hoteli biti tukaj resnično nevtralni. Dejansko smo rekli naši sestrski organizaciji na Hrvaškem: 25. junij, ugotovitveni postopek. Drugo veliko vprašanje, ki nas loči, so dolgovi NLB-ja hrvaškim varčevalcem. Mi smo se jasno postavili na stališče, da je Slovenija dolžna to plačati. Brez kakršnih koli pomislekov in zadržkov. Mi smo bili načelni in hočemo biti načelni še naprej.

V odzivu na novinarsko konferenco Slovenskega panevropskega gibanja so v sredo nastopili trije predsedniki koalicijskih strank, Borut Pahor (SD), Gregor Golobič (Zares) in Katarina Kresal (LDS). Ona je ob tem dejala, da Slovenija trenutno nima Piranskega zaliva in stika do odprtega morja. Da nam vse to daje šele arbitražni sporazum.
Zakaj pa nam bi dal?! Zakaj pa nam bi dal to?!

Kako komentirate njeno stališče, da v tem trenutku nimamo Piranskega zaliva in stika z odprtim morjem?
To je čisto navadno govorjenje brez smisla in utemeljitve. To je tako, kot če vi meni vzamete mojo denarnico, pa se jaz pritožim, da je to vendarle moja denarnica. Pa rečejo, dajmo se dogovoriti za arbitražo, da bomo videli, čigava je. To je smešno, to je prav ta modus razmišljanja.

Tisto, kar nas posebej moti - meja sama je sekundarna, je derivativ -, izhaja iz načelnega stališča. Če se mi ne obnašamo kot država - če nas premetavajo iz enega v drug konec, kot se jim zdi ljubo, je namreč popolnoma jasno, da se ne obnašamo kot država. Drugič, ni nobenega zagotovila, da se bo tukaj ustavilo. Mi se obnašamo popolnoma kot podrejena provinca, ne kot država.

Kot podrejena provinca Hrvaške?
Natančno tako. Tega sicer Hrvati še ne rečejo, dejansko pa delajo tako. Poglejte naslednje: Zakaj je Hrvatom toliko do tistih par metrov morja, ko ga imajo sami čez tisoč kilometrov? Stipe Mesić in podobni skoraj jokavo govorijo, češ da ne dajo niti centimetra svoje svete zemlje. Vemo, kaj so take floskule.

Vendar, če vztrajajo pri tem, to pomeni, da imajo nekaj za bregom. Nekaj pomembnejšega. In pomembno je to, da je treba Slovenijo enostavno izriniti s tega območja, ker je Slovenija Hrvaški, tej megalomanski politiki, ne Hrvaški sami, enostavno napoti za njihovo predstavo o novi Veliki Hrvaški, ki bo obvladovala ves Jadran. Poglejte logiko.

Čemu bi imela Hrvaška stik z italijansko mejo, za kar si z vsemi silami prizadevajo, ko pa je vmes Slovenija, prijateljska držav. In ta prijateljska država jim je strahotno napoti, ker hočejo imeti stik z Italijani, ki so njihovi dejanski nasprotniki zaradi Istre in Dalmacije. Tukaj nekaj ne "štima". Slovenija jim je kot država napoti.

Vi boste glasovali proti sporazumu. Po javnomnenjskih anketah, denimo Slovenski utrip, imajo zagovorniki arbitražnega sporazuma večino, res pa da je v zadnjem času prednost malce skopnela. Zakaj, kljub zadržkom in pomislekom, ki ste jih predstavili, sporazum podpira toliko Slovencev? Smo, kot pravijo nekateri, popustili v "psihološki vojni" s Hrvati? Gre torej res za popustljivost v našem značaju? Kje je po vašem mnenju razlog za to?
Tudi spremljevalec te uradne politike je neka propaganda v slogu "Dajte že enkrat mir, ali nimamo že poln kufer tega, samo da je enkrat mir". To je vcepljenost služabniškega podrejenega načina mišljenja: "Samo da bo mir, pojdite se solit." Potem bo pa javkal, ko bo stvar izgubljena. Mene to posebej moti. Pahor je zadnjič govoril o tem, da se s tem vračamo nazaj k tistemu duhu, ki je bil tako rekoč duhovna struktura naše nove države. Če bi se ob osamosvajanju Slovenije obnašali tako kot danes Pahor, potem Slovenci ne bi imeli nikoli svojo državo. To je popolnoma jasno.

Nekdanji britanski premier Winston Churchill v drugi svetovni vojni svojem državljanom ni obetal ugodja, ampak znoj in kri. Mi pa govorimo: Bo narobe tole, nas bodo "zafrkavali" na morju, ovirali bodo naše ladje ... Kot da nimamo nobene moči na svetu! Kot da smo popolnoma z neba padli!

Če vas prav razumem. Vaše mnenje je, da se Hrvati, tudi če bodo dosegli svoje cilje glede arbitraže, ne bodo ustavili?
Ravno to je moja teza.

Torej po vašem ne drži mnenje zagovornikov sporazuma, da bo v primeru sprejetja sporazuma mir oz. manj napetosti s Hrvati.
Ravno to jih bo spodbudilo. Videli bodo, da se da z vztrajnostjo priti naprej. Torej bodo nadaljevali. Na njihovem mestu bi delal isto, če bi bil Hrvat. Zakaj pa ne, če ni nobenega odpora. Tako kot voda. Ta teče stalno, dokler ne pride do neke ovire. To je popolnoma ista zadeva. Temeljno vprašanje je torej, ali smo sposobni imeti svojo državo ali ne.

Če nismo sposobni ohraniti svoje lastne duhovne in teritorialne identitete in integritete, potem nimamo pogojev za državo. Potem smo delali neumnosti, da smo šli ustanavljat svojo nacionalno državo. Če sprejemamo logiko, ki nam jo zdaj ponujajo Pahor et consortes, potem je logično, da smo se brezpredmetno dajali za nekaj, kar nima nobenega razloga v novi Evropi.