Craig Calhoun, ki velja za enega izmed bolj prepoznavnih sodobnih sociologov, se zavzema za sociologijo, ki bi bila odgovorna predvsem javnosti, namesto da je od nje odtujena. Sodobna sociologija se mora po njegovem mnenju ukvarjati s številnimi sodobnimi težavami, ki vključujejo tako staranje prebivalstva, globalizacijo kot okoljske posledice kapitalizma, finančne institucije in številna druga področja, ključna pa je prepletenost vseh sodobnih vprašanj, kar je izpostavil tudi na svojem predavanju v okviru letošnjega sociološkega srečanja v organizaciji Slovenskega sociološkega društva, ki letos praznuje 50. obletnico.

V svojih delih je med drugim proučeval delovanje družbenih gibanj in njihov vpliv na spremembe v družbi. Leta 2007 je v knjigi Nations matter (Nacije so pomembne) argumentiral, da je nacionalizem prinesel tudi številne pozitivne učinke v posameznih družbah, med drugim okrepil solidarnost in pripomogel k razvoju demokracije. Prav zato je obravnavanje nacionalizma izključno skozi negativne posledice po njegovem mnenju napačno, kar danes občuti tudi Evropska unija pri svojih procesih integracije.

Pred dvema letoma so skupaj s četverico soavtorjev objavili zbirko razprav, ki je tudi prevedena v slovenščino, o prihodnosti kapitalizma z naslovom Ali ima kapitalizem prihodnost? Calhoun namreč meni, da bo kapitalizem kljub številnim izzivom preživel, vendar ga bodo drugi dejavniki, kot so okoljski vplivi in konflikti, prisilili k preoblikovanju.

V intervjuju za MMC smo se s Calhounom pogovarjali o begunski krizi in vplivih, ki jih bo prinesla tako v EU kot tudi v posamezne države članice, o prihodnosti kapitalizma, o neuspehu alternativ obstoječemu sistemu, nacionalizmu in izginjanju razredne identitete.

Evropska unija je trenutno pred znatnim navalom prebežnikov, ki so tudi potencialni novi državljani. Kako je po vašem mnenju EU pripravljen na integracijo novih državljanov glede na to, da ste bili že pred desetletjem tudi sami kritični do procesov integracije znotraj Unije?
Izziv beguncev moramo razumeti v kontekstu ozadja drugih težav v Uniji. Unija ni v celoti izvedla svoje širitve. Ni se v celoti spopadla z dvo- oziroma večstopenjsko ekonomijo, v kateri so nekatere države v močnejšem položaju kot druge. Ni se v celoti prebila skozi izzive finančne krize in še najpomembneje: EU se ni nikoli prebil skozi vprašanje, koliko politične integracije naj spremlja ekonomsko integracijo. Tu imajo države popolnoma različne odgovore na to vprašanje. Nekatere si močno želijo politično integrirane Evrope, medtem ko si druge želijo le skupnega trga brez večje politične integracije. Begunska kriza pa zadene vsako izmed teh področij neuspešne priprave, kjer so bili po mojem mnenju številni voditelji EU-ja preveč samozavestni glede obstoječih struktur.

Moje kritike niso bile naperjene proti zamisli evropske integracije, temveč sem izpostavljal, da integracija ni bila tako močna, kot so številni mislili, in to se je v krizi tudi pokazalo. Prvi odzivi na krizo niso bili evropski, temveč nacionalni. Tudi v begunski krizi se kaže šokanten neuspeh pri vzpostavitvi enotnega evropskega stališča. To je resna težava, da Evropska unija po vseh teh letih ni sposobna ustvariti učinkovite koordinirane politike do tega vprašanja. Tako pa begunska kriza prizadene vsako državo drugače. Slovenija občuti svojo lego med Hrvaško in Avstrijo, ki je dejansko meja med vstopom beguncev v EU in lokacijo znotraj EU-ja, kamor begunci želijo iti. Še hujša sta bila neuspeh enotne strategije in odsotnost mehanizma za finančno podporo Italiji in Grčiji, ki sta najbolj občutili begunsko krizo, EU pa se je na to večinoma odzival, kot da gre zgolj za težavo Italije in Grčije. Zdaj je jasno, da gre za težavo celotnega EU-ja. Asimilacija novih državljanov bo izziv, ki pa ni nemogoč, vendar je izvedljiv le z usklajenim delovanjem. Številke, čeprav predstavljajo šok, niso takšne, da bi govorili o valu, ki bo preplavil obstoječe kulture. So pač izziv, s katerim se je mogoče spopasti z učinkovito strategijo.

Kako bo ta odsotnost enotne evropske strategije vplivala na begunce pri vključevanju v novo okolje?
Ta neenotnost strategije vpliva na obe fazi vključevanja. Najprej je tu vprašanje, koliko ljudi in katere med njimi bodo države sploh sprejele. Ko pa enkrat pridejo v državo in postanejo dejanski priseljenci, pa pridejo na vrsto resna vprašanja, na katera posamezne države odgovarjajo drugače. Prvo vprašanje je, ali jim bo dovoljeno delati. Veliko držav, tudi tiste, ki imajo radodarno politiko dodeljevanja azilov, prepoveduje priseljencem opravljati delo, saj ščitijo nacionalni trg dela. To je slabo, saj s tem priseljence odtujimo v ločeno skupnost, kar preprečuje njihovo asimilacijo v družbo in navsezadnje njihov prispevek k nacionalnemu gospodarstvu. Tako stališče bi se moralo spremeniti, kjer koli je prisotno. A tudi potem ostaja še nekaj odprtih vprašanj, predvsem to, kako jih razporediti znotraj posamezne države. Če se jih naseli na enotno lokacijo, bo proces asimilacije otežen, saj jih bo to spodbudilo k rabi svojega jezika, in ne k učenju jezika države, v katero so se priselili, kar dolgoročno spodbuja kulturne razlike. Bolj ko bo njihova poselitev razpršena, hitreje se bodo prilagodili kulturi države gostiteljice. Drug pomemben vpliv na proces asimilacije pa so možnosti izobraževanja, ki bodo priseljencem na voljo. Več kot jih bo, hitreje se bodo naučili jezika in se prilagodili kulturi države gostiteljice in postali ekonomsko produktivni državljani. Tu morajo države razmisliti, kako priseljencem omogočiti, da postanejo produktivni člani družbe. Ena izmed posledic tega, da gre za begunsko krizo, in ne zgolj ekonomske migracije, je ta, da ne prihajajo izključno nekvalificirani delavci, ki iščejo službo, temveč so med begunci visoko kvalificirani ljudje, zdravniki, inženirji in podobno, ki lahko opravljajo različne poklice. Evropsko prebivalstvo se stara, zato bo naraščalo povpraševanje po oskrbi in razmeroma majhno število mladih v evropskih državah tega povpraševanja ne bo dohajalo. Tu lahko prebežniki pomagajo, toda pomagajo lahko samo, če se naučijo jezika, če se jih ustrezno usposobi in asimilira.

Vaša kritika do procesov politične integracije v EU-ju je nastala že pred finančno krizo. Po finančni krizi se zdi, da je ta izziv za Evropo postal še večji, saj je med drugim znatno vplivala na vzpon evroskepticizma in odsotnost skupne evropske identitete. Kako bo po vašem mnenju evropska integracija občutila posledice finančne krize?
Mogoča sta dva nasprotujoča si učinka. Po eni strani je mogoče, da bodo posledice krize še otežile procese integracije, lahko pa bo kriza ljudi prepričala o tem, da je integracija pomembna in se je zanjo treba bolj potruditi. Prvi neposredni učinek finančne krize je vzpon populističnih gibanj v posameznih državah, ki so skeptična do EU-ja in osredotočena na zahteve po boljših pogojih za njihove države. Ne glede na to, ali vzamete za primer grški Sirizo na levici ali pa Zlato zoro na desnici, gre za gibanja, ki so usmerjena v izboljšanje pogojev v lastni državi. To je za Evropo težava, saj so nacionalne politike v številnih državah postale manj naklonjene projektu evropske integracije. Drugi neposredni učinek krize je bil v tem, da je razkrila vse težave vodenja v Evropski centralni banki in drugih institucijah, kjer je bila moč porazdeljena med države članice in centralne evropske oblasti, zaradi česar je bilo težko kakor koli ukrepati. Tretja težava pa je v tem, da so številne države sprejele, tudi pod pritiskom, varčevalne ukrepe. Temu bi se lahko izognili, če bi Evropa delovala kot celota. Tako je pa Nemčija kot najmočnejša država to ocenila kot najboljšo možnost za države, ki jim ni želela posojati sredstev za izvedbo drugačnih ukrepov. Zaradi tega pa je bil izhod iz krize bistveno težji kot v ZDA ali pa Veliki Britaniji, čeprav je ta prav tako privolila v varčevalne ukrepe. Danes se ekonomisti večinoma strinjajo, da so varčevalni ukrepi upočasnili rast in okrevanje, v Evropi pa so ob tem še poglobili razkorak med močnejšimi in šibkejšimi gospodarstvi. Vse to je otežilo nadaljevanje evropske integracije, k temu pa je še dodatno prispevala Velika Britanija, ki se je začela spogledovati z izstopom iz EU-ja, kar daje dodatno legitimnost skepticizmu. Kljub temu pa večji del evropskih političnih elit močno podpira Evropsko unijo. Menim, da so spoznali, da bo za evropsko integracijo treba sprejeti kompromise in kdaj tudi popustiti. Tu je čutiti odločnost za nadaljevanje projekta, z Veliko Britanijo ali brez nje. Čeprav to ostaja odprto vprašanje in sam upam, da bo Velika Britanija ostala del EU-ja, pa menim, da danes politični voditelji v Evropi niso več pripravljeni storiti prav vsega za zadrževanje Velike Britanije v Uniji, deloma tudi zato, ker se zavedajo, da je potrebna močnejša integracija, ki pa bo z Veliko Britanijo bistveno težja.

Kritični ste bili tudi do demonizacije nacionalizma in v svojem delu Nations matter (Nacije so pomembne) tako poudarjate, da ima nacionalizem, čeprav lahko v ekstremnih oblikah privede do usodnih posledic, tudi svoje prednosti, med drugim večjo solidarnost na podlagi pripadnosti skupni identiteti. Je morda prav nacionalizem odgovor na pomanjkanje skupne evropske identitete?

Moj argument je, da je lahko nacionalizem dober ali slab, zato ne smemo vedno razmišljati le o slabih primerih. Seveda so se dogajale grozote in vojne, ki jih je poganjal nacionalizem, toda nacionalizem poganja tudi skupno identiteto, demokracijo, projekte redistribucije bogastva in gradnjo učinkovite socialne države. Vse te stvari je sooblikoval nacionalizem, ki je torej lahko mobiliziran za dobro ali slabo. Po mojem mnenju sta prav ignoriranje nacionalizma in želja, da bi ga lahko preprosto odmislili, spodbudila evropske voditelje, da so zgradili integracijo na ravni svetovnih trgov in velikih podjetij, ki pa se ni razširila do običajnih ljudi. S tem se je ustvarila vrsta težav, ki so posledica razlikovanja med integrirano Evropo elit in splošnih javnih mnenj v številnih državah. Elite preprosto niso bile dovolj pozorne na nacionalizem, saj so ga vselej sodile le skozi negativne učinke, zato niso razumele, zakaj bo še naprej ostal privlačen tudi za vse bolj izobražene prebivalce. To se je zgodilo, ker je nacionalizem način odziva na mednarodno dogajanje. Nikoli ne gre za zrenje ene države v preteklost, temveč je odziv na svetovne razmere. Ljudje postanejo nacionalisti, da bi pomagali svoji državi pri odzivu na svetovne težave. Ne pravim, da imajo vedno dobre rešitve, gre samo za to, da to pripomore k upravljanju odnosov svoje države do drugih držav, kar pa pomeni tudi do EU-ja. Evropa z državami, ki negujejo močan občutek nacionalne identitete znotraj posamezne države, bi bila pri integraciji omejena. Projekt močne integracije v Evropi bi verjetno pomenil tudi poskus grajenja skupne evropske identitete, podobne nacionalnim identitetam, se pravi federacije z močnim občutkom skupne identitete. Izkušnje s takšnimi projekti pa so mešane. Slovenci ob tem verjetno pomislite na Jugoslavijo, ki se ni izkazala kot popoln uspeh, čeprav so znotraj nje imeli različni narodi nekaj skupnega. Po drugi strani pa je večina evropskih držav nastala prav z integracijo med seboj različnih regij. V Franciji na primer, ki je danes močna nacionalna država, šele 150 let večina državljanov govori francosko, pred tem so bile na tem območju različne regije z močnimi političnimi kulturami in verskimi razlikami. Skratka, možnost za nacionalno integracijo v nekakšni obliki združenih držav Evrope obstaja, drugo vprašanje pa je, ali si ljudje tega sploh želijo, tudi zaradi vplivov finančne krize. Rešitev poleg močne evropske identitete v okviru Združenih držav Evrope je na drugi strani tudi lahko v cvetočih nacionalnih identitetah s praktično zavezo k Evropi v okviru določenih politik in strategij. Se pravi, da ne bi bili tako osredotočeni na skupno identiteto kot nadomestek nacionalnim, temveč da bi nacionalne opredelili tako, da bi vključili vanje evropsko. Sicer nisem strokovnjak za Slovenijo, a dejal bi, da Slovenci sami sebe dojemajo tudi kot Evropejce, a tega obenem ne dojemajo kot nadomestek za slovensko identiteto. Navsezadnje je bila ta zavest močna že v Jugoslaviji, kjer so si Slovenci želeli več povezanosti z Avstrijo in Italijo, pa zaradi tega ni bilo treba opustiti slovenske identitete. Zato tudi sam vidim prihodnost v tem, da se države osredotočijo na nacionalno identiteto, ki vključuje tudi evropsko, in na tej podlagi vstopajo v medsebojne odnose s preostalimi državami. Menim tudi, da bo trenutna begunska kriza to okrepila. Če bodo novi državljani razvili novo identiteto, menim, da bo ta bolj nacionalna kot pa nekakšna skupna evropska. Morali se bodo naučiti jezika države gostiteljice. Če se bodo naučili le angleščine, ki je, čeprav Francozi to neradi slišijo, postala svetovni jezik, ne bodo enaki državljanom države gostiteljice. To bi bila šibkejša oblika integracije, asimilacija bo verjetno še vedno pomenila učenje nacionalnega jezika in s tem krepitev državne identitete.

Po drugi strani pa je do beguncev zaznati tudi številne zadržke. Kje je po vašem mnenju meja med nacionalizmom, ki družbi še prinaša pozitivne učinke, in med nacionalizmom, ki povzroča negativne posledice?
Asimilacija v pozitivno nacionalno identiteto mora biti cilj za nove državljane. Menim, da bi bili tisti ljudje, ki jih danes begunci skrbijo, presenečeni nad tem, kako lahko ti okrepijo pozitivno nacionalno identiteto, če se jih usmeri v institucije izobraževanja in tudi v nacionalno kulturo. Bodo pa priseljenci lahko vplivali tudi na spremembe nacionalne kulture, saj asimilacija ni nikoli enosmeren proces. Če ne kaj drugega, bodo mesta imela bolj raznolike restavracije. (smeh) Šala, ki pa je resnična, saj bodo priseljenci prinesli nekaj novega, in družba se mora odločiti, ali ji je to všeč in ali si tega želi. Trenutno je veliko strahu pred islamom in tudi ekstremni nacionalizem je osredotočen na izpostavljanje teh ljudi kot grožnjo in islam kot nekaj neevropskega, ki bo Evropo vrnil v 15. stoletje. Toda vsa Evropa ne odraža konflikta med Srbijo in Albanijo, zato ni potrebe, da se osredotoča na razmerje med Evropejci in islamom. Navsezadnje veliko muslimanov že živi mirno v osrčju Evrope, med begunci pa so tudi ljudje katoliške ali protestantske veroizpovedi. Pozitivna kulturna asimilacija je iskanje ravnovesja med odprtostjo do nove ali kozmopolitske kulture in močnim občutkom pripadnosti, ki vselej pomeni pripadnost nacionalni državi skozi jezik in njene institucije. Kar ljudi potiska k ekstremno nacionalističnemu položaju, niso zgolj priseljenci, temveč vse težave, ki jih ti krepijo, kot je denimo zaposlovanje, prihodnost za otroke in položaj posamezne države. Ekstremna nacionalistična gibanja, ki so povzročala težave, so vselej slonela na več razlogih, čeprav so se osredotočila le na določeno skupino ljudi, ki so postali grešni kozli. Tudi najbolj ekstremen primer nacistične Nemčije ni nastal zgolj zaradi Judov, temveč ga je oblikovala velika gospodarska kriza in politična kriza Weimarske republike, nato pa se je osredotočil na Jude, Rome in druge, ki niso bili Nemci. Na populistične desničarske in včasih tudi levičarske nacionaliste v Evropi vpliva to, da v obdobju rasti bogastvo ni bilo enakomerno porazdeljeno, zato so se nekateri ljudje počutili izključene. Med finančno krizo se je to še poglobilo, nato pa je nastopila še begunska kriza.

V knjigi Ali ima kapitalizem prihodnost? s soavtorji razmišljate o tem, ali bo kapitalizem preživel in v kakšni obliki bo preživel. Vi med drugim izpostavljate padec levice, ki ji od sedemdesetih let ni uspelo ponuditi sistemske alternative. Ali se bo ta kriza levice nadaljevala ali pa vendarle vidite kakšne zametke novih idej na levici?
Trenutno je veliko gibanj, vendar se ne povezujejo v veliko protisistemsko gibanje, kot je to storil socializem v preteklosti. Današnji socializem je postal zmeren in ostaja znotraj sistema, ne da bi ga izzval. V širšem smislu so vključena tudi anarhistična razmišljanja, a to niso več radikalni anarhisti izpred dvajsetih let. Na lokalni ravni sicer nastajajo kooperative in alternativne ekonomije. V Španiji tako ljudje ne bi preživeli finančne krize, če ne bi obstajala solidarnost v lokalnih ekonomijah, kjer ljudje izmenjujejo storitve in se organizirajo na lokalni ravni. Torej obstajajo zanimiva in vznemirljiva lokalna organiziranja, vendar ne prerastejo z lokalne ravni navzgor. Kapitalizem je učinkovit svetovni sistem organiziranja ekonomske in drugih moči, te alternative pa so majhni otočki drugačnega delovanja, ki ne predstavljajo izziva svetovnemu redu. To ne pomeni, da so nepomembne, vendar niso protisistemske, če si izposodim izraz italijanskega marskističnega misleca Giovannija Arrighija. V nasprotju z utopističnimi socialisti te alternativne oblike ne ponujajo velikih idej, ki bi lahko delovale na višji ravni in predstavljale alternativo sistemu, tako da sam še vedno vidim pomanjkanje idej. Levico pesti, kot bi rekel Habermas, izčrpanost utopistične imaginacije in ne bo uspešna, če bo le skušala ponovno vpeljati ideje levice izpred štiridesetih let. Levica potrebuje nove ideje za novo obdobje. Kaj je danes ideja levice na področju globalnega kapitalizma in vzpona Kitajske, česar ni bilo pred štiridesetimi leti? Katere ideje ima levica za integracijo novih državljanov Evrope - drži, da je bolj sočutna, toda sočutje ni ideja za organiziranje teh procesov? Kaj so ideje levice na področju staranja prebivalstva? Potrebujemo veliko novih idej, ki jih levici ni uspelo prinesti. To ne pomeni, da takšne ideje ne morejo nastati, mogoče jih mladi imajo, vendar sam zanje ne vem. To po eni strani tudi opozarja na težavo, kako pridobiti pozornost. Družbena omrežja povezujejo ljudi, vendar mogoče niso najboljša za prenašanje globljih, močnejših idej v ospredje. Danes vidimo, da je lahko prek družbenih omrežij mogoče mobilizirati veliko število ljudi s povabilom na protest, kjer nato na določeni lokaciji dobite množico, vendar pa je takšna mobilizacija razmeroma kratkotrajna in ne omogoča možnosti za razvoj učinkovitih gibanj, ki bi delovala dolgoročno. Če pogledate razvoj socialnodemokratske stranke v Nemčiji, ni nastala po dveh večjih protestih, temveč so delovali leta, ustanavljali delavske šole in podobne institucije, skozi katere so zgradili določen vzorec delovanja. Tudi gibanja za pravice žensk niso svojih ciljev dosegla v šestih mesecih, temveč z dolgoročnim delovanjem. Potrebujemo torej ideje in ljudi, ki bodo lahko oblikovali zakoreninjeno gibanje, ki bo delovalo dolgoročno skozi različna obdobja protestov. To pa se ne bo ustanovilo zgolj prek novih medijev. Sam menim, da je prav padec tradicionalnih medijev prizadel gibanja, saj je osredotočenost na vsebino pri novih medijih razmeroma kratkotrajna.

Pa vendar je po finančni krizi nastala vrsta različnih gibanj. Jih lahko dojemamo kot začetek nekega dolgoročnega procesa?
Seveda. Pripravljenost za vključevanje v nova gibanja vselej temelji na sodelovanju pri prejšnjih gibanjih. Ta gibanja so prebudila veliko ljudi, zlasti mlade, k razmišljanju o možnostih za spremembe. Če bodo na teh temeljih nastale globlje analize, večje ideje in močnejši napori za ustvarjanje novih gibanj, so tu že ljudje, ki so pripravljeni postati del tega.

Je pa gibanjem uspelo pod vprašaj postaviti ideologije tako imenovanega neoliberalizma. Je to že določen dosežek?
Uspelo jim je postaviti ideologije pod vprašaj in tudi zgraditi nekaj praktičnih lokalnih alternativ, kot recimo v Barceloni. Tako da temelji, na katerih se lahko gradi, so postavljeni, tega ne zanikam. Zgolj izpostavljam, da gre večinoma za bolj protestna gibanja, uperjena proti lokalnim oblastem, kot pa gibanja za alternative. To pa bi lahko bil naslednji korak, da bi zrasla v sistemsko gibanje. To je mogoče, vendar bo potrebno veliko razmišljanja, saj so za to potrebne številne in bogate ideje in sam upam, da se bo to tudi zgodilo. Mogoče ne bodo prišle v okvirih levice in desnice. Lahko da nove ideje ne bodo ne leve ne desne, kot je denimo libertarizem, ki ni nujno lev ali desen. Lahko ste močan libertarec iz tako imenovane neoliberalne perspektive ali pa iz levičarske perspektive z zagovarjanjem svobode. Lahko da bodo nove ideje vključevale zagovarjanje drugačnega družbenega organiziranja znotraj kapitalizma. Mogoče je zgraditi drugačne oblike podjetništva in delovnih praks. Sam menim, da sta lahko močna dejavnika pri tem socialno podjetništvo in filantropija, ta prav tako ni del levice ali desnice, temveč pripomore k prerazporeditvi bogastva, ki se je nakopičilo v tem neenakomernem kapitalističnem sistemu skozi različne dejavnosti in projekte. Kakšne bodo politične posledice tega, še ni jasno, odvisno je, kako se bodo ljudje odzvali. Če danes govorite s študenti na London school of economicsu in jih vprašate, kaj si želijo početi, večinoma odgovarjajo, da želijo nekaj narediti ali pa najti način, s katerim bi pripomogli k spremembam bodisi z ustanovitvijo podjetja ali pa aplikacijami za dobrodelnost. Ne želijo zgolj biti zaposleni v bankah. Zanimivo bo opazovati, kako bo takšno razmišljanje vplivalo na družbene spremembe.

Med krizo se je pogosto izpostavilo tudi pomanjkanje razredne identitete, kjer so delavci, čeprav imajo skupne težave, manj povezani, navsezadnje je upadlo tudi zanašanje na sindikate v številnih poklicih. Na lanskem sociološkem srečanju je tudi potekala razprava o tem, ali sindikati še lahko povežejo nepovezani delavski razred. Kakšen je vaš pogled na razredno identiteto? Bi si morali prizadevati za njeno rekonstrukcijo?
Tu ni vprašanje, ali bi morali, temveč ali je to sploh mogoče. Razredna identiteta je cvetela v industrijskih družbah, ki so k temu pripomogle s svojimi specifičnimi značilnostmi. Tako niso zgolj ustvarjale neenakosti, temveč so zajemale tudi veliko število ljudi, ki je bilo zgoščeno v velikih podjetjih z bolj ali manj enotnim položajem delavca. Sindikati so bili tu učinkoviti, saj se je razredna identiteta krepila. Vendar vzrok ni bil zgolj v kapitalizmu samem po sebi, temveč je k temu pripomogel industrijski kapitalizem, kar je bil specifičen pojav. Finančni kapitalizem ni tako spodbuden do oblikovanja razredne identitete, paradoksalno prav zato, ker ustvarja še večje neenakosti, obenem pa ne ustvarja skupne izkušnje, ki jo prinaša delo velikega števila ljudi, ki delajo drug ob drugem v velikem podjetju. Industrijski kapitalizem, v katerem so razredne identitete zrasle, je proizvedel tudi skupno izkušnjo zatiranja in neenakosti, vendar tudi izkušnjo, da so prav delavci proizvajali izdelke. To je omogočilo tudi pomislek, da bi več ostalo v družbi, če ne bi toliko dali kapitalistu. Finančni kapitalizem pa je drugačen, saj deluje na razdalji. Ljudje nimajo enakih izkušenj na delovnem mestu, saj ni služb, kjer bi recimo deset tisoč medicinskih sester delalo druga ob drugi v tovarni medicinskih storitev, temveč so razpršene in imajo tudi različne osebne izkušnje. Če delaš v oskrbi, imaš osebno izkušnjo s svojim pacientom in to je nekaj popolnoma drugega, kot če delaš za tekočim trakom in si v konfliktu s svojim nadrejenim. Današnja osredotočenost na neenakost ni osredotočena na družbeni razred. Sam ne pravim, da je to dobro ali slabo, saj je razred v številnih primerih še vedno pravilna analiza stanja, vendar je izkušnja ljudi drugačna. Prav raznolikost izkušenj otežuje mobilizacijo ljudi, a kljub temu je neenakost zdaj prišla v ospredje. Danes se o njej pogovarjajo tudi bankirji in kapitalisti, saj jih skrbi, kdo bo sploh kupoval njihove izdelke. Želja po pogovoru o tem je prisotna, vendar po mojem mnenju sindikati ne bodo več gonilna sila pri tem, čeprav mislim, da bodo postavljene nove zahteve tako do države kot tudi do delavcev in delodajalcev.

V svojem prispevku ste kot glavni razlog za finančno krizo navedli čezmerno financializacijo, v kateri je obseg naložb v finančne instrumente s 25 odstotkov v sedemdesetih letih poskočil na 75 odstotkov leta 2008. A videti je, da se iz krize nismo veliko naučili, saj financializacija tudi po krizi ni zamrla, zato ste tudi sami napovedali nove krize. Zakaj se nismo naučili iz svojih napak?
V kapitalizmu vedno obstajajo finance, toda v financializaciji se je zgodilo, da so postale dominanten sektor kapitalizma. Zaradi rasti količine bogastva v finančnem imetju pa so tudi trgovanja in naložbe osredotočeni na finančno imetje, in ne več v tovarne, vlake ali ladje. To bi se lahko spremenilo, pa se ni. Spomnim se, da smo leta 2009 na neki okrogli mizi skupaj z nekdanjim avstrijskim kanclerjem Alfredom Gusenbauerjem ter gostoma iz Rusije in Francije samozavestno napovedovali, da bo kriza prisilila svet v razvoj novih sistemov za nadzorovanje svetovnih financ. Danes vemo, da smo se motili, saj kriza ni prinesla dovolj volje za mednarodno sodelovanje pri regulaciji svetovnih financ, ki tako ostajajo skoraj enako tvegane kot pred krizo. Sicer so ljudje v finančni industriji našli različne načine za upravljanje tveganj. Kitajska je obupala nad delovanjem v starih svetovnih institucijah, kot je Mednarodni denarni sklad (IMF), tudi zato, ker se IMF ni želel prilagoditi, da bi Kitajsko približal sebi. Kitajska je tako razvila svojo novo infrastrukturo naložbenih bank, potem je tu še banka držav BRICS, vendar vse te institucije nadaljujejo financializacijo, spreminja se le razmerje moči. Tu smo spregledali neuspeh mednarodnega sodelovanja, pa tudi nobenih gibanj ni, ki bi se s tem spopadla. Obstajajo sicer gibanja, ki so kritična do določenih institucij, vendar ne ponujajo novega sistema. Menim, da bo to privedlo do nove krize, ki bo lahko večja ali manjša, saj je način, na katerega delujejo finančni trgi, nagnjen h krizam. Sicer lahko zagotavljajo pet ali deset let nenehne rasti, vendar je izogibanje tem nihanjem težko, če ni močnih regulacij pri upravljanju trgov. Če se bo na tem področju kar koli spremenilo, bo to zaradi Kitajske. Ta pritisk z vzhoda lahko privede do poskusov uvedbe kapitalizma, ki ga upravlja država. Ta sprememba pa je lahko dobra ali slaba. Kitajska skuša zadržati državno upravljanje, znotraj katerega dopušča delno svobodo podjetjem, tudi na področju financ. To ni stara oblika komunizma, kjer ni bilo ločenih finančnih institucij. Te so dovoljene, vendar jih država tesno nadzoruje. Del tega nadzora je na voljo tudi Zahodu, vendar ga ne izvaja učinkovito.

Bo morda nova kriza s svojimi posledicami okrepila skupno identiteto?
Na podlagi izkušnje lahko nastane skupna identiteta, vendar bo najverjetneje nacionalna, in ne razredna. Finančni kapitalizem spodjeda razredno identiteto, toda ostajajo druge, kot je recimo nacionalna, ali pa identiteta na podlagi religije. Tudi identificiranje z okoljem bo postalo aktualno, veliko ljudi skrbijo podnebne spremembe, zato bi se lahko skupna identiteta razvila med okoljskimi aktivisti z različnih držav, ki jih te spremembe skrbijo. Če se bo vpliv na okolje povečeval, se bo tudi povečala skupna mobilizacija. Ne vem sicer, kako hitro se bo to zgodilo, toda podnebne spremembe si z industrijskim kapitalizmom delijo to, da ogrožajo veliko število ljudi. Vsak, ki živi ob obali, je zdaj v nevarnosti pred višanjem gladine oceanov. Tu je potencial za organiziranje, čerpav ga do zdaj še nismo videli veliko. Tu zdaj obstaja le velika skrb, ki pa ni politično učinkovita.

Med soavtorji razprav o prihodnosti kapitalizma ste najbolj pesimistični glede podnebnih sprememb, saj zagovarjate, da bodo prav kmalu privedle do tega, da se bo kapitalizem preoblikoval. Kako lahko podnebne spremembe preoblikujejo kapitalizem, kot ga poznamo?
V knjigi Ali ima kapitalizem prihodnost sem med soavtorji najbolj optimističen glede obstoja kapitalizma in najbolj pesimističen glede okolja. Skupaj z Michaelom Mannom pa sva tudi najbolj pesimistična glede vojne. Oba namreč meniva, da se bo kapitalizem nadaljeval in ne bo propadel, toda okoljske težave in konflikti lahko spremenijo svet brez propada kapitalizma. Če povem naravnost, nas lahko podnebne spremembe vse ubijejo, preden kapitalizem propade. Oblike podnebnih sprememb postajajo čedalje bolj ekstremne skozi poplave, orkane in podobno in navsezadnje tudi vplivajo na begunsko in humanitarno krizo, saj so na nekaterih območjih prav podnebne spremembe razlog za migracije. Vsi smo slišali za Darfur zaradi etničnega konflikta med sudanskimi oblastmi in ljudmi v Darfurju. Veliko je bilo govora o islamu, čeprav so na obeh straneh muslimani. Toda konflikt je bil povezan s svetovnim naftnim trgom, ker je Sudan odkril nafto, tako da je šlo tudi za konflikt zaradi virov. Potem so bili razlogi za konflikt tudi dolgoročne podnebne spremembe, saj so vodnjaki v Darfurju začeli presihati in s tem povzročali trpljenje tamkajšnjim prebivalcem. Povedati hočem, da grožnjo predstavlja medsebojna povezanost podnebnih sprememb in konfliktov zaradi virov. Če se jezera sušijo, potem postane voda omejen vir. Če narastejo temperature in talijo ledenike, potem narastejo oceani, ki poplavljajo otoke. Teh učinkov je čedalje več. Vzemimo za primer nafto, ki ni bila popolnoma nepomembna pri invaziji na Irak, pa tudi ni popolnoma nepomembna v bojevanju Islamske države. Večina Evropejcev Islamsko državo obravnava zgolj skozi islam, delno to drži, vendar gre tudi za nafto. Islamska država se lahko z Zahodom spopada, ker prodaja nafto na svetovnem trgu in s tem služi milijone, saj svet nafto potrebuje. Podobno je tudi s starinami. Vsi so zgroženi nad tem, kako Islamska država uničuje antične monumente, kar pripisujejo islamu. Vendar gre tu bolj za kapitalizem kot za islam, saj te zgodovinske antikvitete prodajajo zbirateljem. Tu gre sicer za nelegalni kapitalizem, saj se tako nafta kot tudi starine prodajajo nezakonito, vendar se prav s tem financira projekt Islamske države. Skratka, vsi smo na neki način s tem povezani. Podnebne spremembe, verski konflikti, konflikti zaradi virov so povezani drug z drugim in s kapitalizmom, čeprav nezakonitim. Tu vidim grožnjo. Podnebne spremembe, ko se zgodijo, te težave le še poglobijo.

Torej smo vsi na neki način povezani s svetovnimi težavami?
Vse te težave so medsebojno povezane in vsi smo povezani z njimi. Če to ignoriramo, ne moremo v celoti razumeti dogajanj. Če se vrneva na begunsko krizo. Ta dokazuje, da države ne morejo izbirati, katere sestavne dele globalizacije si želijo. Ne morete se odločiti za globalne trge in odkloniti globalnih migracij. Globalizacija prihaja v paketu, in če želite imeti od nje koristi, morate v paketu vzeti tudi težave.