Po tretji obravnavi v zadevi Patria, ki je bila v sredo prekinjena in se bo nadaljevala 3. oktobra, ko bo sodišče na zahtevo obrambe odločilo o izločitvi dokazov, se je Rosvita Pesek v Odmevih pogovarjala z Lovrom Šturmom, nekdanjim predsednikom ustavnega sodišča, in Lojzetom Udetom, nekdanjim ustavnim sodnikom.

Če začnemo pri bistvenem vprašanju - izločiti je treba dokaze, pridobljene na Finskem, češ da so pridobljeni na način, ki ni skladen z našimi standardi varovanja človekovih pravic in ustave. Po vašem mnenju upravičena ocena, zahteva ali zgolj odvetniški trik?
Šturm: Če se izkaže, da so bili dokazi oziroma indici - bomo rekli gradivo, ki je v spisu - pridobljeni na način, ki ni v skladu z zahtevami, ki jih za varstvo človekovih pravic v postopkih zahteva slovenska ustava, potem je ta zahteva upravičena.

Gospod Ude, če zadevo skrajno poenostavimo; slišali smo - kriminalisti si smejo na Finskem sami izdati odredbo za hišno preiskavo, pri nas jo mora izdati preiskovalni sodnik. Če so torej v tem spisu o Patrii podatki, ki so bili pridobljeni s hišno preiskavo, ki si jo je izdal kriminalist sam, potem v Sloveniji ti podatki ne morejo veljati.
Ude: To trditev je seveda treba preveriti, ali je res na Finskem tak način pridobivanja dokazov možen ali ne, ker je bil medtem sprejet tudi sklep Evropskega Sveta iz leta 2008, ki je govoril ravno o pridobivanju tovrstnih dokazov. Res pa je možno, da imamo mi še višji standard, kot je v tistem sklepu. Verjetno odgovarja ta način pridobivanja finskih dokazov na Finskem tistemu sklepu, ker dvomim, da bi v nekem urejenem pravosodju ne spoštovali teh standardov. Možno pa, da obstoja razlika. Ne zdi se mi prav, da mi, nestrokovnjaki za kazensko pravo, ocenjujemo kazenski postopek, ki bo itak dal odgovor. Sodnica je sprejela predlog za to oceno in sodnica ga bo preverila, kasneje bo možno to dokazovati v rednih in izrednih pravnih sredstvih in ne zdi se mi prav, zaradi pravosodja samega, da bi sedaj mi imeli zaradi tega, ker gre za Patrio, en sodni proces, potem pa kup manjših procesov javnosti in medijev. Ne trdim, da mediji ne smejo nadzorovati sodstva, ampak da bi pa kar naenkrat, kar koli se zgodi na sodišču, začeli preverjati tu? In to še z nestrokovnjaki za kazensko pravo. Jaz se slabo počutim.

Ampak gospod Ude, kje pa naj novinarji, če ne pri bivših ustavnih sodnikih, celo predsedniku ustavnega sodišča itd., takšno vprašanje postavimo? Mi lahko primer Patrie popolnoma odmislimo in se vprašamo drugače. Kaj pravi praksa evropskih institucij? Odvetniki so rekli, da če se ti dokazi ne bodo izločili, se bomo pritožili na evropske institucije. Kaj pravijo evropske institucije takrat, kadar se zbiranje gradiva in varovanje nekih pravic v eni državi bistveno razlikuje od druge države, kjer postopek teče?
Šturm: V tem primeru seveda gre za ustavnopravno vprašanje in v tem primeru je Republika Slovenija tista, ki bo to presodila, o varstvu človekovih pravic pa je edina institucija, ki lahko to presoja, Evropsko sodišče za človekove pravice v Strasbourgu, ki je podalo točne kriterije za to, kaj lahko smatramo za pošteno in nepristransko sojenje.

Kako vidva ocenjujeta ta proces, ki se je začel, ki je imel sedaj tretjo obravnavo. Kako ocenjujeta tehtanje, kdo bo močnejši? Prihod v dvorano, kakšna je pozicija sodnice?
Šturm: To so bolj medijsko zanimivi pogledi. Kot pravni strokovnjaki se niti ne želimo o tem izrekati. Edino, kar je bilo iz ustavnopravnega stališča nenavadno, pa je to, da obtoženim na začetku sojenja ni bila zagotovljena primerna dvorana, primeren prostor za obrambo, to pa je lahko kršenje tudi ustavnih pravic, kajti poseg v pravico obrambe je ena od kršitev ustavnih pravic. Vendar je to vprašanje medtem že bilo zadovoljivo rešeno.

Ude: Kar se mene tiče, tista prva nevšečnost z dvorano je pač posledica materialnih pogojev na sodišču, čeprav je res, da bi to lahko predpostavljali in si že vnaprej priskrbeli večjo dvorano, vendar tu ne gre za kršitev, saj obravnava sploh ni bila opravljena in se je potem nadaljevala v čisto normalnih pogojih. Ampak po tretji obravnavi bi o tem "spopadu" rekel takole: ni dobro, da o njem sploh govorimo, zato ker bi obdolženci ..., njihovi zagovorniki imajo pravico vsako sredstvo uporabljati ...

... hočete reči, da bi jim tudi vaše tukaj izraženo mnenje lahko služilo kot argument?
Ude: Vsako sredstvo imajo pravico ugovarjati, ne smejo pa skušati zmanjšati ugleda sodišča.

Se vam zdi, da se to dogaja?
Ude: Da, to se mi zdi. Ne samo na tem procesu, že tudi prej. Že tudi prej so izjave nekaterih politikov take, da pač ne koristijo pravosodju. Iz zadnjega pol leta se jih lahko zbere, kolikor hočeš.

Neki temeljni pomislek se je vendarle zbudil. V Sloveniji velja prepričanje, da imamo veliko goljufov na prostosti in da tako ali tako, predvsem ko govorimo o gospodarskem kriminalu, nihče ni obsojen. Zdaj pa nam ta primer s Finsko daje misliti; nekaj, kar finskim in avstrijskim standardom popolnoma zadovoljuje, se pri nas takoj postavi procesna težava. Ali je tukaj skrit odgovor, da se pri nas na teh procesnih zadevah nekateri tako hitro postopki končajo in je hitro vsega konec in seveda ni nobenih obtožb in obsodb?
Šturm: No, to bolj kaže na to, da policijska preiskava ni bila dovolj skrbna. Na sploh govorim. Opozoril bi pa tudi, da je predsednik države ravnokar opozoril, da je varstvo človekovih pravic prav v sodstvu prešibko in da mu je treba prisoditi višjo raven. Tako da ne moremo prezreti tega. Zelo pomembno opozorilo.

Ude: To je opozoril na podlagi ugotovitev v poročilu pravobranilke. Tu ni mislil ravno na tovrstne procese. Res pa je, da je nam s tem visokim standardom, kot ste ugotovili, v bistvu zelo otežkočeno voditi postopke proti vsem tem, ki so močni. To so predvsem tudi poslovneži z veliko denarja, z veliko zvez itd. Vendar, verjetno bo težko odstopiti od teh višjih standardov, zlasti ker jih tudi Evropsko sodišče počasi zvišuje. Prav verjetno, da bodo morali drugi, če imajo nižje standarde, popustiti in jih zvišati.

Šturm: Finska, naj pripomnim, je bila deležna zelo hudih očitkov Evropskega sveta prav glede svoje kazenske postopkovne zakonodaje.

Ude: Me pa moti nekaj. Tisto, kar je rekel tožilec, da bo spis prazen - ali so potem vsi dokazi, ki so v spisu, pod vprašajem, ali so samo nekateri?

Očitno je, tako ga je bilo razumeti, da se s prepovedanega drevesa ...
Ude: Morebiti je to izjavo malo preveč živahno formuliral, ker to je nesmisel, seveda.

... ker potem je procesa konec, v bistvu.
Ude: Hja, saj so dokazi tudi pri nas in v Avstriji.

Šturm: Ampak medijski proces se je začel že pred tremi leti, ko je bilo očitno objavljeno, da v Sloveniji črka J pomeni Janeza Janšo. Izkazalo se je seveda, da to ni res, da črka J pomeni čisto neko drugo osebo na Hrvaškem. In tisti, ki so o tem največ govorili in to kar naprej ponavljali, so poznali ta dokument, ki je postavil na laž to trditev, vendar so bili o tem popolnoma tiho.

Gospod Šturm, prosim za še en kratek komentar. Nekoliko ste presenetili z izjavo, da se Janeza Janšo preganja za dejanje, ki sploh nima znakov kaznivega dejanja in da se proces proti njemu sploh ne bi smel začeti. Lahko poenostavljeno poveste, na kaj opirate to svojo trditev?
Šturm: Iz obtožnega predloga ne izhaja, da bi lahko dejanja, ki jih očitajo Janezu Janši, lahko izenačili s pojmom, ki je v 269. členu kazenskega zakonika opredeljen kot zakonski stan takšnega kaznivega dejanja. In če te primerjave ni mogoče narediti - o njej pa se učijo študenti pravne fakultete že v prvem letniku -, potem seveda tudi ne moremo govoriti o kaznivem dejanju in o samem procesu.

Ali konkretno - če v to vstavite besede iz obtožnice ...
Šturm: V obtožnici piše, da je vse spremljal, nadzoroval in bil obveščen. V zakonskem členu pa piše, da je prejel podkupnino ali pa prejel obljubo podkupnine, vendar pa tega v obtožnem predlogu, tako kot je, ni formulirano. Nasprotno, celo piše, da se sploh ni hotel sestati z drugimi osebami in na ta način ni omogočil, da bi sploh bili kakršni koli dokazi. To je pa sploh višek absurda. Takšen obtožbe so bile pri nas znane po vojni, ko so ravno tako dejali, da dokazov ni, ker jih je očitno obtoženi prikril, je pa zaradi tega kriv in ga je treba obsoditi. No, pri nas se nekaj takšnega seveda ne more več zgoditi, živimo v popolnoma drugačni državi kot takrat, ampak slab priokus pa ta obtožni predlog vendarle ima.

Ude: Moram reči, da bom počakal na kazenske pravnike, da bodo dali oceno. Tudi ne vem, koliko je teh dokazov, ali bodo izločeni ali ne, kateri itd.