Dan reformacije, ki ga v Sloveniji 31. oktobra zaznamujemo z državnim praznikom, pojmujemo ne le kot praznik slovenske besede v spomin na evangeličanskega pisca in duhovnika Primoža Trubarja (in druge reformatorje), ampak tudi kot praznik verske strpnosti, z mislijo na mirno sobivanje različnih religij.

Vendar zgodovinsko gledano proces reformacije kot prehod iz ene vere v drugo (in morda spet nazaj) ni potekal niti enostavno niti popolnoma nenasilno, še manj pa brez upoštevanja političnih značilnosti tistega časa. O pogledu na preteklost reformacije se je MMC pogovarjal s sociologom Marjanom Smrketom, predavateljem primerjalne religiologije in sociologije religije.

Protestantizem se je na Slovenskem začel resneje organizirati šele, ko se je 'novi veri' pridružilo plemstvo. Kaj je plemstvo videlo v protestantizmu, da se je odločilo za spremembo vere? Je bila to gospodarska in/ali politična odločitev?
Protestantska reformacija je bila vsaj toliko kot boj za “pravo krščansko vero” tudi boj za ekonomsko in politično svobodo - seveda ne v sodobnem pomenu. Teologija je bila v marsičem le zgodovinsko pogojeni kod, v katerem se je to prikrito izrazilo. To je bilo najočitneje prav v nemških deželah, kjer je Rimskokatoliška cerkev kot največji fevdalec posedovala skoraj polovico ozemlja, znatno več kot v Franciji (petino) ali Italiji (tretjino). Ob tem je nemške dežele bolj kot druge izčrpavala z davki in prodajo relikvij ter odpustkov. Izgub ni bilo mogoče nadomestiti z dohodki iz čezmorskih dežel, ki so jih že izkoriščale nekatere druge evropske države. Porajajoči se sloj trgovskih kapitalistov je v obrambi svojih vitalnih interesov iskal povezave s knezi, ki so tudi številni uvideli, da se njihovim deželam ob zasužnjevanju papežu slabo piše. Izčrpani kmetje so bili pripravljeni na vsakršen upor. V tako zaostreni situaciji je Luter imel možnosti za uspeh, sicer bi ga Cerkev v sodelovanju s plemstvom dala zažgati na grmadi, tako kot vrsto njegovih predhodnikov. Ugodni okoliščini sta bili še širitev tiska in porajanje nacionalnih čustev.

Plemstvo, ki je bilo tudi v slovenskih deželah nemško, na stran reformacije ni prestopalo v celoti in brez pomislekov, saj se je zavedalo stoletne odvisnosti svojega privilegiranega družbenega položaja od verskega utemeljevanja. Ker se je vladarska habsburška družina končno opredelila za katolištvo, se je plemstvo, ki je bilo sprva ponekod izvzeto iz načela “čigar ozemlje - tega religija”, nato razmeroma hitro uklonilo rekatolizacijskemu pritisku.

Protestantizem naj bi po splošnem prepričanju ponujal več svobode v primerjavi s togostjo in strogostjo Katoliške cerkve.
Šteti katolištvo za “strožjo” različico krščanstva je več kot vprašljivo. Katolištvo 16. stoletja je bilo mešanica togosti, strogosti in povsem nasprotnih značilnosti - ohlapnosti, poljubnosti, prilagodljivosti, neobveznosti - na doktrinarni in praktični ravni. Prav doktrina (in praksa) o odpustkih je to združevala na najočitnejše načine. Tako rekoč vse je bilo greh, toda vseh grehov se je bilo mogoče očistiti z odpustki, z denarjem. Protestantizem je nastopil proti odpustkovnosti in ohlapnosti katolištva, zato je tudi mnenje, da je “svobodnejši”, lahko nesporazum. Kristjan si - po Lutru – preprosto ne more privoščiti svobode takega mešetarjenja z lastno vestjo, kot ga je razvila Rimskokatoliška cerkev. Zato je bil protestantizem v načelu obnova strogosti, v kateri pa je vernik - ki je vedno sam pred Bogom - rešen, svoboden posredništva in nadzorništva hierarhične Cerkve.

Pomembno je poudariti, da sta ti dve orientaciji še danes prepoznavni v različnem vrednotnem habitusu družb, ki jih je zaznamovalo predvsem katolištvo ali predvsem protestantizem - tudi če so te družbe že znatno sekularizirane. V družbah, ki jih je močneje zaznamovalo katolištvo, je mogoče prepoznati večji razkorak med besedami in dejanji. Poenostavljeno rečeno: katoliška okolja si hkrati (čezmerno) prepovedujejo in (vse) dovoljujejo. Marsikdaj se eno govori, drugo pa dela - včasih tudi zato, ker so zahteve nerealne. Protestantska okolja, zlasti okolja vej zgodovinskega protestatizma, si bolj racionalno prepovedujejo in dovoljujejo. Nekatere značilnosti skandinavskih družb, ki jih občudujemo, temeljijo na luteransko-protestantski dediščini – na primer to, da se v mestih veliko prevažajo s kolesi, da imajo malo prometnih nesreč ... Reformacija je namreč uveljavila večjo mero samoodgovornosti. Mi smo v tem pogledu ohlapnejši: veliko govoričenja, mnogo manj izplena. Dogovorjenega se držimo le približno. Smo odpustkovna družba. Glede navedenega primera: na eni strani javne zaveze temu, da naj bo prometna varnost boljša, na drugi strani pa iste radijske postaje, ki take zaveze objavljajo, voznikom dajejo potuho – ažurno jih obveščajo, kje so radarske kontrole. Le zakaj?

Kaj je bila torej tista komponenta 'nove vere', ki je prepričala preprostega kmečkega človeka (če se držimo klasičnega stereotipa, da je bil neizobražen in nepismen)?
Govoriti o širokem kmečkem navdušenju za protestantizem pri nas ni utemeljeno. Kmečki človek tistega časa je bil resnično preprost, neizobražen in nepismen. Niti Trubarjev projekt opismenjevanja in šolstva zanj ni mogel biti posebej privlačen. Katolištvo mu je omogočalo biti pogan in kristjan hkrati. Njegova vera je bila predvsem to, kar danes štejemo za praznoverje: polna je bila koristoljubne magije, vraž, raznih čudežnih zgodbic in praznih strahov o posmrtnosti. Protestantizem ni nastopil le proti cerkveni hierarhiji “papežnikov”, temveč nič manj proti “ajdovski” - poganski - “babjevernosti” preprostega katoličana. Za povprečnega kmeta je bila zato reformacija hud preizkus. Brez zadržkov je zmogla navdušiti predvsem tiste, ki so bili manj dojemljivi za manipulacijo, pripravljeni na spremembe in bolj odprte glave. Ena grenkejših epizod Trubarjeve kariere je bil tako spopad z ljudsko (prazno)vernostjo. Dejavnik zadržanosti kmetov do reformacije v nekaterih delih slovenskih dežel je bil ponekod še svež spomin na spore in spopade z (zdaj poluteranjenimi) graščaki kot tudi njihova nemškost. Kljub temu so se številni kmečki kraji v celoti poluteranili, nekateri prav ob učinkoviti spodbudi Turjačanov ali drugih graščakov.

Je bila "evangelizacija" (tukaj kot prestop v evangeličansko vero) slovenskega prebivalstva v kakršni koli meri nasilna/neprostovoljna?
Če torej z evangelizacijo mislite na poluteranjenje, potem se je na širšem evropskem prizorišču evangelizacija v prvi fazi odvijala kot izbruh dolgo zadrževanega besa. Z motivi in razlogi za upor v različnih slojih prebivalstva ni bilo težav. Taka spontanost, ki je sovpadala s prostovoljnim prestopanjem v novo vero, se je prepletala z raznimi poskusi organizirane agitacije množic spreobrnjene duhovščine, meščanov in plemstva. Šlo je za nasprotujoče si življenjske interese različnih družbenih skupin in institucij, zato vpleteni drug drugemu niso prizanašali. Kjer se je uveljavila luteranska ali kakšna drugačna protestantska večina, je bila katoliška manjšina izpostavljena tudi različnim oblikam nasilja, tudi pri nas. V takih okoliščinah so se za protestantizem opredeljevali tudi tisti, ki se sicer ne bi. Vendar ta pojav ne spodnese upravičenosti luteranskega upora.

Na to temo so nekateri avtorji tistega časa napisali obsežne knjige. Ali je “pravemu kristjanu” (luteranu ali katoličanu) dovoljeno zaigrati drugo vero (luteranstvo, katolicizem), da bi si olajšal ali rešil življenje med drugoverci? Simuliranje vsiljevane oz. tajenje lastne vere je bilo v času verskih vojn, še bolj pa v času uveljavitve načela “čigar ozemlje - tega vera”, način preživetja in vsakodnevna praksa. S končno zmago ene ali druge strani temu ni bilo konca. Katoliški zgodovinar Josip Gruden ob opisu uspešne protireformacije na Kranjskem zadovoljno ugotovi, da so se zdaj Slovenci spet kazali katoličane. Če ga primemo za besedo: Res, v kolikšni meri je šlo samo za kazanje?

V obdobju tolerančnega edikta Jožefa II. iz leta 1781 so takratne slovenske dežele zaživele v obdobju nekakšne svobode veroizpovedi, v ogrskih deželah (in s tem Prekmurju) pa je to prinesel že dunajski mir iz leta 1606. Menite, da gre pri izdaji omenjenih ediktov o toleranci za 'razsvetljenost' vladarja ali je v ozadju (znova) politična kalkulacija?
Jožefinske reforme so bile prve znanilke odjuge po dveh stoletjih protireformacije. Tolerančni patent iz l. 1781 je protestantom in pravoslavnim dovolil exercitium privatum – nejavno opravljanje obredov ter gradnjo molilnic brez zvonikov, zvonov in vhoda z ulice. L. 1782 je bil sprejet še tolerančni patent za Jude. Obema patentoma je Rimskokatoliška cerkev ostro nasprotovala, ker naj bi bila v nasprotju z njenimi "naravnimi in Božjimi pravicami". Kako preprosto! Vse hočeš le zase in rečeš, da je to Božja pravica. Današnja slovenska kulturna krajina, katere posejanost s katoliškimi cerkvami je nekaterim kronski dokaz katoliškosti Slovencev, je v tej luči predvsem rezultat zatiralske preteklosti Rimskokatoliške cerkve. Drugim preprosto ni dovolila biti.

Seveda sta na slovenskem etničnem ozemlju Jožefova tolerančna odloka zadevala le zelo majhno število nekatoličanov, ki povrhu večinoma niso bili Slovenci. Vsekakor so se večjega dela Slovencev dotikali ukrepi, ki so omejevali moč Rimskokatoliške cerkve, zlasti ukinjanje samostanov v duhu Jožefovega spodbujanja "preprostosti, koristnosti in gospodarnosti". Delovanje Jožefa II. so pri tem nedvomno vodila razsvetljenska prepričanja. Moral pa je seveda tudi politično kalkulirati. Je že vedel, s kakšno "mrcino" ima opraviti.

Cerkveno nasprotovanje jožefinizmu nato ni hotelo popustiti. Uspeh je doseglo s konkordatom iz l. 1855, ki je povrnil precejšen del cerkvenih privilegijev. Toda čas cesarja Franza Jožefa je bil spet tudi čas ponovnih uspehov protikleriralnih liberalcev: protestantski patent iz. 1861 je pripadnike Luteranske in reformirane cerkve še za korak približal enakopravnosti. Toliko bolj leto 1867, ko nastane avstro-ogrska monarhija. Ta je v ustavi jamčila versko enakopravnost - kakor so si jo predstavljali tedaj. Konkordat je bil razveljavljen l. 1870 - z utemeljitvijo, da papeževa nezmotljivost, ki je bila pravkar določena na 1. vatikanskem koncilu, uvaja nove nesprejemljive pomene konkordata. Njegova ukinitev pa ni pomenila konca zakonske ureditve, ki jo lahko štejemo za razmere državne cerkve.

Resen protiudarec reformaciji je bila protireformacija, o kateri pa je, medtem ko o reformaciji ob 31. oktobru, ki je državni praznik, veliko pišemo, slišati malo ali nič. Se Cerkev tega obdobja sramuje kot temnega poglavja svoje zgodovine ali se zaradi ekumenskega sodelovanja Cerkva te teme raje ne dotika. Kaj menite vi?
Že to, da se s praznikom spominjamo reformacije in ne protireformacije, pove veliko. Bo že res, da dvesto, tristo, štiristo let protireformacijske drže Rimskokatoliške cerkve ni vredno toliko spomina kot nekaj desetletij delovanja Trubarja in njegovih 'sotrudnikov'. To seveda je lahko vir nelagodja za institucijo, ki se še ni odpovedala ambiciji pastirovanja celotnemu narodu. Spominjanje na protireformacijo namreč tudi novejšo zgodovino postavlja v drugačno luč. Če protireformacijo odmislimo, je na primer mogoče lažje ustvariti povsem napačen vtis, da je Rimskokatoliška cerkev od nekdaj braniteljica svetovnonazorske in verske svobode - in da se je v 20. stoletju s takih brezmadežnih izhodišč spopadla s komunizmom. Če pa se zavedamo protireformacije in njenih dolgoročnih družbenih učinkov, potem vemo, da je Rimskokatoliška cerkev v svoji vsakokratni vlogi bila eden temeljnih problemov zgodovine Slovencev - tudi v 20. stoletju.

Izmed cerkvenih osebnosti je najbolj neposredna razmišljanja o tem obdobju gotovo izrazil nadškof oz. kardinal Franc Rode. Trubarju je odmeril precej omejeno pohvalo, ki vsebuje tudi grajo: Trubar nam je dal slovensko knjigo in knjižni jezik, slava mu - “to pa je tudi vse, hvala Bogu”! Jožefu II. oz. jožefinskim reformam pa očita, da so povzročile “velikansko škodo”. Če pripadaš instituciji, ki se tako visoko nosi, je težko priznati, da so bili to časi, ko je bila rimskokatoliška vera sredstvo celovitega vladanja nad ljudmi, in časi, ko Cerkev ni niti približno razumela, kaj naj bi bila verska svoboda.

Glede na to, da zaznamujemo praznik evangeličanov, ki so manjšinska Cerkev v Sloveniji, me zanima, kako bi komentirali versko toleranco v Sloveniji danes? Obstaja (morda prikrita) delitev na 'vaše' in 'naše'?
Če razmišljamo v širših časovnih okvirih in zanemarimo podrobnosti, lahko rečemo, da boljše kot zdaj v tem pogledu še ni bilo. Niti čas reformacije niti čas socializma in še najmanj čas katolištva niso omogočali take verske in svetovnonazorske raznolikosti, kot jo izkušamo danes. Ustava moderne države, kakršna je Slovenija, zagotavlja pravice, kakršne niti približno ne morejo izhajati iz postav kakšnega bibličnega ljubosumnega Boga, ki dovoljuje in ukazuje le vero vase. S tem želim biti tudi malo polemičen s Trubarjem, ki je bil kot otrok svojega časa v marsičem slepo zaverovan v Biblijo.

Pluralizem je očitno boljša osnova za strpnost kot (verski ali versko-sekularni) dualizem. Morda bi lahko dejali, da se delitve na naše in vaše danes pri nas celo bolj izražajo v strankarski politiki kot v religiji, čeprav te še zdaleč niso zamrle. Po drugi strani niti strpnost niti enotnost nista pozitivni vrednoti sami po sebi. Dokler smo živi, se moramo tudi razburjati in deliti – če so za to pametni razlogi. Ako bi Trubar svoje življenje prespal na blazini blažene strpnosti, pokrit s kovtrom enotnosti, danes zanj ne bi vedel noben Slovenec.