Medtem ko je Slovenija od svoje osamosvojitve Izraelu kljub njegovim številnim in hudim kršitvam mednarodnega prava ves čas nemoteno prodajala orožje in ga od njega tudi kupovala, po besedah ministrice Fajon od oktobra lani Slovenija vendarle uveljavlja embargo na izvoz orožja v to državo. Ministrica ob tem zagovarja tudi ukrepanje na področju trgovinske politike. Letošnja razsodba Meddržavnega sodišča, ki izraelsko okupacijo palestinskih ozemelj označuje za nezakonito, naj bi po mnenju ministrice morda odpirala možnost za prepoved poslovanja z nezakonitimi naselbinami tudi brez soglasja na ravni EU-ja. Slovenija do danes namreč tega ukrepa ni sprejela.
Kot je dejala v pogovoru, posnetem 30. oktobra, je Slovenija ena redkih članic Unije, ki na Evropsko komisijo vztrajno naslavljajo problem trgovinske politike z Izraelom. Dejala je, da težko spremlja pobijanje in trpljenje civilistov v Gazi, javno je že dejala, da meni, da Izrael v Gazi izvaja genocid, a kljub temu stališču se Slovenija po letu dni v nasprotju z desetimi državami ni pridružila tožbi Južne Afrike zoper Izrael zaradi možnosti genocida. Za to je še čas, zatrjuje ministrica.
"Danes je zelo očitno, da izraelska vlada aktivno in namerno ruši institucije Združenih narodov," je dejala Fajon, ki poudarja, da postaja sicer politika izraelskega premierja Benjamina Netanjahuja v enem delu osamljena, a da ima Izrael še vedno zaveznike in da še vedno dobiva orožje. V označevanju Izraela za judovsko državo ministrica ne vidi problematičnosti, rešitev pa vidi v oblikovanju in priznanju palestinske države v mejah iz leta 1967, torej na sedanjih palestinskih ozemljih pod izraelsko okupacijo. Po njenih besedah ima sicer vsak narod pravico, da se bori proti okupaciji, a med vsemi palestinskimi oboroženimi skupinami nobene ne omeni kot legitimno odporniško skupino.
Minilo bo 13 mesecev, odkar je Izrael sprožil napade na Gazo in dodatno zaostril razmere na Zahodnem bregu, če se omejimo samo na ravnanja Izraela na ozemljih pod njegovo okupacijo. Zaradi svojih ravnanj se Izrael spopada z verodostojnimi obtožbami, da izvaja genocid. Kakšne ukrepe je v tem času proti tej državi sprejela Slovenija?
Slovenija je na samem začetku, 7. oktobra, ko se je zgodil grozljiv Hamasov napad na civilne cilje v Izraelu, obsodila ta napad, potem pa se je do danes zgodilo marsikaj. Priče smo grozljivi tragediji, najbolj črni, temni sliki v Gazi, kjer je ubitih več kot 40.000 civilistov, otrok, žensk, porušena je infrastruktura, zdaj je celo omejena humanitarna pomoč. Slovenija je v odsotnosti kakršne koli pripravljenosti izraelske vlade v Tel Avivu na pogajanja za premirje, za izpustitev talcev in za dodatno humanitarno pomoč priznala palestinsko državo, njeno suverenost in ozemeljsko celovitost s sporočilom, da si Palestinci zaslužijo to upanje in obravnavo na enakih temeljih, da imajo svojo prihodnost in da je treba okrepiti palestinsko oblast v Ramali, da bo sposobna nadzorovati ozemlja, in aktivno pristopati k iskanju rešitve dveh držav. Za Slovenijo je to danes dejstvo. V vseh mednarodnih krogih opozarjam svoje kolege, naj, če govorimo o rešitvi dveh držav – ker smo zdaj vnovič potrdili zavezo za globalno zvezo v Združenih narodih –, priznajo palestinsko državo. Slovenija je to naredila.
Ob tem smo zagotovili znatno humanitarno pomoč, zelo aktivno smo v Združenih narodih pridobili podporo držav za pomoč agenciji UNRWA (agencija ZN-a za pomoč palestinskim beguncem, op. a.), ki je v velikih težavah, zlasti po odločitvi kneseta te dni (izraelski parlament je konec oktobra sprejel zakonodajo, ki bo prepovedala delovanje UNRWA-ja v Izraelu in ga onemogočila na palestinskem ozemlju pod izraelsko okupacijo, op. a.), in pomagali otrokom, ki so danes na rehabilitaciji. Pri zaostrovanju sankcij je Slovenija najbolj glasna država. Pod črto lahko rečem, da delamo in izkoriščamo vse mednarodnopravne mehanizme, ki jih kot država imamo, in smo izjemno cenjeni kot država, ki spoštuje mednarodno pravo, ustanovno listino Združenih narodov, ki si prizadeva za mir na Bližnjem vzhodu, in to s konkretnimi dejanji. Moji arabski in sicer mednarodni kolegi nas izjemno cenijo. Mi smo pravzaprav postavili Slovenijo na zemljevid sveta s to svojo dosledno držo do obravnave napetosti na Bližnjem vzhodu.
Stvari, ki ste jih omenili, so pomembne, a rad bi ponovil vprašanje, na katero niste odgovorili, torej kakšne ukrepe je v tem času proti Izraelu sprejela Slovenija.
Zaostrovanje sankcij zoper izraelske naseljence na Zahodnem bregu. Ves čas vztrajamo tudi, da je treba zaostriti sankcije, ko gre za pregled trgovinske politike. Imamo razsodbo, svetovalno mnenje Meddržavnega sodišča (julija letos je Meddržavno sodišče v Haagu, najvišji sodni organ ZN-a, sprejel razsodbo oziroma svetovalno mnenje, ki določa, da je izraelska okupacija palestinskih ozemelj nezakonita in se mora čim prej končati, Izrael mora umakniti svoje nezakonite naselbine na palestinskem ozemlju, sodišče pa je ugotovilo tudi, da Izrael izvaja apartheid zoper Palestince, op. a.), pregledujemo tudi, kakšen je pridružitveni sporazum, pozivamo Evropsko komisijo, da pogleda zlasti del, ki govori o človekovih pravicah, in pa trgovinsko politiko. V Generalni skupščini smo glasovali za resolucijo, ki daje več pravic palestinski državi znotraj Organizacije združenih narodov. Skratka, smo veliki zavezniki palestinske oblasti in vsega, kar delajo mednarodna sodišča, ki so zelo jasno povedala, da Izrael nezakonito zaseda ta ozemlja.
Bili smo zraven pri prvem svetovalnem mnenju Meddržavnega sodišča, ko gre za nezakonite naselbine (sodišče je leta 2004 sprejelo svetovalno mnenje, v katerem je ugotovilo, da je zid, ki ga je Izrael postavil na okupiranem Zahodnem bregu, v neskladju z mednarodnim pravom, enako je ugotovilo tudi za izraelske judovske naselbine na palestinskem ozemlju, op. a.), in tudi danes, ko z Norveško v Varnostnem svetu v ožjem krogu držav pozivamo, da Združeni narodi z resolucijo opravijo nov poziv Meddržavnemu sodišču za svetovalno mnenje, ko gre za nezakonita ravnanja izraelske oblasti pri dostavi humanitarne pomoči. Slovenija ima od vsega začetka tudi embargo na orožje. Če gre za vprašanje izvoza orožja na izraelska ozemlja oziroma na vojna prizorišča, ne dajemo pozitivnega mnenja (pred izdajo dovoljenja za izvoz orožja in vojaške opreme svoje sicer nezavezujoče mnenje poda pristojna Komisija za nadzor prometa z vojaškim orožjem in opremo, v kateri je tudi predstavnik ministrstva za zunanje in evropske zadeve (MZEZ), op. a.). Torej, humanitarna pomoč, psihosocialna pomoč otrokom, rehabilitacija, pomoč UNRWA-ju, kjer smo bili izjemno aktivni. Skupaj z Jordanijo in Kuvajtom smo pridobili več kot 120 članic Združenih narodov za podporo UNRWA-ju. Nikoli nismo ustavili pomoči agenciji, ki je ključnega pomena za pomoč civilistom.
Nedavno ste za Večer dejali, da Slovenija ne izvaža orožja v Izrael, zdaj ste omenili embargo. Je Slovenija torej sprejela embargo na prodajo orožja Izraelu, ali gre zgolj za odločanje od primera do primera?
Tu imajo podlage na ministrstvu za obrambo, ki je pristojno ministrstvo, in tudi na podlagi tega imamo prepoved izvoza orožja na izraelsko ozemlje. Če smo kot ministrstvo zaprošeni za mnenje – nismo namreč tisto nosilno ministrstvo – je naše mnenje negativno.
Ministrstvo za obrambo (MORS) je sporočilo, da je decembra lani prvič zavrnilo izvoz orožja in vojaške opreme v Izrael. Dodali so, da od 7. oktobra lani ni bilo nikakršnega takšnega izvoza ali tranzita. Šlo je za prvo zavrnitev izvoza orožja v Izrael v vseh 33 letih Slovenije kot samostojne države, medtem ko okupacija palestinskih ozemelj traja od leta 1967, blokada Gaze, ki je oblika nezakonitega kolektivnega kaznovanja, pa traja od leta 2007. V zadnjih desetletjih je Izrael v Gazi izvedel več obsežnih vojaških operacij, v katerih je umrlo več tisoč ljudi, predvsem civilistov, na protestih v okviru Velikega pohoda vrnitve leta 2018 je z ostrostrelci ubil več kot 200 ljudi. V vseh teh primerih gre za dogajanje pred 7. oktobrom lani. Zakaj je Slovenija ves ta čas Izraelu prodajala orožje in vojaško opremo?
Nimam podatka, kaj je Slovenija delala v času pred aktualno vlado pod ministrstvom, ki ga zdaj vodim, tudi nismo mi kot ministrstvo pristojni za končne odločitve. Zagotovo je MORS tisti, ki vam lahko poda natančen odgovor, kaj se je dogajalo pred 7. oktobrom. Ko je prišlo vprašanje (glede dovoljenja za izvoz orožja in vojaške opreme v Izrael, op. a.) na ministrstvo v tem času, lahko samo rečem, da je bila naša ocena vedno negativna.
Ne morem govoriti za obdobje pred začetkom mojega mandata, če pa me vprašate danes, sem absolutno med prvimi, ki bodo aktivno zagovarjali embargo na izvoz orožja v Izrael.
Vaše ministrstvo ima člana v pristojni komisiji, ki odobrava ali zavrača dovoljenja za izvoz ali tranzit orožja, tako da imate del pristojnosti glede tega vprašanja (z MZEZ-ja so naknadno poslali pojasnila MORS-a, da komisija zgolj izdaja predhodna mnenja, ki za proces upravnega odločanja o takšnih dovoljenjih niso zavezujoča, op. a.). V zadnjih desetih letih je Slovenija v Izrael po podatkih MORS-a izvozila za približno 4,5 milijona evrov orožja, v tem času pa je iz Izraela uvozila za približno 2,4 milijona evrov orožja …
Še enkrat, to so res vprašanja za MORS, ne za ministrstvo za zunanje zadeve. Mi podamo mnenje, ki je samo mnenje, in naša odločitev ni relevantna.
Bom drugače zastavil vprašanje. Ali je MZEZ v zadnjih desetih letih po vaših podatkih kdaj predlagal zavrnitev izvoza orožja v Izrael?
Ne morem govoriti za obdobje pred začetkom mojega mandata, če pa me vprašate danes, sem absolutno med prvimi, ki bodo aktivno zagovarjali embargo na izvoz orožja v Izrael.
Kaj pa embargo na uvoz orožja? Po poročilih medijev država načrtuje nakup izraelskih protioklepnih raket v vrednosti okoli sedem milijonov …
Žal nimam te informacije in če je kakšna takšna informacija, bi imela velik zadržek glede kakršnih koli namer v tej smeri.
Vi ste že maja dejali, da v Gazi vidite "znake genocida", pred nekaj dnevi ste šli korak dlje in dejali, da je vaše "intimno mnenje", da Izrael v Gazi izvaja genocid, na kar že leto dni opozarjajo priznani strokovnjaki na tem področju. Zakaj se torej Slovenija noče pridružiti tožbi Južne Afrike pred Meddržavnim sodiščem (gre za tožbo, v kateri Južna Afrika Izrael obtožuje kršitve konvencije o preprečevanju in kaznovanju zločina genocida, ki jo je Južna Afrika vložila decembra lani, op. a.)?
Slovenija še ni sprejela odločitve, ali se pridruži tožbi. Južna Afrika bo ravno ta teden dodala svoj memorandum k celotnemu primeru, ki ga je vložila pred sodišče. Tako da mi imamo še čas, pregledujemo zadeve, in ko bo celotna zadeva s strani Južne Afrike popolnjena, bo prišlo do odločitve slovenske vlade in parlamenta.
Do zdaj se je tej tožbi pridružilo 10 držav, še nekaj jih je namen pridružitve oznanilo. Pravila Meddržavnega sodišča (ICJ) določajo, da naj države, ki želijo posredovati v postopku pred sodiščem, tak namen izrazijo čim prej. Na to določilo so se recimo sklicevali Maldivi.
Rekla bi nasprotno. Mi smo bili s strani Južne Afrike, ko so vlagali svoj primer, celo zaprošeni, naj ne hitimo, ker morajo svoj primer sami dokončati in ga prav ta teden dokončujejo s svojim memorandumom. Če pogledate glede Evropske unije, mislim, da so dve državi in Norveška nakazale svojo namero pridružitve. Čas za odločitev je. Nobena druga članica Evropske unije se za zdaj za to še ni odločila. Smo v rednih stikih v krogu držav Španije, Irske in Norveške, torej krogu držav, ki so edine priznale palestinsko državo v zadnjem letu. Z njimi aktivno, tudi s pravnimi strokovnjaki, sodelujemo in pregledujemo, kakšen bo primer Južne Afrike. Torej čas za odločitev je. Še enkrat, to ne bo odločitev ministrstva za zunanje zadeve, ampak slovenske vlade v sodelovanju s slovenskim parlamentom.
Ko omenjate evropske države, ki so se ali se bodo pridružile tožbi Južne Afrike, je teh držav le nekaj (poleg Turčije in Španije, ki sta se tožbi že pridružili, sta to namero izrazili še Belgija in Irska, op. a.). Kako ocenjujete ta prepad v ukrepanju zoper možni genocid med državami globalnega juga – večina držav, ki se je pridružila tožbi, je namreč latinskoameriških (poleg Palestine, Maldivov in Libije, op. a.) – in Zahodom?
Verjetno je razlogov več in ni enega skupnega imenovalca. Slovenija vedno spoštuje dela mednarodnih sodišč in mednarodna sodišča odločajo, ali gre za genocid ali ne. Jaz lahko rečem, kaj intimno doživljam ob pomoru in trpljenju civilistov v Gazi vsak dan. To je težko spremljati. Ne nazadnje, ko sem obiskala otroke iz Gaze v rehabilitacijskem centru Soča, so to zgodbe, ki si jih niti ne želim deliti z javnostjo, tako hudo so prizadeti in travmatizirani ti otroci in družine. Če bodo sodišča priznala, da je šlo za genocid, takrat lahko tudi politika kot odgovorna temu sledi. Kot političarka ali zunanja ministrica na tem mestu poudarjam spoštovanje mednarodnega prava, mednarodnega humanitarnega prava, ki je bilo narejeno z namenom, da se zaščitijo civilisti in ustanovna listina Združenih narodov. Danes je zelo jasno, da izraelska vlada krši vsa tri določila z napadi, z nadaljevanjem morije, nadaljevanjem nezakonite okupacije in tudi s prepovedjo UNRWA-ja in obstreljevanjem Združenih narodov in njihove misije na jugu Libanona.
Slovenija se je pridružila drugemu postopku, ki je proti Izraelu potekal pred ICJ-jem, in sicer glede zakonitosti oziroma nezakonitosti okupacije palestinskih ozemelj. Ne samo, da je bila ta označena za nezakonito, ampak je sodišče izrecno ugotovilo, da Izrael izvaja apartheid. ICJ ni prvi, ki je to ugotovil. To so že pred leti storile številne mednarodne organizacije za zaščito človekovih pravic, tudi izraelske in palestinske, tako kot neodvisni strokovnjaki ZN-a. Izraelski B’Celem recimo uporablja izraz "režim judovske nadvlade" na celotnem ozemlju pod izraelskim nadzorom. Ne nazadnje je aktualna izraelska vlada kot svoje glavno vodilo poudarila, da vsa ta ozemlja – torej ne samo Izrael, ampak tudi palestinska ozemlja – pripadajo "izključno judovskemu ljudstvu". Glede na izkušnjo iz leta 1974, ko je Generalna skupščina suspendirala Južno Afriko, dokler ta izvaja apartheid, ta suspenz pa je trajal 20 let, ali naj to velja tudi za Izrael danes?
Slovenija vedno pozdravlja in sprejema odločitve, svetovalna mnenja ICJ-ja in mednarodnih sodišč, tudi v tem primeru. Na Izraelu, tudi kot članici ICJ-ja, je, da to spoštuje. Pred kratkim smo v Generalni skupščini ZN-a sprejeli resolucijo, ki zelo jasno, tudi na podlagi tega svetovalnega mnenja in razsodbe ICJ-ja, Izraelu narekuje, da se mora v 12 mesecih umakniti iz nezakonitih naselbin. Izraelska oblast z vsem, kar danes počne, krši delo ICJ-ja in vse države, ki to dovoljujejo in omogočajo ali ne ukrepajo, se pravzaprav strinjajo, da ne spoštujejo dela mednarodnih sodišč. Slovenija vztrajno, od samega začetka, Izrael poziva k spoštovanju razsodb mednarodnih sodišč.
Omenili ste napade na modre čelade v Libanonu, ranjenih je več njihovih pripadnikov, Izrael napada UNRWA, v Gazi je v enem letu ubil več ko 230 uslužbencev ZN-a, ruši poslopja ZN-a. Kako naj mednarodna skupnost obravnava Izrael? Ali je ta država postala "odpadniška"?
Ta teden sem se v Barceloni zelo dolgo pogovarjala tako z libanonskim kot jordanskim in bahrajnskim zunanjim ministrom in drugimi kolegi iz arabskega sveta. Moram reči, da obstaja zelo nevarna, ne bi rekla utrujenost, ampak nemoč. Države, ki so imele svojo možnost vplivanja, ZDA, tudi Nemčija ali kakšne druge zaveznice, ki bi lahko bolj vplivale na politiko Netanjahuja, tega niso naredile. Ko se pogovarjam z libanonskim zunanjim ministrom, pravi, da je država praktično na robu državljanske vojne. Ključno je spoštovanje resolucije 1701, to pomeni takojšnje premirje. Menda med Izraelom in Hezbolahom spet potekajo pogovori o tem. Hezbolah je bil obglavljen, ima novo vodstvo, a zadaj je Iran. V državi je razseljenih več kot milijon ljudi.
Ključni so premirje, predsedniške volitve in opolnomočenje državnih institucij. Na vsak način pa velja poziv tako izraelskim obrambnim silam kot Hezbolahu, naj ustavijo napade, da pride do premirja. Napadi na UNIFIL (mirovna misija ZN-a na jugu Libanona, ustanovljena leta 1978 po prvi izraelski invaziji v Libanonu, op. a.) in kopenske operacije so kršitev mednarodnega prava in ustanovne listine ZN-a, na to smo opozorili z več resolucijami. Slovenija je od vsega začetka soavtorica resolucij v Varnostnem svetu, ki pozivajo k premirju. Dejstvo pa je, da do danes nobena od njih ni uresničena v praksi in to je izziv in velik problem, ki ga imamo z Netanjahujevo politiko, ki postaja v enem delu osamljena, vendar pa ima Izrael danes še vedno zaveznike, še vedno dobiva tudi orožje in še vedno marsikdo, tudi v Evropski uniji, ne sledi korakom Slovenije s priznanjem palestinske države in z iskrenimi prizadevanji za premirje.
Vztrajamo, da mora Evropska komisija pregledati trgovinsko politiko, zdaj obstaja s svetovalnim mnenjem ICJ-ja tudi pravna podlaga. Pregledujemo tudi pravne možnosti, ki jim imamo kot država, da bi lahko prepovedali uvoz označenih izdelkov iz nezakonitih naselbin.
Slovenija je v postopku pred ICJ-jem, ki se je končal julija, izrazila stališče, da Izrael izvaja "kolonizacijo zasedenega palestinskega ozemlja". Kako to, da Slovenija kljub takšnemu zavedanju položaja še naprej omogoča trgovanje z nezakonitimi izraelskimi kolonijami oziroma naselbinami v okviru prostotrgovinskega sporazuma med EU-jem in Izraelom? Z drugimi besedami, Slovenija še naprej sodeluje v neposrednem financiranju in legitimiziranju te kolonizacije.
Ne boste presenečeni, če rečem, da je Slovenija ena izmed štirih, petih držav znotraj Evropske unije, ki na Evropsko komisijo vztrajno naslavljajo problem trgovinske politike z Izraelom in človekovih pravic. V tem delu vztrajamo, da mora Evropska komisija pregledati trgovinsko politiko, zdaj obstaja s svetovalnim mnenjem ICJ-ja tudi pravna podlaga. Pregledujemo tudi pravne možnosti, ki jim imamo kot država, da bi lahko prepovedali uvoz označenih izdelkov iz nezakonitih naselbin. Moram pa povedati, da nobeni državi znotraj Evropske unije v tem delu še ni uspelo, ker gre za sankcijski režim, ki zahteva soglasje vseh držav Evropske unije. Žal smo pri zaostrovanju trgovinskih sankcij v tem delu močno osamljeni, kar pa nam ne jemlje poguma, da pregledujemo in vztrajamo naprej ter skušamo pridobiti večje soglasje.
Irska je ena od držav, ki razmišlja o avtonomnem ukrepanju onkraj Evropske unije ravno na podlagi tega svetovalnega mnenja. Če sem vas prav razumel, Slovenija razmišlja v tej smeri.
Slovenija je v stalnih stikih s pravnimi strokovnjaki iz Irske, Norveške in Španije. Tedensko skupaj sedimo in sodelujemo ter iščemo, kaj so tiste možnosti, ki jih imamo kot država. Ravno včeraj sva z norveškim zunanjim ministrom govorila o novi odločitvi Varnostnega sveta in svetovalnem mnenju ICJ-ja, govorila sem z irskim kolegom. Mogoče postajajo malo zadržani, ker se jim približujejo volitve. Bilateralno smo kot ministrstvo prosili, da naša resorna ministrstva pregledajo, kje so možnosti, da bi lahko sami ukrepali na področju, ki ga Evropska unija s svojo zakonodajo ne pokriva. To je zelo kompleksna zadeva, pravno izjemno zapletena. Nobena država sama s tem ni uspela, se pa posvetujemo z omenjenimi tremi državami, ki v tej smeri intenzivno razmišljajo.
Koliko časa nameravate dati Evropski komisiji in iskanju konsenza glede tega vprašanja?
Kot veste, je Evropska komisija ta hip v oblikovanju po evropskih volitvah, ni še niti zaslišanj novih evropskih komisarjev (pogovor je bil posnet pred začetkom zaslišanj, op. a.), to je en hendikep na strani komisije, ki je trenutno osredotočena na novo sestavo in je fokus danes nekje drugje, kot bi moral biti. A upam, da ne bo trajalo predolgo. Že pred pol leta sem na zasedanju zunanjih ministrov med prvimi pozvala k pregledu dela stabilizacijsko-pridružitvenega sporazuma med EU-jem in Izraelom, ko gre za spoštovanje človekovih pravic. Od tega je že več kot pol leta, pa odgovora še ni.
Zakaj Slovenija šele danes razmišlja o potencialni prekinitvi sodelovanja z izraelskimi naselbinami, če so bile označene za nezakonite že pred 20 leti (ICJ je v svetovalnem mnenju leta 2004 potrdil nezakonitost naselbin na palestinskem ozemlju, op. a.)?
Ne razumem, zakaj pravite, da šele danes. Jaz se ukvarjam z Bližnjim vzhodom in politiko nezakonitih naselbin Izraela in Palestino ne samo zadnje leto in pol, ampak kot ministrstvo bistveno dlje. Še enkrat, kot Slovenija smo bili vedno prisotni pri vseh zadevah na sodiščih, ko je šlo za nezakonite naselbine, vedno smo bili prisotni tudi s svojim mnenjem, tako da ne vidim, da bi se šele danes začeli ukvarjati s tem. Nasprotno. Imamo tudi izjemno veliko verodostojnost, ker smo prav na področju dela mednarodnih sodišč izjemno priznani. Lani smo v Sloveniji končali postopek mednarodne konvencije MLA za pomoč med sodišči na področju pravosodja, kar nam je dalo dodatno težo glede tega, da si res prizadevamo za iskanje odgovornosti krivih za vojna hudodelstva in zločine. Naše prvo sporočilo je vedno spoštovanje mednarodnih sodišč in iskanje odgovornosti za vojna hudodelstva in zločine.
Želel sem poudariti, da je nezakonitost naselbin dokazana, dokumentirana in očitna že desetletja, o sankcioniranju pa se bolj aktivno govori šele zadnje leto. A naselbine niso samonikli pojav, ampak strateški projekt Izraela, katerega namen je fizično onemogočiti vzpostavitev palestinske države na zasedenih ozemljih. Tako da, če govorimo o sankcijah, te samo proti naselbinam ali posameznim naseljencem očitno ne bodo naslovile pravega krivca, torej izraelske države, ki presega delovanje aktualne izraelske vlade.
Izrael ima zelo jasno navodilo sodišč, da se mora umakniti z zasedenih ozemelj na meje iz leta 1967. V kolikšni meri bo izraelska oblast to spoštovala, je druga stvar. Mi izvajamo naš pritisk, spoštujemo delo sodišč in kot država smo zavezani mednarodnemu pravu. To bomo delali še naprej. Politični dialog in politična rešitev naj zamenjata rožljanje orožja. To je naloga tega ministrstva in to intenzivno delamo.
Omenili se priznanje palestinske države, do katerega je prišlo pod vlado, v kateri sodelujete. Rad bi se ustavil pri tem vprašanju, a preden nadaljujeva, bi vas prosil za pojasnilo, ker se mi zdi, da je odgovor na naslednje vprašanje s tem povezan. Ali vidite kaj problematičnega v tem, da se Izrael označuje za judovsko državo in kaj mislite, da to pomeni?
Absolutno ne. Tudi v vseh pogovorih, ki jih imamo, vedno rečemo, da ta konflikt ne sme biti konflikt, ki se razume kot konflikt med veroizpovedmi. Osebno, intimno tega nikakor ne povezujem s tem, ali gre za judovsko ali muslimansko državo. To je globlji, širši in bistveno daljši konflikt. Je pa res, da so danes napetosti, strahovi, nestrpnosti v regiji bistveno večji in obstaja zelo velika zaskrbljenost, kako bodo lahko nove generacije, ki so danes veliko bolj radikalizirane v tem obupu, nemoči in nadaljevanju vojne in razširitvi konflikta, enkrat sploh lahko mirno živele z ramo ob rami. Ko smo priznali palestinsko državo, je bilo naše glavno sporočilo, da je edino jamstvo za varnost, mir in sobivanje med Izraelci in Palestinci palestinska država. Partnerji, zlasti v arabskem svetu, aktivno iščejo načine, kako narediti to politično arhitekturo. Imeli smo kar nekaj zanimivih pogovorov z nevladnimi organizacijami tako na izraelski kot palestinski strani, ki prihajajo s svojimi pobudami in idejami, kako narediti to regijo mirno in kako vzpostaviti model, ki bo deloval za varnost in mir.
Najprej je ključno premirje, torej mir. Treba je ustaviti rožljanje orožja, pobijanje civilistov, trpljenje ljudi. Ravno te dni so arabski kolegi opozarjali, da ni jasnega in skupnega načrta za "dan potem". Vsem je jasno, da si želimo rešitev dveh držav, uresničitev tega pa pomeni priznanje Palestine, a potem je tu tudi vprašanje, kdo bo tisti, ki bo lahko nadzoroval Vzhodni Jeruzalem, Ramalo, torej Zahodni breg, ki je danes resnično novo žarišče, in pa Gazo. Tu so različni pogledi, kako priti do res močnega nadzora utrjene palestinske oblasti, kako pomagati pri reformi, kako financirati in kakšna bo obnova teh ozemelj. Veliko je še odprtih vprašanj, tudi na samem Bližnjem vzhodu, predvsem med arabskimi državami, ki iščejo odgovor za pot naprej.
O konceptu judovske države sem vas spraševal, ker posega v samo srce vprašanja. Ključni in izvorni problem izraelsko-palestinskega vprašanja so namreč razlastitev in pregon Palestincev ob nastanku Izraela leta 1948 ter milijoni beguncev, ki danes živijo bodisi na zasedenih ozemljih bodisi v državah v regiji. Po vašem mnenju je edina možna rešitev v obliki dveh držav, a številni poznavalci že desetletja opozarjajo, da ta rešitev ni mogoča in da tudi, če bi bila mogoča, ne bi bila zadostna, saj ne naslavlja tega izvornega problema. Ali je torej ta problem razlastitve in pregona Palestincev – ki še vedno traja, saj Izrael njihove vrnitve ravno z namenom ohranjanja demografske razlike ne dovoljuje – mogoče ločiti od ideje Izraela kot judovske države? Tudi kriminalizacija UNRWA-ja je povezana s statusom palestinskih beguncev.
Danes je zelo očitno, da izraelska vlada aktivno in namerno ruši institucije Združenih narodov, začenši z agencijo UNRWA, razglasitvijo generalnega sekretarja Združenih narodov za persono non grata in nespoštovanjem resolucij in razsodb sodišč. Septembra v New Yorku, ko je zasedala Generalna skupščina, sem predsedovala ligi arabskih držav, kjer smo sprejeli odločitev o vzpostavitvi globalne zveze za rešitev dveh držav. To je bilo zelo jasno sporočilo, veliko držav je pristopilo k tej iniciativi, ker druge alternative ta hip ni. Prvo srečanje bo v Riadu, naslednje bo v Bruslju in potem naprej. Postavila sem Slovenijo med države gostiteljice, ko bo, pridemo na vrsto, upam, da čim prej po Norveški.
Veliko ste govorili o mednarodnem pravu in potrebi po njegovem spoštovanju. Ali Slovenija Palestincem priznava pravico do oboroženega odpora proti Izraelu in okupaciji?
Vsaka država, ki je napadena, ima pravico do samoobrambe, če je žrtev in če so napadeni civilni cilji, tudi Slovenija. Ta pravica do samoobrambe pa mora biti v skladu z mednarodnim in humanitarnim pravom ter ustanovno listino Združenih narodov, mora biti tudi sorazmerna. To, čemur smo danes priča v Gazi, pa so, kot sem večkrat povedala, grobe kršitve mednarodnega prava in ustanovne listine Združenih narodov. Zelo jasno je, da se v Gazi dogaja huda morija in trpljenje civilistov, tudi lakota je postala tako nevzdržna, da je lahko novo orodje vojne za izčrpavanje prebivalstva. Včasih svoje kolege, ki danes niso pripravljeni na priznanje palestinske države, sprašujem, kaj čakajo. Na trenutek, ko ne bo več prebivalstva, da bi lahko sploh še priznali temelje državnosti?
Moram ponoviti vprašanje, ker ste se navezali na pravico Izraela do obrambe, ki da mora biti omejena z mednarodnim pravom, a moje vprašanje je bilo, ali Slovenija Palestincem priznava pravico do oboroženega odpora proti Izraelu.
Seveda ima vsak narod pravico, da se bori, s tem, da je treba vedno zaščititi civilne cilje, v vsaki vojni in v vsakih napetostih, ter spoštovati mednarodno pravo. Pravica naroda do povračilnih ukrepov, do samoobrambe, je zelo jasno definirana.
Katera izmed palestinskih oboroženih skupin je za Slovenijo legitimna odporniška skupina, je sploh katera?
Lahko povem za gibanje Hamas, ki je jasno teroristično gibanje, kar sta pred časom sprejela tudi Evropska unija in slovenski parlament.
Drugih potencialnih skupin, ki bi bile upravičene do – hipotetično – tudi pomoči na tem področju, ne vidite?
Ne, o tem se ne pogovarjamo … Rada bi pa tole povedala, da ne bo šlo mimo, ker se res velikokrat srečujem in pogovarjam z aktualnim novim predsednikom palestinske oblasti (palestinska oblast oziroma samouprava je institucija, ki je nastala na podlagi sporazumov iz Osla med Izraelom in Organizacijo za osvoboditev Palestine (PLO) v devetdesetih letih 20. stoletja in naj bi predstavljala prehodno institucijo do ustanovitve palestinske države. Palestinska samouprava ima omejene pristojnosti na manjšem delu okupiranega Zahodnega brega, pogosto pa je tarča kritik, da pravzaprav služi kot zunanji izvajalec izraelske okupacije. Njen predsednik je že od leta 2005 Mahmud Abas, op. a.), predsednikom vlade in zunanjim ministrom. Na Zahodnem bregu je palestinska oblast izjemno šibka, čeprav je zdaj tehnokratska in so se nekatere spremembe že zgodile. Problem palestinske oblasti je, da se lahko, če ne bo zadostnih reform, zadostne podpore in zadostnih finančnih sredstev – Izrael je zavezan plačevati davke palestinski strani (v skladu z dogovorom iz devetdesetih let 20. stoletja Izrael pobira davke v imenu palestinske oblasti oziroma samouprave, ta sredstva pa ji mora mesečno nakazovati, op. a.), čemur v preteklosti ni sledil – zgodi tudi njen kolaps na Zahodnem bregu. To bi vodilo v konflikt še večjih razsežnosti, zato si kot mednarodna skupnost intenzivno prizadevamo pomagati in podpirati palestinsko oblast v Ramali in jo toliko opolnomočiti in reformirati, da bo sposobna sama upravljati svoje ozemlje. A bojim se, da smo še daleč od tega.
Poznavalci sicer opozarjajo, da je namen palestinske oblasti pravzaprav "outsourcanje" okupacije v imenu Izraela, torej da bodisi nadzira odporniške skupine bodisi zagotavlja storitve, ki bi jih kot okupacijska sila moral zagotavljati Izrael. Glede palestinske oblasti je lahko razprava širša. A tole bi vas vprašal. Zadnje leto je prineslo precejšnjo spremembo v odnosu svetovne javnosti in politike do Izraela in razumevanju te države. Vi ste po oktobru lani večkrat trdili, da se ima Izrael pravico braniti v Gazi, čeprav je bilo že po nekaj dneh razvidno, da gre za popolnoma nesorazmeren odziv in so tudi strokovnjaki, kot je posebna poročevalka ZN-a Francesca Albanese, pojasnjevali, da se Izrael ne more sklicevati na pravico do samoobrambe, ker gre za ozemlje pod njegovo vojaško okupacijo. Zanima me, kako v retrospektivi, leto dni kasneje, gledate na svoje takratne izjave, ki so jih številni označevali za legitimizacijo dejanj Izraela.
Moja izjava je bila del skupne izjave Evropske unije po napadu 7. oktobra. Skupna izjava Evropske unije je stališče slovenske vlade. Takrat sta celotna Evropska unija in velik del mednarodne skupnosti Izraelu po 7. oktobru, ko je bil res brutalen napad na civiliste, odgovorila enako, s skupnim stališčem: Izrael ima pravico do samoobrambe. Ni dolgo trajalo, da smo bili vsi priče temu, da je Izrael začel z grobimi kršitvami mednarodnega prava. Mislim, da je bila Slovenija prva, ki je začela na to opozarjati.
Zakaj se ta retorika, tudi z vaše strani, danes ne ponavlja v primeru izraelskih napadov na Libanon?
Ne razumem, katera retorika?
Zakaj se retorika o pravici do samoobrambe Izraela danes več ne ponavlja, ko gre za odnos med Izraelom in Libanonom?
Mesece ponavljam eno in isto. Mesece govorim, da Izrael s pobijanjem civilistov krši mednarodno pravo in ustanovno listino Združenih narodov. Več kot 41.000 civilistov je ubitih v Gazi. Gaza je najtemnejše prizorišče žrtev po drugi svetovni vojni. In stališče Slovenije je tu cenjeno, dosledno in močno priznano. Nimamo dvojnih meril, nismo deležni kritik, češ da imamo dvojna merila, ampak nas v Varnostnem svetu in v Združenih narodih zelo spoštujejo ravno zato, ker smo zavezani temu, kar govorimo. Tako da, ko gre za napade Izraela na jug Libanona, smo izraelske sile zelo jasno obsodili, tudi za napade na sile UNIFIL-a in razširitev kopenske operacije, od samega začetka.
Hkrati pozivamo tako Hezbolah kot IDF (izraelske obrambne sile, op. a.), da ustavita te spopade. Libanonu smo donirali znatno pomoč, najprej 500.000 evrov prek ITF-ja (humanitarna, neprofitna organizacija ITF Enhancing Human Security, prej imenovana International Trust Fund for Demining and Mine Victims Assistance – Mednarodni sklad za razminiranje in pomoč žrtvam min, ki jo je vlada Republike Slovenija ustanovila leta 1998, op. a.), zdaj pa še milijon evrov na donatorski konferenci v Parizu. S kolegom, libanonskim zunanjim ministrom, sem v stalnem stiku, kaj še lahko naredimo. Ta hip je vsem jasno, da je treba zagotoviti premirje. Vedno si želim biti zmerna optimistka, glede na to, da spet potekajo pogajanja za premirje med Izraelom in Hezbolahom. Mir je ta hip ključen, razseljenih je več kot milijon ljudi, ogromno ljudi beži tudi v Sirijo in če se konflikt razširi, bomo imeli velik problem tudi na naših tleh.
Vaš predhodnik je pred ministrstvom obesil zastavo Nata. Zakaj namesto nje tam ne visi recimo zastava Združenih narodov, še posebej zdaj, ko so tarča napadov? To bi bil lahko tudi simbolni znak podpore ZN-u.
To je lahko zanimiva ideja. Na mizi imam ustanovno listino Združenih narodov, da jo lahko večkrat pogledam in preberem. Ampak Slovenija je članica zveze Nato, Slovenija je članica Evropske unije, to so zastave, ki so del našega zunanjega ministrstva. Če bi bilo mogoče, bi pa z veseljem obesila zastavo Združenih narodov.
Komentarji so trenutno privzeto izklopljeni. V nastavitvah si jih lahko omogočite. Za prikaz možnosti nastavitev kliknite na ikono vašega profila v zgornjem desnem kotu zaslona.
Prikaži komentarje