Na podkastu Številke gostimo pravnika Dragana Petrovca, ki se je razgovoril o slovenskih zaporih, kakovosti življenja v njih, stereotipih, razkril pa je tudi marsikatero zanimivost o svojem življenju. Vabljeni k branju spodnjega povzetka in poslušanju celotnega pogovora.

V svoji karieri ste bili marsikaj: pravnik, penolog, upravnik zapora, predavatelj, mož ... Kaj od vsega tega se vam zdi najbolj človeška lastnost?
Redka sreča in tudi ne tako pogosta kakovost je imeti dober družinski odnos. Da so otroci in tisti, ki živijo s teboj, zadovoljni, je nekaj, kar bi dal na prvo mesto.

Ne moreva mimo zaporov, spoznali ste jih tako v teoriji kot praksi.
Ko sem končal fakulteto, si nikoli nisem predstavljal, da me bo pot zanesla v zapore. Ko sem prvi dan kot štipendist prišel na pravosodje, so mi rekli, da bom skrbel za računalniško opremljanje pravosodja. Poskušal sem jim prodati staro resnico, da kdor je šel študirat pravo, je to pot izbral, ker ni maral matematike, a to ni zaleglo. Tako sem se moral že prvi dan upreti, da tega ne bom počel. Temu je sledilo nekaj groženj, na koncu pa so me verjetno za kazen odpeljali na najbolj zakotni oddelek, ki se je ukvarjal z zapori. To je bilo najboljše, kar sem si lahko predstavljal.

Kaj vas je presenetilo?
Ljudje. Bili so popolnoma drugačni od siceršnje birokracije. Tam so bili psihologi, pedagogi in socialni delavci, sprva sicer v manjšem obsegu. To je bilo krasno okolje, kjer sem spoznaval stvari, ki mi jih pravni študij nikakor ni mogel dati in jih tudi nikomur ni. To so bili pokončni ljudje, v nasprotju z mnogimi v državni birokraciji, ki pred šefom samo sklonijo hrbet. Naš oddelek je bil znan po tem.

Torej ste lahko mirno povedali vse, kar vam je rojilo po glavi?
Seveda. Kratka anekdota, kadar smo imeli zbor delovne skupnosti, se nas je skupaj zbralo približno 200 ljudi. Če je bil podan kakšen sumljiv predlog, se je v dvorani vedno dvignilo pet rok, ne glede na to, kje smo sedeli, nikoli se nismo dogovarjali. Roke smo vedno dvigali člani našega zaporniškega oddelka. Nikoli nismo privolili v drobne manipulacije. Že vnaprej so nas označili kot posebneže, včasih ne prav dobrodošle za domnevno harmonijo. Kar smo počeli, je bilo dobro.

Tu je čutiti precej (zelo potrebne) empatije.
Brez empatije ne moreš dobro delati z ljudmi. V nasprotju z mnogimi birokratskimi oddelki smo imeli pred seboj samo ljudi, samo obsojence. Bilo je tisoč človeških usod, vsaka zase, v določenih situacijah smo poleg zaporov reševali težave, tukaj so te lastnosti res potrebne.

Položaj ni najbolj enostaven. Najbrž se je lažje boriti za pravice nekoga, ki je lačen ali slabo plačan, kot pa za nekoga, ki je naredil nekaj slabega in je zato v zaporu?
To je bil naš stalni spopad s kolegi na drugih oddelkih pravosodja, ki so bili pristojni za zakonodajo. Ta vedno ni bila skladna celo z ustavo, ker obsojence prikrajšuje za določene pravice. Takrat sem naletel na odpor. Res je, na eni strani imaš javno mnenje in reveže, ki jih je danes vse več, veliko ljudi je pod pragom revščine. Ti ljudje seveda s težkim srcem prebirajo, kakšno ugodje in udobje se nudi obsojencem. Ta naloga je zelo težavna, v veliko pomoč nam niso bili niti mediji, ki to ugodje prikazujejo tako senzacionalistično. Pogosto vprašajo, kdo ima danes zagotovljene tri obroke in fitnes. Svež in svobodni zrak odtehta marsikaj. Nikakor nočem reči, da svež zrak zadošča za preživetje reveža. Stvari je treba gledati ločeno, če bi vsakdo imel prednost pred obsojencem, potem ti ne bi nikoli prišli na vrsto.

Vaša zgodba z Iga je dobro znana. Dosegli ste občutne spremembe.
To ni bila moja zasluga, prišel sem že na postlano posteljo. Najprej sem bil osem let na pravosodju, kjer smo se ukvarjali z vsemi zapori, nato sem se preselil v ženski zapor Ig, kjer je bil že leta 1975 vzpostavljen eksperiment, šlo je za drugačno prakso, ki je privedla do odprtja zavoda. Praktično vse ženske so bile vsak konec tedna doma, in to brez zlorab in kaznivih dejanj. Prišel sem že v odprt zavod, to sem le pomagal vzdrževati in v kakem delu nadgrajevati. Tam sem preživel deset let, leta 1993 sem nato odšel na inštitut za kriminologijo.

Za marsikoga se sliši protiintuitivno, da večja demokratizacija razmer in odnosov v zaporu pripelje do boljših razmer, a to se je zgodilo.
Boljših razmer niso občutili le zaporniki, ampak je to veljalo v enaki meri tudi za osebje. Nenadoma se je pokazalo, da osebje vsak dan gara, ampak na zdrav način. Ko zelo utrujen prideš od razčiščevanj odnosov in konfliktnih situacij, potem še vedno lahko zaspiš, ker te nič ne preganja in imaš občutek, da si dobro delal. V tistih zaporih, kjer delo temelji samo na zaklepanju in odklepanju ter na varnostnih sistemih, tam je veliko več bolezni osebja, asocialnih pojavov, kot sta alkoholizem in agresivnost. Odprt režim odpira dušo, srce in počutje tako za osebje kot za obsojence. Pokazalo se je, da večini obsojenih lahko zaupaš. Nisem naiven, vem, da je približno 20 odstotkov takih, ki jih je treba imeti pod ključem, ker so nevarni. Problem so tudi odvisniki, lahko imajo dobre namene, a enostavno ne zdržijo, ko pridejo v skušnjavo. Večina preostalih pa lahko biva v odprtem sistemu, za to pa se je treba truditi. To je najbolj odvisno od osebja, če se je pripravljeno odreči klasični moči nad obsojenci, takrat lahko dosežeš odprt režim, sicer pa ne.

Sorodna novica Na odločitve sodišč vpliva tudi razplet nogometnih tekem

Kakšne pravice (poleg odhoda domov) še prinaša odprti sistem?
Pravniki to bolj dlakocepsko delimo na ugodnosti in pravice. Kar je pravica, je zagotovljeno vsem, in tega ne moreš vzeti. Ugodnosti pa so odvisne od režima in vedenja. To smo skušali doseči tudi v drugih zaporih. V računalniškem jeziku bi temu rekli "copy-paste". Imeli smo 14 zaporov in oddelkov, a to je uspelo le še v dveh zaporih, mogoče do neke mere v treh. Glavna ovira je bilo osebje, ki se ni hotelo odreči svoji moči.

Ta demokratični način vodenja zaporov je imel zelo pozitiven odmev pri statistiki povratništva.
Ko je bilo povprečno povratništvo v Sloveniji 60-odstotno, je bilo pri nas na Igu le 20-odstotno.

Na vašo zgodbo sem se spomnil, ko sem sledil zgodbi načelnika amsterdamskih gasilcev. Na to mesto je bil pripeljan Leen Schaap, ki je želel izboljšati razmere in izkoreniniti rasizem in seksizem med gasilci. Zavedal se je, da ga čaka dolgotrajen in mučen proces, uspele so mu določene spremembe. Po smrti župana, ki ga je podpiral, ga njegova naslednica ni podpirala in ga je pred nekaj tedni razrešila.
To je zelo podobna zgodba. Pri meni je od tega primera minilo že več kot 40 let, ni več aktualno in ne gre za opravljanje. Pri nas se je začelo z novim pristopom. Na Igu je bilo to povezano z novo upravnico. V najkrajšem času je prišlo do hudega odpora. Vodja odpora ni bil paznik, ampak oseba, ki je bila po stroki psiholog. Kar pomeni, da strast do moči nikakor ni vezana na tradicionalne poklice, kot so vojska, policija ali cerkve. Vsakdo ima dovolj kapacitete za kaj podobnega. Vodja zapora je zdržal pritiske, omenjena oseba (psiholog) je šla sama od sebe v drugo službo, vodja pazniške službe pa se je upokojil/a. Približno 20 let je obveljal tak režim, po naslednji zamenjavi pa je šlo spet vse navzdol, kar je potrjevalo našo hudo zmoto, ki smo jo dolgo gojili. Prepričani smo namreč bili, da če je dosežena stopnja demokratizacije in če cel kolektiv 30 ljudi sprejema te vrednote, bo tako ostalo tudi, ko pride nov šef, ki nima takih vrednot. Tu smo se močno zmotili. Pokazalo se je, da precejšen del kolektiva zlahka zajadra po starem vetru, odvrže demokratični princip in ga zamenja s trdo roko.

Sorodna novica Hana Hawlina: Zlo ni stvar le nekaj gnilih jabolk

Že Zimbardov (psevdo)eksperiment nas uči, da ima človek kapaciteto za zlo. Ste to kdaj občutili tudi pri sebi?
Hm ... To je psihoanalitično vprašanje za na štiri oči, a vseeno. Najbrž ja. Pred očmi sicer nimam dogodkov, pri katerih bi ravnal zlohotno. Za moje ravnanje ni dovolj, da imam dober občutek o njem, moral bi dobiti ogledalo, da bi mi kdo povedal, kako sem se takrat vedel in kaj sem delal. Potem bi najbrž ugotovil, da je šlo za skušnjavo, ki se ji nisem mogel upreti. Večinoma se mi je le uspelo izogniti tem skušnjavam. Upam, da imam razmeroma nizke kapacitete za zlo.

Zelo pomemben je tudi odnos med kaznovanjem in rehabilitacijo. Te je v zaporih dokaj malo, moja interpretacija je, ker je to pač težje.
Tako je, v ta proces moraš vložiti veliko sebe. Iz tebe na dan pridejo neprijetne stvari. Ne samo iz tistega, ki ga skušamo spreminjati, tudi sebe uzreš v drugačni luči, to je obupno naporno. Spominjam se, ko je čisto vsak delavec v zaporu, ki se je ukvarjal z obsojenci, šel skozi posebni trening občutljivosti. Šlo je za več stopenj treningov, kjer dobiš v manjši skupini do 12 ljudi zelo jasno ogledalo o sebi in svojem ravnanju. Drug drugemu si nastavljaš ogledalo. Moram priznati, da je bila ta izkušnja zame zelo dobra. Manj kot pol leta, ko sem prišel na pravosodje, sem šel na prvo stopnjo, nisem imel pojma, kaj me čaka. To je bila ena najboljših izkušenj, ki se jih še danes zelo živo spominjam. Nato sem 'preživel' še dve stopnji, vsako leto bi lahko še kakšno, ker ne bi škodilo, a stvar je zamrla, ni se zdela več potrebna, a je bila ena najbolj dragocenih usposabljanj za delo z ljudmi.

Povprečne številke v družbi kažejo na izboljšanje (denimo dvig plače ali BDP). Naivno bi pričakoval, da v teh ugodnejših razmerah "ugodneje" ravnamo z obsojenci. A primer podaljšanje največje kazni v Sloveniji ali ponovna uvedba smrtne kazni v ZDA (v obdobju 1967–1977 jih niso izvajali) kaže drugače.
Nimam nobene veljavne teorije, ki bi pokrivala tako pisane in raznotere primere različnih družb in držav. Imam pa predstavo, kaj se je dogajalo pri nas. Leta 1989 smo z ustavnim amandmajem ukinili smrtno kazen, kar je bilo proti jugoslovanski zvezni ustavi. To je temeljilo na 40-letni praksi, leta 1956 je bila namreč nazadnje izvršena smrtna kazen v Sloveniji. V zakonu smo jo imeli, a ni prihajalo do izvršitev. Do leta 1998 smo zdržali z 20-letno najvišjo kaznijo. V ljudstvu ni bilo nobene panike ali strahu pred storilci. Nato je bila stvar politike, močno podprte z mediji. Senzacionalistični umori vedno spravijo na kup tisti del krvoločnega javnega mnenja, ki podpira take ukrepe. Politiki imajo radi podporo ljudstva.

Sorodna novica Renata Salecl: Nevroznanost v črnem scenariju lahko vodi do Posebnega poročila

Četudi dosmrtni zapor ni bil nikoli izrečen, je za vas pomembno, da se odpravi na papirju?
Absolutno. Če namreč zvišaš maksimalno kazen, v zavesti sodnikov pride do občutka, zaradi katerega podaljšujejo vse druge manjše kazni. Izrečena kazen za rop je namesto treh let zdaj štiri ali pet, ker je v ozadju najvišja dosmrtna kazen. Tožilstvo je dvakrat predlagalo dosmrtni zapor, ki sicer ni bil sprejet.

Medijem ste podelili precej klofut, eden zadnjih primerov je bil v Kopru, kjer je pred nekaj meseci prišlo do bega iz zapora. Nekateri mediji so o tem poročali, kot da je zdaj v nevarnosti pol Slovenije.
Šlo je sploh za prvi pobeg iz tega zapora v 15 letih, torej prvič, odkar ta zapor sploh stoji. Takrat sem skušal po najboljših močeh v nekaj medijskih nastopih umiriti razmere. Seveda je spektakularno, če se pobegli obsojenec oglaša iz varne Italije neposredno v slovenske medije, zraven pa upravniku deli nasvete za izboljšanje varnostnih razmer. Vsa javnost je nato v zraku in zahteva sankcije. Po drugi strani pa je bil to dogodek, ki si ni zaslužil posebne pozornosti.

Končajva tam, kjer sva začela. Kaj nas torej dela ljudi?
Na voljo imamo veliko stvari, ki nas delajo za ljudi. Samo upam, da si vsak med nami sem pa tja postreže s tem.

Vabljeni k poslušanju celotnega pogovora (kliknite na spodnjo sliko), v katerem Dragan Petrovec govori še o vzgoji otrok nekoč in danes, primerja kakovost slovenskih in evropskih zaporov, razmišlja o vplivu višine kazni za svojce žrtev, načelu sorazmernosti kaznovanja, filmih Zelena milja in Kaznilnica odrešitve, Iztoku Mlakarju, razkrije pa tudi svojo željo in strah ter sanje.