Evropsko prvenstvo v nogometu gre počasi h koncu. Na podkastu Številke smo ob tej priložnosti na pogovor povabili Loica Ravenela, ki je analitik pri Mednarodnem centru za športne študije v Neuchatlu v Švici. Predstavili smo že nekaj njihovih raziskav. Vabljeni k branju povzetka pogovora, celotnemu pa lahko prisluhnete na spodnjih povezavah.

Kakšen odnos imate do številk, statistike, matematike?
S temi pojmi imam res poseben odnos, pri delu se namreč ukvarjam s številkami in podatki, s katerimi raziskujem. To se morda zdi enostavno delo, ker na koncu dobiš neko številko, ki se zdi preprosta. Trudimo se, da na koncu ponudimo preproste številke, a težava se pojavi, kako jo ustvariti tako, da bo razumljiva tudi tistim, ki se na nogomet ne spoznajo najbolje. Vse moje delo je torej povezano s številkami, želim jim dati smisel.

Soustanoviteljica vašega centra je tudi Fifa. Ta organizacija danes ni najbolj priljubljena. Kako jo vi razumete?
Smo v partnerskem odnosu, oni prispevajo nekako med 70 in 80 odstotki našega proračuna. Kar se tiče akademske raziskave, pa smo popolnoma samostojni. Vsi smo zaposleni kot raziskovalci, nekateri delujejo kot predavatelji na univerzi. Seveda delujemo tudi s Fifo, a to sam razumem kot neke vrste "strokovno pomoč", ustvarjamo poročila za prihodnje uredbe, npr. na področju nogometnih migracij, starost nogometašev, ki so vpleteni v te migracije, sestavo ekip … Vse številke lahko dajejo odsev nogometa na splošno in morda lahko vplivajo na spremembo pravil. Smo torej neodvisni, Fifi pa želimo pomagati pri globljih vprašanjih.

Če prav razumem, vaše delo temelji na demografiji nogometašev, analizi njihovih nastopov in vrednost prestopov. Kdo vam posreduje osnovne podatke?
V športu je precej podjetij, ki se s tem ukvarja. Na začetku pred desetimi leti smo delali vse sami, tudi zbirali osnovne podatke. Takrat se je s tem že ukvarjalo precej podjetij, a podatke smo zbirali sami, saj smo potrebovali zelo specifične podatke o migracijah, kar se prej še ni zbiralo. Danes te podatke odkupujemo, naš cilj je, da te podatke križamo z lastnimi podatki, s čimer lažje analiziramo določena vprašanja. V ozadju torej kombiniramo podatke s številnimi drugimi viri, da pridemo do specifičnih kazalnikov.

Komu je najprej namenjeno vaše delo?
Imamo več različnih ciljnih skupin. Ena je nedvomno športna industrija, kamor štejem tudi športne institucije, kot so nogometne zveze, klubi … in vsi, ki so povezani s športnim poslom. Druga ciljna javnost so mediji, veliko novinarjev pri ustvarjanju člankov uporablja naše podatke. Seveda pa je naše delo namenjeno tudi splošni javnosti in navijačem. Vsem javnostim skušamo ponuditi številke, s katerimi bi še bolje razumeli nogomet. Želimo biti čim bolj jasni, danes je namreč problem, da obstaja veliko številk, zato se lahko med njimi hitro izgubiš.

Ni treba biti posebej pameten, da ugotoviš, da denar igra glavno vlogo v modernem nogometu. Če se osredotočiva na lige velike petice, je pred 30 leti v njih igralo približno 9 odstotkov tujcev. Ta odstotek je danes zrasel na skoraj 47. Je po vašem mnenju to dobro za evolucijo nogometa ali ne? In zakaj?
Res je, po sprejetju Bossmanovega pravila se je zgodila evolucija. Morda gre za evolucijo dela, nogomet namreč sledi globalizaciji, včasih pa jo celo prehiti. Če nam je všeč ali ne, živimo v globalni družbi, to je dejstvo! Morda si globalizacije ne želimo, a ta obstaja. Nogomet morda sestavlja velik del globalizacije, evolucija pa se prenaša na celotni šport. Nogomet je specifičen, ko govorimo o prebivalstvu, odnosu do ljudi in prometu, saj precej več potujemo. Evolucijo je treba prikazati, zato je treba razmišljati o številkah. Denimo tujci, kdo sploh so tujci? Sploh ni tako enostavno opredeliti tujih nogometašev. Če želimo primerjati številke v različnem časovnem obdobju, je treba imeti enaka pravila. Pri definicijah je treba biti previden. Evolucija je dejstvo in odraža globalizacijo, kaže pa tudi na razdelitev klubov na velike in manjše. Največji postanejo vse bolj specifični. V finalu Lige prvakov sta igrala dva španska kluba, igralo pa je le nekaj Špancev. To sta torej dve globalni ekipi, ki zanimata veliko ljudi. V vratih Atletica je bil Slovenec Jan Oblak, zato je razumljivo, da ta klub v Sloveniji pritegne več zanimanja. Tako se širi trg zanimanja po vsem svetu, to je globalizacija.

Malce sem skeptičen, ali je to pravilna strategija tudi za manjše trge, kot je slovenski. A v Sloveniji je težnja enaka, tujcev je vse več. Če pomislim na državno reprezentanco, je to morda slabo, ker mladi nimajo priložnosti za razvoj.
To je dober argument, ki ga uporabljajo različne nogometne zveze, tudi v Angliji. Morda se v nekaterih državah rast tujcev preveč primerja z velikostjo države. Na drugi strani pa daje številnim državam možnost, da njihovi igralci v močnejših ligah napredujejo bolj kot bi sicer. To velja predvsem za afriške reprezentance. Veliko članov udarnih afriških reprezentanc namreč igra v Evropi. Kakovost teh reprezentanc je tako višja od kakovosti njihove domače lige. Tuji nogometaši pa tudi pozitivno vplivajo na klube. Problem je morda specifičen za Anglijo, saj tega ni opaziti v drugih večjih ligah, kot sta nemška in španska. V Sloveniji je odstotek tako visok predvsem zaradi enega samega kluba.

Ja, to je Zavrč, kjer je tujcev skoraj 90 odstotkov. Tuji klubi kupujejo tujce, ker želijo uspeh. Če pa gledava po položaju, je največ tujcev napadalcev. Lastniki torej želijo uspeh takoj.
To je dobro vprašanje. Seveda niso vsi napadalci, res pa je, da jih je po deležu največ. Preden kupiš igralca, ga moraš dobro poznati. Najprej se ponuja statistika doseženih zadetkov. Ko kupuješ napadalca, si pozoren na podatek, da je dosegel npr. 20 golov. Ko kupuješ branilca ali vezista, ta statistika ne pomaga več, zato potrebuješ druge podatke. Število zadetkov lažje pomaga pri prodaji nogometašev. A to je le ena od razlag. Morda je v ozadju tudi sociologija, odstotek tujcev se namreč povečuje z oddaljenostjo položaja igranja od vratarja. Morda klubi mislijo, da mora biti vratar iz domače države, saj tako tudi simbolno brani to ekipo. Morda enako velja za obrambni položaj, tujce pa lahko postaviš v napad.

Vaše delo ni le analiza številk, ampak včasih tudi predlagate kakšne ukrepe. Bral sem vaše poročilo, kako zgraditi ekipo za dolgoročni uspeh. Kaj so ključni poudarki?
Osnovna ideja je bila, da nam številke lahko pomagajo pri razumevanju, zakaj je ekipa uspešna ali ne. Eden od elementov uspeha je, da imaš možnost. Vsi vedo, da če želiš zmagati, najprej potrebuješ možnost. Potem seveda potrebuješ tudi strategijo, da zgradiš ekipo. Pri sestavljanju strategije moraš ugotoviti, ob katerih pogojih so prišli uspehi. Če opazuješ specifične pogoje, lahko spet ustvariš enake pogoje, ki so prej pripeljali do uspeha. Eden od ključnih dejavnikov pri uspehu je stabilnost. Ni treba, da je ekipa ves čas enaka, a skupaj mora biti vsaj nekaj let, hkrati kupovati nove igralce, a spet ne preveč. V ekipi je namreč potrebna kemija. Če vsako leto vse zamenjaš, ne moreš zmagati. No, morda ti lahko uspe, a takrat se je najbrž treba vprašati, kaj je bilo narobe z drugimi ekipami. Pomemben vidik je seveda tudi, da moraš imeti dobre igralce na pravih položajih. Če nimaš dovolj denarja, lahko poskušaš najti igralca, ki ni tako cenjen, a ima lastnosti, ki jih potrebuješ. Zato moraš poznati svoje igralce, sestavo ekipe, kakovost igralcev in razmišljati o posledicah. A to je včasih težko. Včasih imaš priložnost kupiti nekega napadalca, ki se je ponujal na trgu, a že prej si imel v napadu 4 ali 5 dobrih igralcev. Ravno zato sta potrebni strategija in stabilnost. Veliko klubov, ki se znajdejo v takem položaju, o tem ne razmišljajo, ampak enostavno kupijo igralca. Veliki klubi imajo seveda tako veliko denarja kot dobro strategijo. Nekateri pa nimajo veliko denarja, a imajo dobro strategijo. To smo videli letos v Angliji, kjer je zmagal Leicester. Izbirali so specifične igralce, s katerimi so želi uspeh.

Morda še nekaj besed o najboljših igralcev. Naša generacija predvsem govori o Messiju in Ronaldu. Res sta dobra, njuni ekipi sta osvojila šest od zadnjih devetih Lig prvakov. Koga vi bolj cenite?
Kot znanstvenik se izogibam besedam, kot je ceniti. Nogomet imam rad, a do njega ne gojim strasti, nisem navijač. Mislim, da je nemogoče biti hkrati navijač in raziskovalec. Oba – Messi in Ronaldo - sta res dobra, spretna in delata čudežne stvari. Če pogledamo najboljših 10, 20 ali 50 nogometašev, ugotovimo, da so zelo bogati, skoraj nesramno bogati, če jih primerjamo s splošno populacijo. Zato tudi jih ne smemo obravnavati kot reprezentativne nogometaše. Večina igralcev ima težave pri iskanju klubov, prejemanju plač, morda so pod pritiskom agentov, ki jih pošiljajo v neznane klube in države, ki jih sploh ne poznajo in imajo lahko probleme. To je drugi obraz resničnosti, ki je skorajda ne poznamo ravno zaradi blišča najbolj izpostavljenih in uspešnih igralcev. A to je majhen del tega, kar lahko opazujemo. Zato moramo razlikovati med vsemi temi skupinami igralcev, sploh če želimo razumeti trg.

Vaša domovina gosti evropsko prvenstvo v nogometu. Kako strastni so Francozi do nogometa?
To je dobro vprašanje, ker nimam vtisa, da je to prvenstvo dogodek, ki bo zbiral strastne ljudi. V državi imamo težke družbene razmere, veliko stavk … Ne vem, kaj se bo dogajalo med prvenstvom. Ankete kažejo, da ljudje pričakujejo, da bo dobro vplivalo za državo. V Franciji je sicer veliko privržencev, veliko ljudi je vpletenih v nogomet, a to ni država navijačev. Stadioni na tekmah državnega prvenstva niso polni. Veliki klubi, kot je Paris Saint Germain, na tribunah zberejo po 50.000 navijačev, drugje pa tribune niso polne, izjemi sta morda še Marseille in Lyon. Povprečen obisk je okrog 20.000 gledalcev, kar je malo v primerjavi z Anglijo, Nemčijo in Španijo. Vsi francoski klubi pravijo, da ljudje na tribunah niso navijači, ampak bolj obiskovalci. V Franciji se še vedno misli, da je nogomet povezan z manj intelektualno ravnijo, prisoten naj bi bil le v popularni kulturi. Seveda je tu še vedno trg za televizije, a to ni država za navijače, vsaj ne tako kot drugje. Upam, da bo prvenstvo dobro, a malo me skrbi za varnost. Kot veste, smo lani doživeli teroristične napade. Vlada je sprejela veliko varnostnih ukrepov, skrbi me, da zaradi vse te varnosti občutek na stadionih ne bo najbolj prijeten.

Vabljeni k poslušanju celotnega pogovora, v katerem Loic Ravenel razmišlja še o strahu pred terorizmom, pomenu številk, migracijah v košarki ... Ravenel je pred kratkim gostoval tudi na Valu 202 v Sobotni reakciji, kjer je predstavil predvsem vidik migracij.

Glasbeni izbor Loica Ravenela: Solstafir - Fjara