V podkastu Številke tokrat govorimo o samomoru, na pogovor smo povabili psihologinjo Vito Poštuvan, ki je namestnica vodje Slovenskega centra za raziskovanje samomora. Vabljeni k branju povzetka in poslušanju celotnega pogovora.

Kako ste se profesionalno znašli v tej temi?
Šlo je za več manjših naključij. V času študija je profesor Andrej Marušič, takrat je bil direktor Nacionalnega instituta za javno zdravje (NIJZ), iskal študente, ki bi bili pripravljeni sodelovati v raziskavah. Pobuda se mi je zdela odlična, zato sem se odzvala. Ko je nekaj let pozneje umrl, sem se spraševala, ali naj ostanem v tej smeri ali ne. V enem letu sem poleg Andreja ostala še brez petih drugih članov družine. Začutila sem, da sta temi samomora in žalovanja morda moje poslanstvo. Na ta način sem lažje osmislila tudi svoje delo.

Vsako leto zaradi samomora po svetu umre 800.000 ljudi.
Ta številka je res zelo visoka, velikokrat si je ne znamo niti predstavljati. Leta 2014 smo predvidevali, da je ta številka še višja, takrat smo govorili, da vsako leto zaradi samomora umre približno milijon ljudi. Zdaj mislimo, da samomor na nekaterih celinah upada. Še vedno pa so te statistike visoke, taka smrt je vedno tragedije za tiste, ki ostanejo za pokojnimi.

Številka je visoka, za vsako številko pa se skriva svoja zgodba. Če samo v mislih pomnožimo vse umrle z vsemi svojci in prijatelji, pridemo do še precej višje številke ljudi, ki jih taka smrt prizadene.
Koliko ljudi ostane prizadetih? Že nekaj desetletij se ubadamo s tem vprašanjem. Prve ocene so bile, da je hudo prizadetih oziroma žalujočih od štiri do šest, danes nekatere študije navajajo, da je lahko ta številka tudi do 135 na vsakega umrlega. Ko to pomnožimo, pridemo do res zelo velikih številk. Seveda je odvisno, kaj se z osebo dogaja, kdo je to, koliko je stara, v kakšnem odnosu smo bili z njo ... Nikakor to ni smrt, ki bi bila 'dobra smrt', če lahko uporabimo ta izraz. Pod izrazom dobra smrt si predstavljamo, da umremo v miru, v starosti in brez bolečin. Samomor prinese veliko stigme.

Sorodna novica Evtanazija

Izraz dobra smrt asociativno kliče po besedi evtanazija. V kakšnem odnosu sta samomor in evtanazija?
Pri evtanaziji pogosto govorimo, da je oblika dobre smrti, saj lahko do zadnjega odločamo, kako bomo umirali. V državah, kjer obstaja možnost evtanazije, se število samomorov ne zmanjšuje tako drastično, kot bi si morda mislili. Če bi ljudem izboljšali kakovost življenja v trenutkih bolečine, bi se ljudje v manjši meri odločali za samomor (morda v nekaterih primerih tudi za evtanazijo). Tu je veliko debate. Na prvi pogled se morda zdi, da sta temi povezani, v praksi pa vidimo, da ni tako. Pri samomoru je v ozadju še vedno velika stiska, ki je ne znamo izraziti. Če bi znali, bi morda tudi znali drugače reševati svoj položaj. Tudi konotacija obeh izrazov je drugačna.

Kdo šteje samomore?
Pri nas to šteje NIJZ. Vse se začne pri policiji, ki prijavi smrt, nadaljuje pri mrliških oglednikih. Na koncu pridemo do odločitve, ki temelji na medicinski oceni. V tujini imate lahko ocene, ki temeljijo na sodnem postopku. Zelo zanimivo je, ko se spremeni način 'kodiranja smrti', številke se takrat hitro spremenijo, takrat moramo biti pozorni. Število nepojasnjenih smrti se hitro poveča, število samomorov pa gre navzdol. Če statistike ne jemljemo skupaj, se lahko hitro pojavijo napake. Pri nas je tega razmeroma malo, naše dokumentiranje statistik je dokaj dobro. Pred kratkim je bil primer na Portugalskem, ko so morali kolegi popraviti ocene.

Ko sva pri ravno pri metodologiji, včasih je štetje samomorov nemogoče početje. Denimo prometne nesreče, ko slišimo, da je nekdo nenadoma zavil in se zaletel v tovornjak in podobno. Nesreča ali samomor?
Tudi pri takšnih primerih je pomemben zapisnik policije. Včasih najdejo poslovilno pismo, to je pomemben podatek. Včasih vprašajo svojce, v kakšnem razpoloženju je bil pokojni v zadnjih dneh ... Seveda so statistične napake, v nekaterih primerih preprosto ne moremo vedeti. Nekateri sorodniki bodo trdili, da je šlo za samomor, drugi sorodniki pa bodo za istega umrlega trdili, da je bila nesreča. Interpretacija istega dogodka se lahko razlikuje ne le na ravni uradnih statistik, ampak tudi družinskih čanov. Pri nas je ta postopek razmeroma dober in pridemo do pravih številk. Vedno obstajajo pomisleki, kako zanesljive so statistike. Nikoli ne bomo mogli natančno vedeti čisto za vsak primer. V glavo pokojnika ne moremo več gledati, čeprav delamo tudi psihološke avtopsije, se pogovarjamo s sorodniki in skušamo razumeti, kaj se je dogajalo z njimi, a tudi to nam daje le približek. To je lahko le ocena.

Različna interpretacija družinskih članov najbrž govori tudi o stigmi samomora.
Stigma je zelo pomemben dejavnik. Brez tega bi o samomoru najbrž govorili drugače. To ni nekaj novega, saj se vleče skozi celotno človeško zgodovino. Verjetno je izhajala iz tega, da so z izključujočimi rituali želeli preprečevati samomore, da se ne bi več ponavljali. Danes o tem težko govorimo, težko rečemo, da je sorodnik umrl zaradi samomora. To pomeni, da izhajam iz take družine. Kaj to pove o meni? Se bo nekoč meni 'zmešalo' in lahko tako končam? Ves čas iščemo pravo ravnovesje, da na eni strani destigmatiziramo samomor, na drugi strani pa ga ne promoviramo. Pretirano poudarjanje ima lahko negativni učinek.

Sorodna novica Depresija, prosim spusti me iz rok!

Kateri so najpogostejši dejavniki za samomor?
Najpomembnejši napovedovalec samomora je seveda predhodni poskus samomora. Sledi sklop dejavnikov, tudi duševne bolezni, kjer je najpogostejša depresija. V zahodnem svetu je med 50 in 90 odstotki ljudi imelo duševno bolezen ali motnjo, ko so umrli zaradi samomora. Pomembni dejavniki so še: moški spol, starejše osebe, nižji socioekonomski status, osebe, ki so bolj impulzivne in agresivne. Zadnji lastnosti sami po sebi nista slabi. Brez agresivnosti ali asertivnosti se ne bi postavili zase. V samomorilnem vedenju pa se agresivnost obrne proti nam in je v tem kontekstu negativna. Večje tveganje je tudi pri tistih, ki živijo sami, so ločeni, ovedeli, nimajo otrok ... Dobri medosebni odnosi nas povezujejo z drugimi in nam dajejo neki smisel. Na ravni družbe so to skupine, ki so diskriminirane, marginalizirane in niso vpete v družbeno dogajanje. Pomembna je pa tudi dostopnost metod.

Omenili ste ljudi, ki so že poskušali narediti samomor. Takih ljudi je celo 25-krat več od tistih, ki so na ta način umrli.
To je ocena za odraslo populacijo. Številke so različne glede na starostno skupino. Pri odrasli populaciji gre za razmerje 1:10-1:25, ocene so zelo različne, ker jih ne moremo izmeriti natančno. Nekdo mora biti zaradi svojega poskusa hospitaliziran in je zato evidentiran, morda je nekdo poskušal narediti samomor, a so to rešili v družini in niso nikoli iskali pomoči. Te ocene imamo na podlagi populacijskih študij. Pri mladostnikih so te številke lahko še veliko višje, nekatere študije govorijo celo 1:400. Mladostniki so bolj impulzivni. Vprašanje je, kako si razlagajo poskuse samomora. Morda to za koga pomeni samopoškodovalno vedenje, ki po neki teoriji tja niti ne spada, za mlade pa si lahko predstavljamo, da jim pomeni močno izkušnjo. Pri starejših je razmerje lahko precej nižje – 1:2 ali 1:4. Vsak poskus je lahko telesno bolj obremenjujoč. Pri starejših imamo dejavnik, da jih veliko živi samih, zato ne moremo pravočasno preprečiti poskusov in se zgodi več smrti. Starejši uporabljajo metode, ki so bolj smrtonosne. Imamo manj manevrskega prostora, da ukrepamo. Starejši večkrat razmišljajo o smrti, ker jim je realno bližje. To je dejavnik, ki jih dela ranljivejše.

Majhen delež smrti glede na število poskusov lahko interpretiramo tudi tako, da v resnici nočejo umreti, ampak je to njihov klic na pomoč.
Res je. Pri mladostnikih gre gotovo tudi za to, da nimajo vseh orodij, ki jih imamo v stiski odrasli. Zakaj mladostniki pogosto ne poiščejo pomoči? To je občutek, da odraščajo ter morajo biti samostojni in reševati svoje težave. To je glavna ovira, ki jim preprečuje, da bi povedali odraslim. Med seboj si še povedo, a rečejo 'naredil bom samomor, ti pa mi obljubi, da ne boš nikomur povedal'. To je obljuba, ki je težka, ko delamo preventivne delavnice, mladostnike učimo, da morajo to obljubo prelomiti. Razmerje med poskusi samomora je pri ženskah precej višje, ženske približno 10-krat več poskušajo narediti samomor kot moški. Ti pa ga naredijo učinkoviteje, zato je razmerje v smrti 1:4. Pri poskusih pa je obratno. Mogoče gre za krik za pomoč. Ljudje ne vedo, kaj bi naredili, in si ne znajo pomagati.

Metode samomorov se najbrž po kulturah razlikujejo?
Tako je. Pri nas imamo pri preprečevanju dostopnosti do metod zelo omejene možnosti. Obešanje je pri nas glavna metoda, zelo težko naredimo kaj pri tem. V ZDA je zelo pogosta metoda strelno orožje. Ko se spremenijo zakoni, se lahko zelo intenzivno zmanjša število samomorov. V Angliji so v 80. let zmanjšali število pomirjeval brez recepta, število samomorov je tisto leto upadlo. Zelo preproste metode, ki pa delujejo na ravni celotnih populacij. Pri nas je trend, da število samomorov raste s starostjo, ta velja tudi za Zahod in Japonsko. V ZDA pa je veliko večje tveganje pri mlajši populaciji, tam je krivulja v obliki obrnjenega U, pri nas pa je linearna.

Pri starejši populaciji bi bila potem idealna strategija, da dobijo občutek koristnosti oziroma sprejetosti, da se ne počutijo osamljene.
Absolutno. To je metoda, ki je najcenejša, vsak izmed nas jo lahko naredi in ima zelo pomembno vlogo. Ena izmed teorij samomorilnega vedenja, morda je poenostavljena, pravi, da željo po smrti razvijemo, kadar smo odtujeni od drugih, nimamo toplih in močnih vezi, ko imamo občutek, da smo drugim v breme. To se povezuje tudi z razmišljanjem 'zbolel sem, zdaj morajo pa drugi skrbeti zame'. Tu lahko svojci naredimo veliko, to je ukrep, ki je najcenejši, hkrati pa je tudi težak. Strategij, ki bi uspešno naslavljale starejše, ni tako veliko. Mladi so le vključeni v šolski sistem, lažje jih nagovorimo kot starejše.

Včasih preprosto ne vemo, kako se odzvati na izjavo nekoga 'naredil bom samomor'. Odziv 'saj se hecaš' gotovo ni pravi.
Pogosto slišimo 'boljše bi bilo, če me več ne bi bilo'. Mladostniki pišejo test matematike in rečejo 'si bom kaj naredil'. Tega nihče ne vzame resno, ker je to del vsakodnevnega pogovora.

Najbrž tudi vedno ni mišljeno dobesedno, ker se uporablja kot fraza.
Velikokrat je to res, a smo že imeli primere, ko so otroci to najprej rekli, nato pa so res umrli zaradi samomora. Za nazaj je lažje najti znake, ki so kazali, da se z osebo nekaj dogaja. Za naprej je težko napovedati taka dejanja. Kaj narediti v takem položaju? Pogosto namreč ne naredimo ničesar, ker se o tej temi ne pogovarjamo. Eden izmed pristopov je 'prepričaj na poti'. To pomeni, da to temo lahko s to osebo najprej sploh odpremo. Vprašamo lahko neposredno, lahko posredneje. Nič ne bo narobe, če uporabimo besede samomor. Zaradi te besede ne bomo nikogar napeljali na to dejanje. To je pogost mit, ljudje mislijo, če uporabijo besedo samomor, potem dajo sogovorniku idejo zanj. Ljudje, ki o tem ne premišljujejo, bodo rekli: "Ne, ni mi tako hudo, hvala za skrb, vse je v redu." Tisti, ki pa res razmišljajo, bodo dobili priložnost za pogovor. Seveda je težava, če rečeš 'saj ne razmišljaš, da bi naredil kaj tako neumnega'. V tem primeru se oseba verjetno ne bo odprla. Rečemo: "Vidim, da ti je težko. Razmišljaš, da bi si kaj naredil? Kaj je tako hudega, da o tem razmišljaš?" Ko nam oseba reče, da razmišlja in ji je težko, nato vprašamo po razlogih, zakaj si želi umreti, nato pa iščemo razloge, zakaj si želi živeti. Vedno se najde kaj! Potrebno je kar nekaj našega potrpljenja, ne smemo prehitro dajati nasvetov. Pri drugem vedno vidimo, kaj je narobe, in znamo svetovati. Oseba mora skozi pogovor sama priti do tega, da ima razloge za življenje. Zadnji korak pa je, da gremo iskat strokovno pomoč. V šolskem sistemu so svetovalni delavci, v zdravstvu so psihologi in psihiatri ... Če ste nujni primer, boste razmeroma hitro dobili pomoč.

Obstaja stereotip, da je Slovenija dežela samomorilcev. K sreči se je število samomorov v obdobju 2003–2016 precej zmanjšalo (glej graf). Ni to malo presenečenje, glede na to, da se je vmes zgodila gospodarska kriza, ki je gotovo prizadela občuten delež prebivalstva?

Od leta 2000 opažamo trend upadanja samomorilnega vedenja, ki nas gotovo veseli in daje motivacijo za naprej. Mit, da smo Slovenci samomorilski narod, skušamo izničiti. To je morda res držalo v 80. letih prejšnjega stoletja, ko smo bili v samem vrhu, med prvimi tremi državami na svetu. To ne velja več, res pa je, da smo še vedno nad povprečjem. Trend se je obrnil v pozitivno smer. V nekaterih državah zahodne Evrope je trend podoben. Verjetno k temu prispevajo ozaveščenost ljudi, boljša obravnava depresije, zakoni omejevanja dostopnosti do alkohola ... Veliko več pozornosti se posveča preventivi. Pred desetletji se je o samomoru vseeno manj govorilo oziroma drugače, bolj senzacionalistično, danes je to morda bolj dodano z informacijami. To ima celostni vpliv. Gospodarska kriza je bila manjši pokazatelj tudi v samomorilskem količniku, takrat je narasel količnik pri moških, naslednje leto pa so se trendi spet vrnili. Izguba služba ali strah pred izgubo ekonomskega blagostanja je imel večji vpliv na moške.

V Evropi je največji količnik samomora na vzhodu (Rusija, Litva, Kazahstan, Belorusija). Kako si to razlagate? Je geografija lahko dejavnik?
Ne moremo čisto zagotovo zatrditi, da ima severno vreme (v podobi menjavanja teme in svetlobe) ključni vpliv, ker bi bil potem količnik visok tudi na Švedskem, Norveškem in Finskem, pa ni tako. Res pa je, da se pri samomorilnem vedenju opaža sezonskost. Število samomorov je veliko višje v pomladnem obdobju kot pa jesenskem. Morda bi bolj pričakovali, da je tega več jeseni ali pozimi, v resnici pa je samomorov več pomladi. Ta trend je opažen bolj ali manj po vsem svetu, kjer imajo seveda štiri letne čase.

Ko sva pri geografiji, sem opazil še en trend: države vzhodnega Sredozemlja in vse pacifiške države imajo izrazito nižji količnik samomorilnosti. Prva asociacija je bližina morja in še večja povezanost človeka z naravo.
Gotovo je en del v kulturi, ki se je v teh državah oblikovala. Hkrati pa je pomemben tudi genetski dejavnik. Genetske predispozicije okoli Sredozemlja so malo drugačne kot tiste, ki so iz vzhodne Evrope. Ne govorim o predispoziciji za samomorilno vedenje, ampak bolj o nagnjenosti k depresiji, težavah v duševnem zdravju, morda bolj impulzivnem vedenju, ki s seboj prinaša več dejavnikov tveganja. Vedno gre za preplet genetike in okolijskih dejavnikov. Ni recepta. Pred kratkim smo gostili strokovnjake s tujih univerz. Nihče med nami nima odgovora, kdo, kdaj in zakaj lahko umre zaradi samomora. Imamo pa vseeno veliko pozitivnih dejavnikov, zaradi katerih lahko samomore preprečimo. Veliko lahko naredimo.

S tem prideva tudi do medijev, ki nosimo del krivde. Katere napake delamo?
Vrniva se v zgodovino. Ko je izšla knjiga Trpljenje mladega Wertherja, se je po Evropi začel val posnemanja. Ljudje s podobnimi težavami in z nesrečno ljubezensko zgodbo so svoje življenje končali na isti način kot Werther v knjigi, enako so se oblekli in imeli knjigo ob sebi. Učinek posnemanja se je danes iz knjižnega modela prenesel na medije. Neodgovorno medijsko poročanje je lahko eden izmed dejavnikov tveganja. Neodgovorno poročanje je tako, iz katerega bralci in poslušalci dobijo občutek, da ne obstajajo rešitve za take težave, bolje je, da to naredijo. Mediji v prispevkih pokažejo, kdo je to že vse naredil, bralci se lahko identificirajo, ker vidijo, da imajo podobno stisko, mediji pišejo o metodi in kraju, vse to so dejavniki, ki krepijo učinek posnemanja.

Torej ni sporna beseda samomor, ampak način in kontekst?
Tako, senzacionalistično poročanje je problematično. Tako poročanje se žal bolj prodaja. Od medijev greva lahko na filmsko industrijo, ki dela podobno kot mediji. Med mladimi je bila v zadnjih letih popularna serija 13 razlogov zakaj, ki je zelo eksplicitno opisovala, zakaj je mlado dekle umrlo zaradi samomora. Junakinja je bila prikazana kot heroj, dejanje je bilo prikazano kot najbolj smiselno, metoda zelo jasno izpostavljena, prizor te metode je bil zelo dolg. Takoj po izidu smo opozarjali na to serijo, najprej smo samo predvidevali negativne učinke. Iz Avstrije smo slišali zgodbo, ko sta dve prijateljici to naredili na enak način, eno dekle je umrlo, drugo so k sreči rešili. Pred kratkim je izšel znanstveni članek, ko so po mesecih analizirali statistiko. Pokazalo se je, da se je v mesecih, ko je bila predvajana serija, število samomorov znatno povečalo glede na prejšnje obdobje. Učinek posnemanja ima zelo široko paleto dostopnosti. Avtorji serije so rekli, da so želeli detabuizirati temo in se pogovarjati o tem, mi pa smo ves čas opozarjali, da je to nevarno in lahko pride do negativnega učinka. Ne moremo pa izključiti tega, da se taka zgodba ne prodaja. Na koncu gre za branost in gledanost, ki prinese tudi take zgodbe. Kot družba moramo biti kritični do tega. Včasih je treba zaključiti ranljive skupine.

Sorodna novica Kljub občutljivosti tema maturitetnega eseja za ministrstvo ni sporna

Zdi se, da so imeli popolnoma drugačne namene ustvarjalci maturitetnih nalog, ki so pred leti razpisali maturitetni esej, ki je sprožil podobne odzive.
Z republiškim izpitnim centrom smo debatirali, kako bi bilo mogoče ta položaj drugače zaokrožiti. Izbira naslova se nam je zdela nepremišljena, saj je nakazovala, da je samomor smiseln izhod iz sistema oziroma oblika pobega. Samo če bi že dali obraten naslov, 'da ni smiseln izhod', bi bilo boljše. Če se taka tema odpre, se mi zdi pomembno, da se tudi zapre. Vsi dijaki bi morali pri pouku dobiti priložnost poslušati o samomoru. Če v medijih informirano govorimo o samomoru, ima lahko tudi preventivni učinek. Pogovor lahko spodbudi, da poiščemo pomoč. Možnosti je kar veliko, lahko se pogovorimo z najbližjimi. Mislim, da je to takrat v tistem primeru umanjkalo. Opozorili smo še na dve stvari, mladostniki, ki so takrat koga izgubili (ne nujno zaradi samomora), so imeli težjo situacijo za pisanje eseja. Ne moremo reči, da jih to ni prizadelo. Naredili smo analizo naključno izbranih esejev, našli smo kar nekaj primerov, kjer se je videlo, da so mladostniki želeli opisati svojo stisko. Nekateri so kakšen stavek prečrtali. Kaj boš s takim stavkom? Kot ocenjevalec tega ne upoštevaš, kot človek pa to prebereš. Kaj naj učitelji s takimi besedami? Naj ukrepajo ali ne? Pri takem eseju se take stvari niso premislile, kot bi se lahko. Tudi NIJZ je naredil nekaj pobud in izvedel predavanje za kolege na RIC-u, verjamem, da niso tega naredili slabonamerno, a o tem niso bili podučeni. Seveda obstaja svoboda govora v umetnosti, a treba je najti pravo ravnotežje, sploh za to ranljivo skupino mladostnikov.

To ravnotežje je težko iskati. Po eni strani ni najboljša rešitev, da to skupino skrivamo v neki varni vati, kot da samomor ne obstaja, po drugi strani pa tudi ne, da nehote 'promoviramo' samomor.
Iz študij vemo, da tretjina 15-letnikov že razmišlja o samomoru. To je res visoka številka. Starši so me vprašali, ali naj otroku prepovedo gledanje prej omenjene serije. Če boste otroku prepovedali, bo to naredil še trikrat raje. Če serija obstaja in si jo otrok želi pogledati, je najpomembneje, da se o tem po ogledu tudi pogovorimo. Če se je tema odprla, naj se tudi zapre. V smislu 'če boš kadar koli v stiski, sem tukaj'. Otrok mora čutiti, da smo toliko blizu, da lahko v stiskah spregovori.

Vabljeni k poslušanju celotnega pogovora, v katerem Vita Poštuvan govori še o drugih vidikih samomora, zakaj je več moških samomorilcev, programu psihološke prve pomoči, zakaj obstajajo razlike med podatki NIJZ-a in svetovne zdravstvene organizacije, sanjah ...