Bolj različna sta si značajsko. Če je Mussomeli sedmo silo nemalokrat sprejemal bosonog, v odgovorih na novinarska vprašanja pa postregel s precej "sočnimi" (tudi spornimi) izjavami, je Hartley bolj tipičen diplomat.

Uglajeni 60-letni Oregonec s 34-letnimi izkušnjami je bil zadnja tri leta tretji človek v uradu za evropske in evrazijske zadeve v State Departmentu, kjer je bil pristojen za dvostranske odnose z nordijskimi in baltskimi državami ter področje Nata, Ovseja, nadzora oborožitve, neširjenja jedrskega orožja in varnostne pomoči.

Predtem je med drugim zasedal položaj direktorja za evropske varnostne in politične zadeve, bil je tudi direktor urada za Pakistan ter politično-vojaški svetovalec v Afganistanu. Ne skriva, da je po vsem tem Slovenija zanj – manj naporna.

Kakšni so njegovi cilji mandata, kako gleda na vlogo Slovenije v ukrajinski krizi ter v članstvu Nata in EU-ja, kakšni so njegovi prvi vtisi o državi in zakaj se tu počuti kot doma, pa v spodnjem intervjuju.

Nasledili ste veleposlanika Mussomelija, ki je imel, recimo temu precej edinstven pristop. Sklepam, da vi delujete malce drugače?
Z Joejem Mussomelijem sva že dolgo prijatelja, spoznala sva se, ko sva bila oba na svoji prvi zunanjepolitični misiji v Kairu. Joe si je zgradil zelo ugledno diplomatsko kariero, bil je številka dve na našem veleposlaništvu v Kabulu v zelo težkih okoliščinah … Sva pa dva različna posameznika – Joe ima svojo osebnost, jaz imam svojo, in moral bom prepustiti drugim, da sodijo o razlikah pri pristopanju do najinih služb.

Kljub poskusom veleposlanika Mussomelija, da bi pomiril bridke razklanosti med Slovenci, je težko spregledati ironijo, da je bil tudi sam izjemno polarizajoča osebnost … Še posebej njegove izjave o tem, kako da je Slovenija prelahko dobila svojo neodvisnost, so dvignile kar nekaj prahu ...
No, mene seveda ni bilo zraven, ne želim predpostavljati, da vem točno, kaj je Joe rekel ali kaj mu je hodilo po glavi, ko je to izrekel, moja naloga tu je, da vzamem že tako zelo trden odnos med našima vladama in ljudmi ter poskušam pogledati, kaj lahko storimo za nadaljnjo izboljšavo našega sodelovanja v prihodnje.

Vaš predhodnik je dejal, da je glavni cilj njegovega mandata pripeljati več ameriških podjetij in posla v Slovenijo – cilj, pri katerem mu je spodletelo, kot je sam priznal. Kaj pa je vaš glavni cilj?
Življenje je po mojem mnenju malce zapleteno in vsak ima več kot samo en cilj. Prav gotovo bi se strinjal z Joejem, da je zelo pomembno iskanje načinov za izboljšanje našega gospodarskega in poslovnega odnosa in storil bom vse v svoji moči, da bi okrepil trgovske posle med državama. Sodelujemo pa pri celi vrsti zadev – Slovenija ima kot članica Nata in EU-ja stolček za dvema zelo pomembnima mizama, kjer se razpravlja o zelo pomembnih zadevah – o širših trgovinskih odnosih, človekovih pravicah, demokratičnih vrednotah … Ne le o zadevah, omejenih na evropsko varnost, ampak tudi o svetovnih problematikah, kot sta boj proti terorizmu, naslavljanje tragedij, kot je ebola … Zato ne bi hotel omejiti svojih ciljev na eno določeno zadevo, ampak bi si predvsem rad prizadeval na splošno okrepiti naše odnose. Kar smo odkrili pri naših odnosih z Evropo, še zlasti po drugi svetovni vojni, je, da smo precej močnejši in odpornejši, ko delamo in sodelujemo skupaj. In Slovenija pri tem igra svojo vlogo.

Zelo dolgo je trajalo, da ste bili izbrani in imenovani za mesto veleposlanika. In kakor sem slišala, opravljanje službe veleposlanika v Sloveniji v Washingtonu velja za precej zaželeno mesto. Je to res?
(Smeh) No, ponovno bom prepustil drugim, da podajo to oceno, prav gotovo pa službovanje v Sloveniji ni kot službovanje v Afganistanu, kamor sem bil nazadnje postavljen. In mnogi od mojih kolegov delajo v precej zahtevnejših varnostnih okoljih. Naj torej takole povzamem – ne pritožujem se, da sem tu. Za zdaj je bilo odličnih pet tednov.

Veleposlaniku Mussomeliju so bila zelo všeči slovenska vina – ste jih že imeli priložnost poskusiti?
Poskusil sem tako rdeča kot bela in nadvse so mi bila všeč. Imel sem tudi priložnost obiskati vinograd na Krasu in veselim se že, da dobim reprezentativno degustacijo iz vsakega dela Slovenije.

Tudi narava najbrž ne škodi, kajne? Glede na to, da prihajate iz Oregona, ste verjetno tudi sam ljubitelj narave …
Sem in nekajkrat sem že imel priložnost, da sem šel smučat tu. Zelo se veselim tudi pohodništva in kolesarjenja in drugih dejavnosti v naravi. Prejšnji konec tedna sem, denimo, smučal na Voglu in bilo je naravnost izjemno navdihujoče biti tam na sončni dan, ko se ti pogled razteza na Triglav in celotne Julijske Alpe, zato komaj čakam, da lahko malo pohajkujem in planinarim na tistem koncu.

Kakšni so vaši prvi vtisi o Sloveniji in Slovencih?
Tu sem komaj pet tednov, a sem naravnost osupel, kako topli so ljudje, kako velikodušni s svojim časom, kako velikodušni s potico in vinom … Moram reči, da če se tu počutim kakor koli ogroženega, je to zgolj glede svojega obsega pasu, kar je dodaten razlog, zakaj se veselim dejavnosti na prostem. Slovenija me močno spominja na Oregon – tako v smislu pokrajine, ko pogledam skozi okno zjutraj in uzrem gore na obzorju, kot celo v smislu vremena - naj si deževno, sončno ali megleno, me spominja na moje otroštvo v Oregonu. Tako, da se na zelo osebni ravni tu počutim zelo domače.

Za Slovenijo je znano, da zna imeti, recimo temu rezerviran odnos do ZDA – v nasprotju z nekaterimi drugimi vzhodnoevropskimi državami. Je to v Washingtonu problem?
No, vsaka država ima svoj značaj, čeprav je zelo težko posploševati – vsi, ki sem jih tu spoznal, se zdijo zelo odprti do ZDA. Sem pa opazil, da znajo biti nekateri tukajšnji mediji malce bolj skeptični, ampak ena od mojih nalog tu je tudi, da skušam predstaviti kar se da točno sliko ameriške politike in življenja v ZDA.

Obama je v zadnji etapi svojega predsednikovanja. Ker nima ničesar več izgubiti, mislite, da bo skušal speljati kakšne projekte, reforme, ki so mu osebno še posebej pomembni?
Da, ima še manj kot dve leti, in ker ne bo več kandidiral, mu to daje določeno svobodo, kot so to izkusili in uveljavili že drugi predsedniki v takem položaju, zato mislim, da lahko rečemo, da bo storil vse, kar se da, da bi izpeljal načrt, ki si ga je zastavil. Še vedno ima nekaj časa, še vedno ima vse možnosti, da opravi veliko.

Počasi se približujemo času, ko potencialni predsedniški kandidati naznanijo svojo kandidaturo. Hillary Clinton je verjetno najverjetnejša izbira na demokratski strani – ali jo lahko kdo resno ogrozi?
Ne vem, ali je primerno, da komentiram predvolilno stanje v ZDA, bi pa rekel, da je še vedno zgodaj in da so se presenečenja v preteklosti že dogajala. Tako, da mislim, da bomo morali kar počakati in videti, kako se stvari odvrtijo. Je pa prav gotovo ocena večine medijev v ZDA, da nekdanja sekretarka Clintonova za zdaj vodi na demokratski strani.

Kaj pa na republikanski strani? Jeb Bush se vse bolj zdi kot povsem močen kandidat …
Trenutno se zdi, da je polje na republikanski strani malce bolj odprto, ampak ne bom nič napovedoval.

Preidiva na Ukrajino. EU in ZDA se zdijo glede rusko-ukrajinske krize razdeljeni – tako glede protiruskih sankcij kot glede oboroževanja ukrajinske vojske. Stališče republikancev je precej jasno glede tega, kaj pa Obamovo?
Ne bi se strinjal s premiso vašega vprašanja. Ne bi rekel, da smo razdeljeni – ZDA in članice EU-ja so zelo tesno sodelovale, da bi zagotovile, da imamo enoten in močan pristop pri naslavljanju ruske agresije na Ukrajino; držimo se sankcij, in kot mi je znano, sta obe strani odprti tako do podaljšanja obstoječih sankcij kot tudi do uvedbe dodatnih sankcij, če dogovor iz Minska propade. Ampak, ko imaš 29 držav za mizo – ZDA na eni strani in 28 članic EU-ja na drugi -, bo vedno prihajalo do razprav. Toda za zdaj ohranjamo složnost glede tega vprašanja in mislim, da obe strani priznavata, da je najboljši način za naslavljanje te grožnje evropski varnosti, da ostanemo enotni in složni.

Vi torej verjamete, da so sankcije učinkovite?
Sankcije so učinkovite – samo poglejte gospodarske kazalnike v Rusiji, pa boste dobili občutek, kakšen učinek imajo sankcije. Ampak gre za dolgoročen načrt. Vplivajo na rusko gospodarstvo, naš cilj pa je prav gotovo ta, da bodo vplivale na vedenje ruske vlade v Ukrajini, vključno z njeno nezakonito priključitev Krima.

Pa se vam ne zdi, da sankcije bolj škodijo ruskemu prebivalstvu kot pa Putinovi vladi?
No, naš cilj prav gotovo ni, da bi škodili ruskemu prebivalstvu, a če jim sankcije in gospodarske posledice pomagajo, da se zavejo, česa se je njihova vlada lotila v njihovem imenu, upamo, da bo to imelo pozitivni učinek na vedenje ruske vlade.

Nekateri kritiki bi rekli, da skušajo ZDA uveljaviti preveč moči v vzhodni Evropi, Rusija pa se zdi največja ovira pri dosegi tega cilja …
Tudi tu se ne morem strinjati s premiso vašega vprašanja – ZDA prek dvostranskih sporazumov, Nata in EU-ja sodelujejo z vrsto vlad in držav v srednji in vzhodni Evropi. Kar skušamo doseči z Natovimi zaveznicami in EU-partnerji, je promocija skupnih demokratičnih načel in človekovih pravic – tiste vrste načel, zlato zapisanih v Helsinški listini, ki smo jo podpisali vsi mi, vključno z Rusi. To vključuje spoštovanje do suverenosti države, spoštovanje do ozemeljske celovitosti, do demokratičnih vrednot in do tega, da se narodi lahko sami odločajo, kako si želijo voditi svojo zunanjo politiko – če se, denimo, Ukrajinci odločijo, da bi bili raje bližje EU, to spoštujemo. Če sklenejo drugačno odločitev in je ta izvedena transparentno in demokratično, bi prav gotovo spoštovali tudi to.

V pogovoru za Odmeve ste bili zelo jasni, kaj je po vašem mnenju vloga Slovenije v tej krizi – kot članica EU-ja in Nata nimamo zares kaj dosti izbire, kot da sledimo, če sem vas prav razumela?
Mislim, da me niste prav razumeli – Slovenija ima sedež za mizo, Slovenija lahko jasno izrazi svoje nazore do te teme. Prav gotovo pozdravljamo, da je bila del soglasja v obeh organizacijah, če pa ima drugačen pristop, drugačno mnenje, ima vse možnosti, da ta pove. Zaveznice v Natu in članice EU-ja, kolikor mi je znano, spoštujejo poglede drugih članic. To je bistvena osnova, na kateri te organizacije obstajajo.

Ampak morate priznati, da so protiruske sankcije močno kontraproduktivne za veliko njenih evropskih trgovinskih partnerjev, vključno s Slovenijo …
No, kar bi priznal, je, da obstaja določena cena sankcij. ZDA in EU smo zelo skrbno iskali pristop, da bi te sankcije imele kar se da velik vpliv na rusko vlado in kar se da majhen negativen vpliv na evropska gospodarstva. A moramo se zavedati ali pa sprejeti odločitev, ali si želimo živeti v Evropi, ki ji diktira vojaška moč in pomanjkanje spoštovanja do meja, suverenosti in ozemeljske celovitosti, ali pa smo pripravljeni prevzeti nase določeno ceno, da bi se držali teh vrednot. In zdi se mi, da je Evropa precej jasno izbrala.

Kritiki tudi trdijo, da so ameriška posredovanja na Bližnjem vzhodu močno destabilizirala območje, ki je danes polna kriznih žarišč. Menite, da je svet varnejši zaradi t. i. vojne proti terorizmu, ki jo ZDA bije?
(Dolg razmislek) Mislim, da smo se od vsega začetka zavedali, da je to vprašanje svetovnega terorizma dolgoročen projekt. Odzvali smo se na določene vidike in določene razvoje na način, ki se nam je zdel najučinkovitejši. A v te konflikte so vpleteni ljudje, ki so tudi sposobni razvijati in spreminjati svojo taktiko, kot smo videli tako pri Al Kaidi kot pri vzponu Islamske države. Tako da mislim, da moramo storiti najbolje, kar lahko, glede na poznavanje, ki ga trenutno premoremo. Kar skuša Obama in mnogi njegovi kolegi po svetu storiti, je, da se obravnave terorizma lotimo obsežno. Tako si ne prizadevamo samo zajeziti IS-ja, ampak tudi skušamo najti učinkovitejše načine za naslavljanje vprašanj novačenja in čara te nasilne skrajne ideologije, ki privablja toliko ljudi, ne le na Bližnjem vzhodu, ampak tudi po Evropi in po ZDA. Tako, da gre za kompleksni problem, ki bo zahteval veliko časa in sredstev, in močnejši bomo, če se bodo ZDA, Evropa in drugi partnerji po svetu tega lahko lotili skupaj.

Ampak, vseeno, če pogledamo leto 2001 in 2015 – je svet varnejši?
Svet je prav gotovo drugačen (nasmešek).

Kot nekdanji član nacionalnega protiterorističnega centra, čemu pripisujete porast islamskega ekstremizma?
O, moj Bog. To je zelo težko vprašanje in iskreno mislim, da to ni nekaj, o čemer bi hotel podrobno ugibati. Gre za kompleksno mešanico zgodovine, vprašanja dobrih in slabih vodstev, vprašanj gospodarskega razvoja oz. pomanjkanja le-tega, a to je izjemno kompleksno vprašanje, in nisem prepričan, da sem najboljši naslov za to.

Leta 2012 ste bili imenovani za pomočnika državnega sekretarja za evropske in evrazijske zadeve in pred kongresom ste, med drugim, pričali tudi o madžarskem protiromskem gibanju. Se vam to zdi kritična točka tudi za Slovenijo?

Vprašanje Romov in kako dobro so ali niso integrirani v evropske države, je širša problematika, ki skrbi tudi ZDA, o tem pa se pogovarjamo tudi z evropskimi partnerji. Ker sem tu šele pet tednov, sem še vedno v fazi poslušanja in učenja. Vem, da imate tu romsko skupnost in da v nekaterih primerih obstajajo določeni izzivi, v drugih pa imate nekaj uspešnih zgledov vključevanja Romov v skupnosti, kot razumem. A gre za področje, o katerem se še nisem dovolj poučil, zato se bom ustavil tu, dokler se ne izobrazim bolje.

Pa so vam povedali (denimo vaš predhodnik), za kakšne slovenske kritične točke?
Preden sem prišel sem, sem se skušal kar se da dobro poučiti o Sloveniji, in izkoriščam vsako priložnost za pogovor z ljudmi, vladnimi predstavniki, civilno družbo, zasebni sektor … Ne le v Ljubljani, ampak tudi drugje po državi. Sva pa imela z veleposlanikom Mussomelijem pred njegovim odhodom več pogovorov, tako da sva lahko pokrila vrsto zadev.

Imate nekaj izkušenj z delom z Natom in v obrambnem sektorju. Mislite, da bi morala Slovenija vlagati več v obrambni proračun?
Da. Na vrhu Nata septembra lani v Veliki Britaniji so se vsi voditelji članic Nata, predsednik Obama in njegovi evropski kolegi zavezali k izpolnitvi Natovega cilja porabiti 2 % BDP-ja za obrambo v naslednjih desetih letih. Zavezali so se tudi proti nadaljnjim krčenjem obrambnih proračunov, razlog za to pa ni le splošna skrb za izpolnjevanje svojih pogodbenih obveznosti, ampak še zlasti glede na to, da je vedenje Rusije postaja vse agresivnejše in država krši svoje zaveze, na katerih je bila osnovana evropska varnostna politika po hladni vojni (spoštovanje suverenosti in ozemeljske celovitosti, spoštovanje človekovih pravic). Nekakšno skupno mnenje je, da je moral Nato zagotoviti, da ima – ali pa, da imajo njegove zaveznice – pri roki vsa razpoložljiva sredstva. In ne gre le za Rusijo, ampak tudi za druge izzive po svetu.

Nekateri bi sicer trdili, da ima Slovenija s svojimi gospodarskimi in finančnimi težavami večje skrbi, kot je obramba, glede na to, da nam ravno ne preti kakšna velika grožnja …
Razumemo, da se, ne le Slovenija, ampak tudi druge zaveznice trenutno spopadajo z zelo težko gospodarskim položajem. Evropske države, mnoge Natove zaveznice, vključno s Slovenijo, se skušajo izkopati iz večletne recesije in gospodarskih težav. Prav zato so se na vrhu dogovorili o desetletnem časovnem okviru za izpolnitev dogovorov. Bi pa ob tem poudaril, da je Slovenija prostovoljna članica širše evropske skupnosti, zato se je zavezala in ima določene odgovornosti, ki se jih mora, po mojem mnenju, držati. Ob tem bi tudi posvaril pred samozadovoljnostjo – kar je težava več meja stran od Slovenije, ima potencial postati neposrednejša grožnja, če se je ne prepozna dovolj zgodaj. Zato mislim, da bi morali Slovenci premisliti, zakaj so se pridružili Natu in EU, in razmisliti o grožnjah v širši evropski skupnosti.