To je sicer že leta pred neuspelim prevratom 15. julija dosledno uvajal turški predsednik Recep Tayyip Erdogan. Izredne razmere, ki jih je turška vlada uvedla lani poleti po prekinitvi premirja s Kurdi, zdaj ne veljajo več samo za kurdsko manjšino v Turčiji in kraje, ki so večinoma kurdski, ampak za celotno 80-milijonsko Turčijo.

Hürcan Asli Aksoy je turška politologinja, ki zadnje leto in pol živi v Ljubljani. Diplomirala je iz filozofije na bosporski univerzi v Carigradu, nato pa je študij nadaljevala na tübingenski univerzi v Nemčiji, raziskovala in predavala je tudi v Jordaniji in Avstriji. O dogajanju v Turčiji govori pronicljivo in analitično, opozarja pa, da je veliko vprašanj o spodletelem prevratu in njegovih načrtovalcih neodgovorjenih. Krajši pogovor z Hürcan Asli Aksoy je bil objavljen v ponedeljkovih Odmevih 25. julija, na tem mestu objavljamo celoten pogovor.

Pred 14 dnevi je Turčijo pretresel neuspeli vojaški prevrat. Oblasti so uvedle trimesečne izredne razmere in začele čistke v državnih institucijah, varnostnih silah, v medijih … Je bilo to pričakovano? Pojavljajo se namreč špekulacije, da je vlada vse to že prej načrtovala.
Ne, s tovrstnimi navedbami se ne morem strinjati. Vojaškega prevrata ni načrtovala vlada. Pomembno je vedeti, da v Turčiji niti javnost niti kaka politična stranka niti demokratična civilna družba ni pričakovala, da se v sedanji Turčiji lahko sploh zgodi vojaški prevrat. Vlada je namreč pred leti spremenila zakonodajo in vojski odvzela moč, ki jo je imela prej. Od leta 2011 se je tako ljudem zdelo, da so prevrati stvar preteklosti. Zakaj bi vlada ustvarila neko lažno zgodbo – izpeljala vojaški prevrat proti sami sebi -, če pa jo razumemo kot izredno močno?! Zakaj bi potrebovala kaj takega? Če pogledamo trenutne razmere – kako močna sta Erdogan in njegova vlada -, ne potrebujejo lažnih prevratov ali zgodb. Ko govorimo o tej noči, vsakič pozabljamo, da je samo v eni noči umrlo 246 ljudi, skupaj z izvajalci prevrata je bilo ubitih več kot 350 ljudi. To je visoka številka. V devetih terorističnih napadih – ISIS-a in kurdske gverile -, ki so v zadnjem letu pretresli Turčijo, je bilo ubitih okoli 350 ljudi. Gre za nehvaležno primerjavo, pa vendarle, v noči prevrata je bilo ubitih več ljudi kot v vseh terorističnih napadih skupaj. Ne verjamem, da bi AKP-jeva vlada tako zelo tvegala. Polega tega je med ubitimi večina podpornikov stranke AKP, celo Erdoganov tesen prijatelj Erol Olçak in njegov sin. Prvič po sedmih letih smo 17. julija videli Erdogana jokati na pogrebu.

So bile to iskrene ali zaigrane solze?
Mislim, da so bile iskrene. Med ubitimi sta bila 16-letni otrok ter Erdoganov tesen politični zaveznik in bližnji prijatelj Erol Olçak, ki je bil tudi vodja AKP-jeve volilne lani. Tisto noč je šel na ulice s svojim 16-letnim sinom. Erdogan je bil predvsem na pogrebu in tudi številni drugi, ki poznajo Olçaka, so žalovali za njim in njegovim sinom. Če bi Erdogan res načrtoval prevrat, ne bi poslal na ulice svojih mož, vsaj ne tako vplivnih. Poleg tega se je treba vprašati, zakaj bi vlada naredila kaj takega, ko pa ima absolutno moč? To je bilo dejanje res velikih razsežnosti. Turška država je pri tem izgubila več milijonov evrov. Uporabljeni so bili helikopterji in lovska letala F-16, napadene so bile državne institucije. Prvič v zgodovini turške republike so se vojaki iz iste enote pobijali med seboj. Podrobnosti še prihajajo na dan. Lahko beremo analize nekdanjih vojakov, ki dobro poznajo razmere v varnostnih silah, o tem, kaj se je dogajalo med prevratom. Če bi začela razlagati vse podrobnosti, bi se vam zdelo, kot da gre za hollywoodski akcijski film. Gre za neverjetno stanje, ko državni helikopterji bombardirajo sedež nacionalne obveščevalne službe, parlament – to se je zgodilo prvič.

Zakaj je bil med izbranimi cilji prav parlament?
(SMEH) Mislim, da je šlo za simboliko. V smislu, če ne boste ubogali naših pravil, bomo uničili predstavniški dom turške države. (op. v času napada sta bila med poslanci AKP-ja v poslopju parlamenta tudi notranji in pravosodni minister). Ne znam zares razložiti, ker se to ni zgodilo še nikoli prej. Tudi med prejšnjimi štirimi vojaškimi prevrati, ki jih je Turčija izkusila v svoji zgodovini, se kaj takega še ni zgodilo.

Prevratu sledijo čistke – okoli 60 tisoč ljudi je bilo odpuščenih, razrešenih s položajev ali pa priprtih. Vlada trdi, da čisti tako imenovane vzporedne strukture - vrste gülenističnega gibanja, ki naj bi delovalo kot država v državi in naj bi stalo za prevratom. Kako vplivno je to gibanje med 80 milijoni turškimi državljani in kakšno moč ima dejansko?
Te čistke so se začele pred dvema letoma, ko so konec leta 2013 izbruhnili številni korupcijski škandali. Erdogan je že kot predsednik vlade takrat iz različnih državnih institucij začel odstranjevati ljudi, ki naj bi bili blizu gülenističnemu gibanju ali pa so ga podpirali. Začelo se je s policijskimi oddelki. Policistov takrat niso pošiljali v zapore, predvsem premeščali so jih - recimo vodje policijskih oddelkov ali načelnike policije so premestili v druge kraje. To je recimo marsikomu uničilo družbeni položaj in spoštovanje, sploh če so bili premeščeni na nižje funkcije. Takrat so čistke delovale tako. Po prevratu – zato je Erdogan rekel, da je to darilo od Boga – pa je začel neposredne čistke in razrešitve s položajev visoke funkcionarje. Kako močni so gülenisti? Če gledamo skozi število odstavljenih generalov – tretjina vseh visokih poveljnikov je zelo velika številka -, nam to pove, da so bili zelo močni znotraj vojaškega aparata. Tudi v policiji so bili zelo močni, a so znotraj policije z odpuščanji in premeščanji v zadnjih dveh letih svoj vpliv izgubili. Tudi tu so številke precej visoke – okoli dva tisoč privržencev, največje število privržencev naj bi bilo 20 tisoč učiteljev. Po drugi strani pa od 20 tisoč do 30 tisoč ljudi čaka na službe v javnih šolah. Te številke so visoke, ampak za Turčijo niti ne toliko, da ne bi bili zamenljivi, saj veliko število ljudi - kot rečeno - čaka na priložnost in službe. Spomnim se volitev v pravosodni in sodniški svet lani – turški novinarji so poročali, da je bila polovica takratnega sveta podpornikov gülenističnega gibanja. Verjetno to drži, saj so polovico vseh državnih tožilcev in sodnikov razrešili. Nekatere so priprli – tiste, ki naj bi neposredno podpirali prevrat in so z njim neposredno povezani -, druge so odpustili. In ti se zdaj ne morejo več vrniti na svoje položaje. Vlada trdi, da ljudje, ki so jim dokazali neposredno povezavo s prevratom, ne bodo več mogli zasesti teh položajev. Do zdaj je veljala uredba, če so te odpustili iz javne službe, si lahko to nazaj zahteval na sodišču. Za primere po prevratu pa to ne velja več. Vlada je namreč gülenistično gibanje uvrstila na seznam terorističnih organizacij.

Omenili ste že, da je Erdogan začel čistke pred dvema letoma. Pa vendarle, lani smo poročali o zapiranju medijev in aretacijah novinarjev, ki so kritično poročali o vladnih politikah, razkrivali so korupcijo v vladi, poročali so tudi o vladnih povezavah s skrajno sunitsko skupino IS. Odmeven primer so bile navedbe, da Erdoganov sin tihotapi nafto iz Sirije. Tega ne moremo ignorirati v celotni zgodbi, tudi vlada ni popolnoma nedolžna.
Res je. S tem, kar sem povedala prej, ne trdim, da je vlada nedolžna, da je demokratična. Erdogan je zelo močen, konservativen voditelj, ki ves čas napada svoje nasprotnike. Politiko vodi s trdno roko in ne dovoljuje, da bi bili opozicijski ali kritični glasovi slišani v turških medijih. Želi popoln nadzor nad mediji. Seveda ne moremo ignorirati, da je njegova družina povezana z nezakonitimi posli, kot je tihotapljenje nafte in denarja, edina težava je, da za te obtožbe ni pravih dokazov. Brala sem tudi številne tuje medije o tem, ampak še niti en novinar, niti ena vlada v povezavi s tem ni predložila kakih konkretnih dokazov. Niti enega samega dokumenta ne, zanimivo, v javnost ni pricurjal niti telefonski pogovor ali videoposnetek. Gre za zelo močno temo. Ruska vlada je edina zatrdila, da ima dokaze o tem, a jih niso objavili. Zato sem zelo zadržana do trditve, da je vlada 100-odstotno sodelovala ali imela kak dogovor z IS-jem. Bojda dokazi obstajajo, ampak jaz jih še nisem videla.

Kar se mi zdi zelo nevarno, je to, da predsednik Erdogan vse svoje nasprotnike označuje za teroriste. Isto oznako je pripel 1.400 akademikom, ki so januarja s peticijo pozvali h končanju pokolov in deportacij kurdske manjšine v Turčiji. Tudi sami ste podpisali to peticijo in bili označeni za teroristko.
Večina teh akademikov še naprej opravlja svoje delo. Seveda jih je zelo strah. Okoli 200 akademikov, podpisnikov peticije, je v zadnjih šestih mesecih poskušalo tudi odpotovati v tujino. Način, kako Erdogan uporablja politični diskurz, je zelo krut. Seveda smo zelo kritični do tega. Ne samo mi akademiki, tudi novinarji pravijo, da se vede kot diktator. To je seveda res, saj ljudje živijo v strahu. Če se bojite za svojo varnost in službo, ne morete reči, da sta država, v kateri živite, in njena politika demokratični. To lahko trdimo z vso gotovostjo in nedvoumno. Če se še dotaknem položaja novinarjev, moram poudariti, da Turčija ni bila nikoli raj za novinarje, niti pred Erdoganom niti med njegovo vladavino. Zelo odmevala je zgodba aretacije dveh novinarjev Cana Dündarja in Erdema Güla, urednika opozicijskega časopisa Cumhuriyet, Republika. Zgodba je bila zelo odmevna, javnost ju je podpirala. Toda v zaporih je največ kurdskih novinarjev. Kurdski mediji in novinarji doživljajo največje pritiske. Tako rekoč vse časopise so jim ukinili, novinarje so zaprli za več kot dva meseca, nekateri bi v ječah lahko ostali večno. Zato lahko rečemo, da turška vlada še posebej ostro nastopa proti Kurdom, kurdskim politikom, časopisom, novinarjem in kurdskemu delu družbe. Zaradi tega smo zelo kritični do Erdogana, teh dejstev ne moremo ignorirati. Zanimivo pa je, da tudi kurdski mediji, stranka, politiki in celo kurdska gverila PKK kritizirajo gibanje Fethullaha Gülena. Zagotovo bomo v prihodnje izvedeli še več podrobnosti, zakaj.

Če se vrneva k trenutnim izrednim razmeram v državi in debatam o ponovni uvedbi smrtne kazni. Predsednik Erdogan pravi, če ljudje želijo smrtno kazen, jim bom to željo izpolnil. Jaz tu vidim kontradiktornost v njegovih dejanjih – ko ljudje na ulicah kričijo po svobodi, jih ne sliši, ko želijo smrtno kazen, pa jih naenkrat sliši. Ne morem se znebiti občutka, da ga zdaj žene maščevanje.
Seveda. Nastale razmere izkorišča za maščevanje. To dela, ker lahko, zelo močan politik je. Ne verjamem, da bo kadar koli spremenil ta svoj način komuniciranja z ljudmi. Hkrati tudi ne verjamem, da bo smrtna kazen uvedena ponovno. Sicer nisem strokovnjakinja za pravo, se pa ob tem odpira pomembno vprašanje. Če bi smrtno kazen ponovno uvedli, ali ta potem velja tudi za primere za nazaj? Je kaj takega mogoče po turških zakonih in pravu? Mislim, da ne. Ko govorimo o turški notranji politiki, je zelo pomembno razločevati, kako politiki nagovarjajo družbo in kaj dejansko počnejo. Recimo pred dnevi je turški predsednik v intervjuju za CNN International dejal, da ne bo osebno odločal o smrtni kazni, ampak parlament. In če se bo parlament strinjal z uvedbo smrtne kazni, bo to podpisal. Ampak videli bomo še, ali bo večina poslancev to zares podprla.

Koliko pri vsem tem turški predsednik še razmišlja o pristopnih pogajanjih z Evropsko unijo? Namreč če Turčija uvede smrtno kazen, potem je te zgodbe konec.
Evropski parlament in komisija sta odločno zatrdila, da bo ob morebitni uvedbi smrtne kazni pristopnega procesa s Turčijo nemudoma konec. Ne verjamem, da bi tvegal konec celotnega procesa, čeprav Turčija ni ravno zelo zainteresirana za članstvo v Uniji. Podpora članstvu v Uniji je v zadnjih osmih letih izredno upadla.

Pogajanja, ki ne vodijo nikamor, sicer trajajo že desetletja …
Res je, začelo se je leta 1963 s sporazumom v Ankari. Uradna pogajanja pa so se začela šele 2005, prvih pet let pogajanj AKP-jeve vlade z Unijo je bilo precej uspešnih. Če pogledamo poročila Evropskega parlamenta, je Turčija napredovala pri zahtevanih reformah. Zadnjih osem let je bilo zelo slabih; nezainteresiranost vlada na obeh straneh – v Uniji in v turški vladi. Leta 2005 je 85 odstotkov ljudi v Turčiji podpiralo vlado pri pridruževanju Uniji, leta 2010 je bila ta podpora le še 35-odstotna. Turška javnost je samo v petih letih izgubila zaupanje v evropski projekt, tega ni več niti med kritiki Erdoganovih vlad. Evropska unija je še vedno pomembna za Turčijo, saj je tudi njena največja trgovinska partnerica. Med Unijo in Turčijo še vedno potekajo številni izobraževalni programi … vse se nadaljuje, tudi povezave med turško in evropsko civilno družbo, EU še naprej financira številne projekte turške civilne družbe, pa tudi projekte državnih institucij. Zelo tvegano bi bilo, če bi Turčija prekinila vsa ta sodelovanja z Unijo. Erdogan se še kako dobro zaveda, da Turčija ne bo članica Unije še vsaj prihodnjih deset let. Mislim, da pridružitev Evropski uniji ni edini Erdoganov cilj. Njegov osebni cilj je okrepiti Turčijo do leta 2023. Takrat bo minilo sto let od ustanovitve turške republike. To je njegov cilj. Mislim, da se bo po tem upokojil. (smeh)

Del tega projekta sta seveda tudi večji vpliv in moč Turčije v regiji, posebej na Bližnjem vzhodu. Z novim predsednikom vlade je Turčija v zadnjem mescu začela bolj pragmatično zunanjo politiko - ponovno je vzpostavila diplomatske odnose z Izraelom, pa z Rusijo, vlada napoveduje celo spremembo odnosov s sirskim režimom in Egiptom. Je to še mogoče v zdajšnjih razmerah?
Zelo verjetno je. Samo poglejte spremembe v turški zunanji politiki v zadnjih 20 letih. Najprej je bila ta zelo enostranska, pomembno je bilo obvarovati Turčijo pred zunanjimi grožnjami, ki bi destabilizirale notranje razmere v državi. Tako je bilo do leta 2000. Z novim tisočletjem pa so turške vlade državo začele odpirati ne samo proti Zahodu, ampak tudi na Vzhod in nasproti bližnjevzhodnim državam. Vlada je zelo spretno pri tem uporabljala skupno muslimansko ozadje in kulturne povezave med državami. Z arabsko pomladjo se je to spremenilo, država teh dogodkov ni mogla predvideti, presenetili so prav vse. Takrat smo že videli pragmatične spremembe v zunanji politiki, zdaj sledijo nove. Turčija je namreč v zadnjih treh letih postala zelo osamljena v svoji soseščini. Erdogan je ostro nasprotoval sirskemu predsedniku Bašarju Al Asadu, igral je tudi pomembno vlogo v sirski državljanski vojni. Zaradi teh politik ni bil deležen samo kritik mednarodnih opazovalcev, medijev in politik, temveč tudi doma. Največja turška opozicijska stranka, Republikanska ljudska stranka CHP, pa druga največja, nacionalistična stranka, in prokurdska stranka ljudske demokracije HDP so vlado Recepa Tayyipa Erdogana ves čas kritizirale zaradi teh napak v zunanji politiki. Zanimivo je še, da je premier napovedal otoplitev odnosov z Egiptom. Kot veste, Turčija nima svojih diplomatskih predstavnikov v Kairu. Sama sem imela priložnost, da bi poučevala v Kairu, a sem ponudbo zavrnila, ker nisem vedela, kakšen bo tam odnos do turškega državljana. Priznam, tudi mene je presenetila vladna napoved, da se je pripravljena pogovarjati o takšni rešitvi sirskega vprašanja, ki bi vključevala sirskega predsednika Al Asada. Do zdaj sta tako AKP kot Erdogan taki rešitvi odločno nasprotovala. To pomeni, da rešitev bo – ne vem kdaj, zaradi Sirije upam, da kmalu. In Turčija bo pri tem gotovo igrala pomembno vlogo. Zakaj ta sprememba? Prvič, Turčija je postala osamljena in potrebuje svoje sosede. Drugič - mislim, da se Turčija boji morebitne kurdske sosede na severu Sirije. Turška država je našla neko srednjo pot s kurdskim severom Iraka, s kurdskim predsednikom Barzanijem ima precej dobre odnose. A s kurdsko vlado PYD-ja v Siriji, če pogledate zgodovino, se ne bi nikoli strinjala. Turčija to skupino označuje kot teroristično, zanjo je to le različica PKK-ja. Verjetno je to turški manever za ohranitev celovitosti Sirije, ne pa njen razpad na tri dele – Islamsko državo, kurdsko državo in zahodno alavitsko-krščansko entiteto, ki bi jo vodil Al Asad. To je eden izmed razlogov, zakaj si Turčija želi enotno Sirijo, kakršno smo poznali pred vojno v letih 2011, 2012.

Koliko pa je turški predsednik pripravljen tvegati v odnosih z ZDA? Zadnji zaostritvi smo priča zaradi zahtev po izročitvi turškega klerika Fethullaha Gülena, ki živi v samoizgnanstvu v Filadelfiji. Ne moremo zanemariti, da je Turčija pomembna ameriška zaveznica v zvezi Nato.
Erdogan v odnosih z ZDA tvega že zadnjih pet let, še posebej ko gre za vojno v Siriji. Ameriška vlada zadnje dni spreminja svoje javne izjave. Sicer ne govorijo o Gülenovi izročitvi, ampak pravijo, da so pripravljeni na sodelovanje, če bo turška vlada dostavila trdne dokaze o Gülenovi krivdi. Prve tri dni po prevratu je ameriška vlada nekako moledovala turško, naj ne govori javno, da za poskusom prevrata stojijo ZDA, ampak naj dostavi trdne dokaze o tej osebi, ki ima v ZDA zeleno karto in zanjo veljajo ameriški zakoni. Potem pa so predstavnika ameriškega zunanjega ministrstva in ameriški veleposlanik v Ankari napovedali sodelovanje s turško vlado. Ne morem predvideti, kaj bo sledilo. So pa Američani storili korak naprej in mislim, da bo turška vlada to razumela kot pozitivno dejanje. Bomo videli, kaj bo. Ne verjamem, da bi ZDA Gülna takoj izročile, vendar se turška in ameriška vlada gotovo dogovarjata, kako bi izpeljali ta postopek.

Notranje razmere v Turčiji poznate zelo dobro, ampak ko spremljate poročanje tujih medijev o dogodkih med prevratom in po njem, kaj najbolj pogrešate?
Najbolj pogrešam celovito analizo vseh dogodkov. Zasledimo lahko veliko izredno kritičnih komentarjev in člankov o tem, kako diktatorski je Erdogan, v velikih medijih pa ne vidimo toliko komentarjev o tem, da se je v Turčiji zgodil poskus vojaškega prevrata, ki bi jo pahnil v nestabilnost in državljansko vojno. To zadnje pogrešam. Veliki mediji sicer poročajo, kako Erdogan privablja na ulice svoje volivce in privržence, vidimo tudi posnetke, ki teh ljudi ne prikazujejo kot demokrate in to tudi niso. Vprašanje, ki ga najbolj pogrešam, pa je, zakaj je tudi druga polovica turške javnosti – tista, ki je kritična do Erdoganove vlade – Erdogana podprla v nasprotovanju prevratu. O tem pišejo le redki. To je izredno pomembno vprašanje, saj odpira tudi druga: kaj se zares zgodilo v Turčiji 15. julija, kaj to pomeni za turško notranjo politiko in kaj za regijo, ne samo Bližnji vzhod, ampak tudi Evropo. Žal moram citirati nekoga, kot je madžarski predsednik Viktor Orban, ki je opozoril, da bi nestabilna Turčija pomenila velike težave za celotno Evropsko unijo, beguncev pa bi bilo še več, tudi turških. To je žal res. Zdi se mi nelogično, kako Evropska unija poenostavlja dogodke in si ne skuša izoblikovati celostne slike. Res je še prezgodaj za velike trditve, pomembno pa je postavljati vprašanja. Zakaj čistke takih razsežnosti, zakaj vlada postopa na tak način, kaj si o vsem tem misli kritični del javnosti, kako so se na to odzvali finančni trgi v Turčiji, kaj se dogaja z razmerjem ameriški dolar - turška lira. Ne vemo, kaj se točno dogaja na ekonomskem in finančnem prizorišču, zakaj je JP Morgan znižal bonitetno oceno Turčije. Ne pričakujem takojšnjih odgovorov medijev na ta vprašanja, pričakujem pa vsaj, da ta vprašanja tudi zastavijo.