Zdi se, kot da je v Evropi zavladala panika, praktično čez noč so se sprejemale težke odločitve. Ključna je zagotovo ta, da se je Nemčija začela oboroževati, in to še pred koncem mirovnih pogajanj med Ukrajino in Rusijo. Še letos bo za vojaško opremo namenila 100 milijard evrov, njen obrambni proračun bo presegel mejo dveh odstotkov bruto domačega proizvoda.

Nemčija bi s tem postala tretja največja obrambna sila na svetu. Prva bi ostale ZDA (780 milijard dolarjev), druga Ljudska republika Kitajska (250 milijard dolarjev), po tem scenariju pa bi se Ruska federacija uvrstila na četrto mesto (61 milijard dolarjev).

Zaradi manka evropske obrambne politike, ki ji javnost v večji meri, vsaj do zdaj, ni bila naklonjena, "se je Evropa naslanjala na Nato," razlaga profesor obramboslovja Vladimir Prebilič. "Evropska varnost mora dobiti svojo pravo identiteto, graditi mora na trdi moči, če želi na geopolitični šahovnici igrati pomembnejšo vlogo."

A kako to doseči? Sogovornik poudari, da ne bodo dovolj le finančne investicije, ampak predvsem človeški kapital. "Minister Tonin bo verjetno posodobil Slovensko vojsko, a kdo bo to tehniko upravljal?" se sprašuje in nadaljuje, "lahko imate 100-milijardni proračun, lahko kupite tanke in letala, ampak, nekdo se bo moral s temi tanki peljati in nekdo bo moral ta letala pilotirati. Bojim se, da Evropa, in zdaj se dotikam druge težave, da njeni prebivalci nimajo enakega mnenja kot evropska politična elita. Tu nastopi zadrega, da ljudje niso pripravljeni "umirati" za ideale in izdatno tvegati, kot so nekateri drugi."

Ob splošni nenaklonjenosti evropske javnosti oborožitvi, kar sloni tudi na spominu nedavnih brutalnih vojn tako na Balkanu kot v Evropi, se je stara celina, ki je vendarle nastala kot gospodarska skupnost, znašla v zadregi. Bo vztrajala pri t. i. politiki mehke moči, h kateri se je zatekala zadnjih 40 let, kot so diplomatski pogovori, kompenzacije in koncesije, ali bo prešla na t. i. trdo moč?

"Na primeru vojne v Ukrajini se je pokazalo, da vseh konfliktov vendarle ne moremo reševati le z mehko močjo. To je bil velik šok. Huda in trdna streznitev med evropskimi politiki, tudi panika, kot ste omenili. In to je bilo treba spremeniti čez noč," meni Prebilič, ki meni, da bo verjetno preteklo še kar nekaj časa, preden bomo lahko dosegli želeno in nujno kooperativnost na obrambnem področju.

"Vedno pravim, da je z varnostjo tako kot s kasko zavarovanjem avtomobila: nikoli ga ne potrebujete, razen takrat, ko ga. Zdaj se zdi, da smo Evropejci pripravljeni plačati ceno tega zavarovanja, a žal se obrambne kapacitete gradijo leta." Več v intervjuju:

Članice Nata, del katerega je tudi Slovenija, imajo različna stališča do obrambe. To se je pokazalo tudi s tem, da skoraj nobena ni zagotavljala dveh odstotkov za obrambo, kar je zahteva Nata in zaveza članic in kar je zelo motilo nekdanjega ameriškega predsednika Donalda Trumpa.
Absolutno in večina jih ni! Redke so, mislim, da šest od 30.

Največ prispevajo same ZDA in Združeno kraljestvo.
Da, v večji meri pa še Francija, Grčija in Turčija. In nobena druga članica.

Si odločitev Nemčije, da se je ravno zdaj odločila za okrepitev obrambe, lahko razlagamo kot načrtovano, da je malo zaobšla javno mnenje, ali gre resnično za prilagoditev položaju?
Menim, da ne gre za načrtno odločitev, ampak za reakcijo, s katero želi pomiriti tako Evropejce kot Nemce. Veste, obrambnega sistema se ne da zgraditi čez noč. Mislim, da ima trenutno Nemčija 260.000 vojakov, to je toliko, kot jih je poslala Ruska federacija samo v to operacijo v Ukrajini.

Nemčija, ki ima nekaj več kot 83 milijonov prebivalcev, bi jih morala imeti vsaj dvakrat več, če seveda želi in hoče tudi v obrambnem smislu biti pomembna sila. A vsa ta leta je varčevala. Za obrambo so namenjali manj kot en odstotek BDP-ja, mislim da okoli 0,9. Vsa ta leta so raje vlagali v znanost, raziskave, socialo, kar je seveda logično. Varnost je bila nekoliko porinjena na stranski tir. Zakaj? Ker so se peljali na vlaku Nata. Nato je ves čas dajal lažni občutek, češ, mi smo članica, bo že nekdo poskrbel za nas. A takšno razumevanje je popolnoma napačno in tudi zavajanje.

Zakaj?
Najprej je treba vedeti, da Nato nima vojske. Obrambne sposobnosti Nata predstavljajo oborožene sile držav članic. Če teh ni, potem tudi moči ni! Prav tako pa peti člen washingtonske pogodbe v ničemer, in poudarjam, v ničemer ne govori, da bi v primeru napada na Slovenijo ameriški marinci branili Slovenijo. To ni zapisano nikjer in tudi ne vem, kako se je to razširilo v javnosti. Piše le, da se v primeru napada na članico to razume kot napad na vse, a stavek se nadaljuje: ... da se bo v vseh ukrepih odločalo na zasedanju Severnoatlantskega sveta. To je najvišji organ in odloča, na kakšen način, s čim, kako in kdo bo pomagal tej državi. Teoretično se tako lahko zgodi, da država dobi pomoč v obliki moralne podpore in sanitetnega materiala, če sem malo ciničen.

Ko ste dejali, da poskuša Nemčija s to potezo pomiriti Evropo – zdi se mi, da je pri sprožila ravno nasprotne občutke.
Ko se zgodi katastrofa, kot je ta vojna, je neka reakcija nujno potrebna. To je tako, kot če bi zvišali zavarovanje za svoj avtomobil, da bi dobili višjo kompenzacijo v primeru nesreče, ki jo pričakujete.

Sorodna novica Posledice ukrajinsko-ruske vojne: sledi sprememba poslovanja sveta, kot smo ga poznali do zdaj?

Evropa, ki je nastala kot gospodarska skupnost, je, če vas prav razumem, vsa ta leta svojo varnostno politiko naslanjala na Nato? Tako je. Le štiri države članice EU-ja niso članice, pa še od teh dve zaradi trenutne vojne razmišljata o članstvu, in sicer Švedska in Finska.

Poleg tega obstaja tudi dogovor Berlin Plus, ki določa, da se bodo kapacitete in zmožnosti Nata uporabile tudi za potrebe EU-ja, če bi to bilo potrebno. Če bi hotel EU resnično zgraditi svojo obrambno strukturo, bi moral vanjo investirati več.

Vsaka država ima v primeru nevarnosti na razpolago vojaške sile za Nato, za zgradnjo evropskih kapacitet pa bi morali oblikovati dodatne enote. Tako smo se dogovorili, da bomo imeli le en kontingent – single set of forces, ki bi se uporabil v obeh primerih. Dogovor Berlin Plus govori ravno to, če se te enote angažirajo za potrebe EU-ja, se ne za Nato, in obratno.

Sorodna novica Prezelj: "To je agresija na celotno Ukrajino, sokriva pa je tudi Belorusija"

Kako pa komentirate to, da je bila Evropska unija glede Ukrajine postavljena na stranski tir? Visoki predstavnik za zunanje zadeve in varnostno politiko Josep Borrell je decembra lani dejal: "O nas se ne bo nič odločalo brez nas."
To je popolnoma pričakovana posledica. Če nimate na razpolago t. i. trde moči, se začnejo stvari dogajati mimo vas. Ker EU tega ni imel, so se začele ZDA pogovarjati z Rusko federacijo mimo Evropske unije. Vedelo se je, kdo s čim razpolaga in kdo v realnosti lahko kaj naredi. Zakaj pa bi se pogovarjali z nekom, ki ima popolnoma jasne in omejene kapacitete moči? To je težava. Evropejci si bomo morali naliti čistega vina – če mislimo resno, to nekaj stane. In to vedno znova poudarjam, vsi bi imeli vozovnico, plačali zanjo pa ne bi.

Ko je francoski predsednik Emmanuel Macron pred izbruhom vojne obiskal Moskvo, je tiskovni predstavnik ruskega predsednika Dimitrij Peskov dejal, da je Francija sicer članica Nata, "a ga ne vodi Pariz. To zvezo vodi povsem druga država. O kakšnih dogovorih se sploh lahko pogovarjamo?"
Točno to. Macron je imel le ta "privilegij", da ima Francija tudi jedrsko orožje in vojaške kapacitete. Če bi se hotel z ruskim predsednikom Putinom pomeriti kateri koli drugi evropski voditelj, ne bi imel enakih možnosti. Poleg Ruske federacije v Evropi z jedrskim orožjem razpolagata samo še Francija in Združeno kraljestvo.

In očitno kmalu tudi Belorusija.
Ne kličite hudiča!

Kako pa komentirate interes in cilje Nata v Evropi, ki že nekaj časa krepi svoje vrste v baltskih državah. Presenetila je novica, da se krepi še v Romuniji in Bolgariji. Na svojo zemljo ga vabi celo Kosovo! Zakaj tolikšna prisotnost? Ali Nato izrablja rusko-ukrajinski konflikt za širitev v Evropi?
Tukaj je predvsem strah vzhodnoevropskih držav pred Rusijo, ki je, če tako rečem, odtisnjen v genski zapis baltskih republik, Poljske, pa tudi Romunije. Vse te države se zaradi zgodovinskih okoliščin Ruske federacije upravičeno bojijo. Če bi pogledali analizo obrambnih proračunov omenjenih držav, bi hitro ugotovili, da Poljska zadnja tri ali štiri leta povečuje izdatke za obrambo. Enako velja za vse tri baltske republike. Prav tako so vse te republike začele razmišljati o ponovni uvedbi naborniškega sistema, tudi ta strah je bil prisoten. Ruska federacija je bila razumljena kot nevaren sosed.

Prisotnost Nata v Evropi je treba razumeti v dveh segmentih. Prvič: to je bila prošnja vzhodnoevropskih držav, saj so se bale, da bi se tudi njim lahko zgodil ukrajinski scenarij. Zato so hotele Ruski federaciji poslati jasen signal – to nismo le mi, ampak celotno zavezništvo. Nato je bil tja torej povabljen.

Romunija in Bolgarija sta pa drugačna zgodba.

Tu lahko govorimo o geostrateških interesih. Obe državi imata izhod na Črno morje in pomembno geostrateško lego. Saj, zato pa sta bili tudi sprejeti v EU – nobena takrat ni izpolnjevala pogojev za priključitev –, zaradi njune geografske lege. Če se spomnite, je bila takrat načrtovana gradnja plinovoda Nabucco, ki bi povezal EU z zalogami nafte in plina v Kaspijskem bazenu, in sicer zato, da bi bili manj odvisni od Ruske federacije ter dobave njenega plina in nafte. Zato je bilo treba imeti ti dve državi znotraj EU-ja, če bi želeli izpeljati tovrstno infrastrukturo. Žal plinovod ni bil izpeljan. Glede na njuno geostrateško lego, in to je drugi razlog, pa se je Nato krepil, ker je imel svoje interese. A interes so imeli vsi. Dejali ste, da delamo to, kar nam rečejo Američani, a to ni čisto pošteno. Tudi Francija in Nemčija imata določene interese, ki jih spretno skrivata pod dežnik ameriških interesov. Konkretno, pri Nabuccu se je vedelo, da je zadaj OMV in interesi Avstrije.

Pa kosovsko vabilo Natu?
Zahodnobalkanska regija se želi stabilizirati tudi na ta način, da se države preprosto integrirajo v obe asociaciji. Dokaz sta Grčija in Turčija. Med državami članicami Nata do vojne ne more oziroma ni nikoli prišlo, saj obstajajo jasni vzvodi, ki tovrstne konflikte onemogočajo. Članstvo v tem pogledu pomeni stabilizacijo sicer nemirne regije.

Težava je le ta, da Srbija ni v Natu! A nadaljujva z vprašanjem, ki niti ni toliko provokativno: zakaj Rusija ni članica Nata? Sovjetska zveza se je hotela Natu pridružiti že leta 1954, a so temu nasprotovali ZDA in Združeno kraljestvo. Leta 2002 je bil vzpostavljen Svet Nato-Rusija, ki pa je od leta 2014 (Krim) suspendiran.
Tako je, Svet Nato-Rusija je delovalo pod okriljem Nata. Ruska federacija je imela poseben status. In to je pomenilo, da se je lahko po posebnem kanalu pogovarjala tako z Natom kot s članicami Nata. A to ni bilo več mogoče zaradi Krima. Pa tudi sicer je bila dejavnost pojemajoča, za kar bi si drznil razlog pripisati tudi ZDA.

Sorodna novica Kronologija napetosti in kaj so napovedovale vzporednice z Gruzijo

Na začetku, torej po kolapsu Sovjetske zveze, se je razumelo, da Rusija ne bo nikoli obnovila svoje moči – ne vojaške, ne ekonomske ali katere koli druge –, prihod Putina je to spremenil. Prav tako pa se zdi, da je bil zahteven sogovornik za številne evropske voditelje. Posledično se je "razdalja" med Evropo in Rusijo povečevala. In po mojem mnenju je bila to pomembna geostrateška napaka evropskih držav.

Vseskozi ponavljam, da ne glede na to, kar si kdor koli misli o Ruski federaciji, je ta še vedno na naši celini, so naši sosedje, če si tega želimo ali ne. Kot Evropejci smo premalo aktivni in smo morda prepustili usmerjanje evropske zunanje in varnostne politike iz Washingtona. Če govorim o najvišji ravni geostrateškega razmišljanja, pa bom malo ciničen – ZDA močna Evropa ne koristi. Prav tako jim ne koristi močna Rusija. In kako to dosežeš? S sporom med njima, kar se ravno zdaj tudi dogaja.

To, kar dela Ruska federacija, absolutno ni prav, da se razumemo, a vedeti moramo, da bomo posledice nosili predvsem mi na evropski celini. Ne bodo jih nosile ne ZDA ne Ljudska republika Kitajska, ki se v senci "grdo nasmihata" in si mislita: dva pomembna centra na svetovni šahovnici smo dobesedno eliminirali. S tem konfliktom se bo ohladilo evropsko gospodarstvo, eni in drugi bomo imeli težave, vlekle se bodo zamere, medtem ko bodo imeli drugi gospodarsko rast in nas bodo prehitevali po levi in desni.

Pa gre dejansko verjeti strahu, da bo "Rusija napadla vse"? Celo nekateri v slovenskem političnem vrhu izjavljajo, da bomo imeli "rusko vojsko na meji s Slovenijo"?
Ne, ne. Tukaj je treba biti pošten. Geopolitični interes Ruske federacije je ves čas obstajal in tega tudi ne zanikajo. A ta interes ni nikoli zajemal obnovitve ruskega cesarstva v takšnem obsegu, kot ga zdaj želijo nekateri predstaviti, češ, da gre za rekonstrukcijo ruskega cesarstva vse tja do Berlina. To je privlečeno za lase. Po drugi strani pa – in naj znova poudarim, da absolutno obsojam vsakršno dejanje Ruske federacije –, ko se je začel Nato približevati območju, ki ga imenujemo interesna sfera, je Ruska federacija ves čas pošiljala signale, da se s tem ne strinja.

Vstopa baltskih držav v Nato v Moskvi niso sprejeli z aplavzom, a so ga bili to pripravljeni sprejeti. Pa tudi članstva Romunije in Bolgarije. A zdaj smo na točki, kjer smo trčili ob interes Ruske federacije in njenega stališča, da predstavlja članstvo Ukrajine v Natu Rubikon ali rdečo črto njihovega potrpljenja.

Kot drugo, pa gre znova za neutemeljeno provokacijo, le namig o namestitvi jedrskega orožja v Ukrajini je bil resnično prevelika provokacija. Stvari so se zdaj seštele in zgodila se je reakcija.

In naj poudarim, to ni opravičilo za takšno reakcijo, govorim pa, da bi se morda lahko vsemu temu izognili z malo bolj modro diplomacijo in iskanjem inovativnih rešitev. Kje pa piše, da bi morala biti Ukrajina jutri članica Nata? Lahko bi jim ponudili članstvo v Evropski uniji brez članstva v Natu. Saj tudi Avstrija nikoli ne bo članica Nata, pa je članica EU-ja. Nekaj podobnega je s Finsko in Švedsko. Zakaj ne bi bila takšna rešitev ustrezna tudi za Ukrajino? Pa četudi za neko prehodno obdobje? Prepričan sem, da bi bilo tudi za Ukrajino bolje, če bi bila najprej članica EU-ja, saj je imela ima ta trenutno večje težave z gospodarskim in političnim razvojem kot z vojaškim. Zdi se mi, da pri iskanju rešitve nismo hoteli biti dovolj fleksibilni.

In kako je lahko Evropa dopustila, da je diplomacija odpovedala? To vprašanje si trenutno zastavljajo mnogi.
Vračam se na začetek najinega pogovora, in sicer, da se je o varnostnih vprašanjih v Evropi premalo debatiralo oziroma se je puščalo preveč prostora, da se je o tem debatiralo drugje.

Vmešavanje tudi ZDA v Ukrajino ima svojo brado. ZDA so že nekaj časa prisotne v Ukrajini, samo spomnimo se na sina ameriškega predsednika Bidna. Povedati želim, da bi moral EU že takrat voditi neko skupno evropsko politiko, ki se ne bi smela tako naslanjati na sugeriranje iz Washingtona. Njemu je uspel veliki met "s prodajo" zgodbe, da je odločanje o tem, ali bo Ukrajina v Natu ali ne, stvar državne suverenitete.

Kot da so nam v glavo vgradili čip, da če država ne more odločati o tem, ali je lahko članica Nata ali ne, potem takšna država ni več suverena. Seveda je to deloma res, ne pa v celoti. In tu smo verjetno prevozili rdečo luč. Prepričan sem, da bi se takrat lahko našla neka alternativa, a se je prej omenjeni argument preveč ponotranjil, ki smo ga vsi skupaj ponavljali in ponavljali. In naj se znova vrnem k Avstriji – ali ona odloča o tem? Seveda ne. Avstrijska državna pogodba iz leta 1955 jasno omejuje Avstrijo pri njenem morebitnem obrambnem povezovanju, in mimogrede, naslednica Sovjetske zveze v tem pogledu je prav Rusija. Pa bo kdo rekel, da ni suverena država? Dvomim. Zgodilo se nam je kukavičje jajce.

Kakšen bo torej varnostni razplet v Evropi? Če bi postala Nemčija druga država na svetu, ki nameni največ za obrambo, če bi EU uresničeval idejo o oblikovanju skupne obrambne strategije?
Menim, da je ta vojna, pa ne razumite me napak, neke vrste "dramilo". Evropska varnost mora dobiti svojo pravo identiteto, graditi mora na trdi moči, če želi na geopolitični šahovnici igrati pomembnejšo vlogo. Če je ne bo razvila, bomo še naprej pomembna gospodarska sila, ko se bomo zapletli v neki konflikt, pa se bo pokazalo, da ga ne zmoremo razrešiti.
Kot drugo pa se bo morala spremeniti varnostna pismenost Evropejcev. Konec bo zastonjkarstva, vožnje na vlaku brez kupljene vozovnice.

Določeno breme in odgovornost za varnost bo treba prevzeti tako na državni kot osebni ravni. Tu bo pomemben kapital, ki ga bo treba vložiti, a še pomembnejši bo človeški kapital. A ti vložki pomenijo, da bo prestrukturiranje potrebno tudi v javno finančnem smislu, treba bo torej zmanjšati določene bonitete, ali povedano preprosteje, denar bo treba dobiti nekje druge. To pa lahko pomeni, da bo kakovost življenja in z njo pričakovana, morda tudi zapovedana nenehna gospodarska rast v Evropi manjša in da to ne bo edino merilo, po katerem merimo varnost v evropskem prostoru.

In kje bi Slovenija dobila ta dva odstotka BDP-ja? To lahko pomeni le dvoje: preusmeritev sredstev, ki jih zdaj namenja za nekaj drugega, ali dodatno zadolževanje.
Predlagam, da se Slovenija ne zaleti. Poudarjam, zagotavljanje finančnih virov ni tako težko, kot je zagotavljanje človeških virov. Minister Tonin bo verjetno posodobil Slovensko vojsko, v mislih imam nakupe, a ne pozabimo – kdo bo to tehniko upravljal? V Evropi in v Sloveniji bo potrebna razprava o tem, kakšne varnosti si želimo, na kakšen način in kdo bo k tej varnosti prispeval. Potreben bo družbeni konsenz, ki ga trenutno nismo bili sposobni doseči. Ga bomo v prihodnje? Verjetno bo to pokazal čas ...