41-letni Budraickis, avtor knjige Disidenti med disidenti (Ideologija, politika in levica v postsovjetski Rusiji) in do nedavnega predavatelj na moskovski šoli za družbene in ekonomske vede ter Inštitutu sodobne umetnosti, opisuje generacijski razkorak v ruski družbi. Ta je jasno razpoznaven tudi glede vprašanja vojne v Ukrajini, pravi, saj so mladi veliko manj dovzetni za "popolno, agresivno propagando" državnih medijev kot pripadniki starejše generacije. Zato na ulicah ruskih mest proti vojni protestirajo predvsem mladi.

Vse več prebivalcev Rusije ne vidi prihodnosti pod predsednikom Vladimirjem Putinom, pravi, tudi sam je ne. Ljudje so vedno bolj živčni, strah jih je pregona, aretacije, izgube dela. A Putin vendarle uživa tudi precejšnjo podporo javnosti, kar sogovornik pripisuje tudi potrebi po stabilnosti in varnosti, ki naj bi ju Putin zagotavljal. Vsaj tako se sam predstavlja zadnjih 20 let.

Glede vojne v Ukrajini, ki jo Budraickis označuje za "zločinsko" in tudi "v nasprotju z interesi ruskega ljudstva", po njegovih besedah Putin uporablja dva narativa, in sicer enega iz časa ruskega carističnega imperija 19. stoletja in drugega sovjetskega o drugi svetovni vojni. Po eni strani tako Ukrajini ne priznava ločenosti od Rusije, po drugi pa lahko trdi, da Rusija tam nadaljuje antifašistični boj. A Putin, ki se je glede napada na Ukrajino močno uštel, zastavljenega cilja tam ne more doseči, meni Budraickis. Dejanja ruske vlade je že večkrat javno kritiziral, svoja stališča, tudi proti vojni, pa bi rad izražal še naprej. Tudi zato je ta teden zapustil državo. Vrnil se bo, ko Putina ne bo več, pravi.

Glede na grožnje oblasti in kazni za ljudi, ki vlado odkrito kritizirajo, ali je vojna v Ukrajini glavna tema pogovorov v Rusiji? Videli smo že vojne in vojaške operacije, ki so bile praktično nepomembna tema v državah, ki so te operacije izvajale. Kakšen je primer v Rusiji?
Ruska vlada je na trenutno situacijo povsem nepripravljena. Ko se je Putin odločil za začetek vojne, je resnično verjel, da bo to zelo hitra operacija, ki se bo končala v dveh dneh. Ta načrt bliskovite vojne je propadel. Rusija se sooča s sankcijami, ki jih ni pričakovala. Zaradi tega je tudi državna propaganda zelo nepripravljena na to situacijo. Ravno včeraj (pogovor je bil posnet v četrtek, op. a.) je ministrstvo za obrambo prvič priznalo izgube življenj vojakov. Priznali so, da je bilo v Ukrajini ubitih okoli 500 ruskih vojakov. Pred tem so zanikali kakršne koli izgube, čeprav so se informacije o njih že precej razširile. Ruski mediji zdaj dogajanje predstavljajo kot povsem drugačno resničnost od tiste, ki jo poznava vi in jaz. Kot da gre za novice z drugega planeta. Ni poročil o obstreljevanju ukrajinskih mest, ni informacij o tem, kako ljudje trpijo v Kijevu, Harkovu in drugih ukrajinskih mestih. Poroča se le o Donbasu (regiji na vzhodu Ukrajine, v delu katere so proruski separatisti razglasili Ljudski republiki Doneck in Lugansk, op. a.), o tem, kako je bil tam vzpostavljen mir, mediji tudi ponavljajo, da se bo ta "operacija" hitro končala. Ljudje, ki verjamejo državni propagandi, in žal večina prebivalstva verjame državni televiziji, vidijo samo to perspektivo.

Pa je vojna v Ukrajini tema pogovorov v javnosti, je to glavna tema na ulicah Rusije?
Seveda. Ni sicer neke panike, a ljudje posvečajo veliko pozornosti dogajanju v Ukrajini. To je gotovo glavna tema pogovorov. Naj podam le en primer. Danes bodo v vseh osnovnih in srednjih šolah organizirali uradni t. i. pouk miru. Obstajajo uradna priporočila oblasti, kako učencem in dijakom razložiti, kaj se dogaja v Ukrajini in kaj tam počne ruska vojska. Ta program je ministrstvo za izobraževanje poslalo vseh šolam v državi, dopis pa vsebuje potencialna vprašanja in ustrezne odgovore nanj. Vprašanja so recimo, kaj se dogaja v Ukrajini, ali se bo vojna nadaljevala, kako bo to vplivalo na gospodarstvo Rusije, ali bo država mednarodno osamljena in ne bomo mogli nikamor potovati in tako naprej. Ministrstvo pa ponuja tudi odgovore na ta morebitna vprašanja, ki bi ji zastavljali učenci in dijaki. Eden je, da to ni vojna. To je zelo pomembno. Sam izraz "vojna" je prepovedan. Če rečeš, da je to, kar se dogaja, "invazija" ali "vojna", glede na odločitev vlade že širiš lažne informacije. Ne gre za vojno, niti invazijo, pač pa za posebno mirovniško vojaško operacijo, ki se bo hitro zaključila. To je eden od glavnih poudarkov v teh odgovorih. Tudi ponujene razlage, kaj je namen te operacije, bolj ali manj ponavljajo razlage iz Putinovih govorov, torej o genocidu v Donbasu, nevarnosti, ki jo predstavlja Nato in ostalo, kar smo slišali od Putina. Glede gospodarstva je glavni narativ, da panika ni potrebna, da to niso prve sankcije, s katerimi se soočamo, da so že sprejeli sankcije proti nam leta 2014 po priključitvi Krima in da to ni bil velik problem in da tudi zdajšnje ne bodo. Te naj bi predstavljale dober izziv za rusko industrijo in samozadostnost. Tudi težave s potovanji v druge države naj ne bile pomembne, saj je Rusija velika država in lahko ljudje potujejo znotraj nje.

Kot pravite, so ljudje bolj ali manj deležni le državne propagande o dogajanju v Ukrajini. Kakšne so možnosti za kritično poročanje o tej temi? Je možno, da javnost dobi bolj realno oceno dogajanja?
Do še pred nekaj dnevi smo v Rusiji imeli nekaj, recimo jim, opozicijskih medijev. Glavna opozicijska televizija TV Dež (TV Dožd), nekakšna alternativna televizijska postaja, ki jo je večina gledalcev spremljala na platformi YouTube, je zdaj blokirana. Drug pomemben medij je bil radio Odmev Moskve, ki je prav tako nehal oddajati.

Kako pomembna medija sta bila to?
Rekel bi, da je bilo občinstvo in poslušalstvo teh medijev omejeno, a vseeno kar veliko, gotovo več milijonov ljudi v večjih mestih po državi. V vsakem večjem mestu obstaja precejšnje občinstvo, ki informacij ne dobiva od državne televizije. Pomembno je poudariti tudi generacijski prepad na področju konzumiranja informacij. Gledalstvo državne televizije je starejše, mlajši ljudje v Rusiji pa praviloma ne gledajo televizije. Informacije večinoma dobijo na družbenih omrežjih, YouTubu in drugih platformah. Zdaj vlada želi omejiti dostop do vseh družbenih omrežij in trenutno razpravlja o tem, kako blokirati YouTube (ruske oblasti so medtem že blokirale dostop do družbenega omrežja Facebook, uradno kot odziv na omejevanje dostopa do ruskih medijev na tej platformi, op. a.). Mislim, da bi se to lahko zgodilo že v prihodnjih dneh.

Je na državni televiziji kot glavni v državi prisotna zgolj čista državna propaganda ali vseeno obstaja kritični glasovi znotraj televizije?
Ne. Ni kritičnih glasov. Obstaja samo popolna, agresivna propaganda.

Kljub tej propagandi v državnih medijih smo vseeno videli številne proteste proti vojni v desetinah mest po državi. Številni ljudje po Evropi so bili presenečeni, da si je toliko ljudi upalo iti na ulice kljub prepovedi protivojnih protestov. Kaj nam lahko o njih poveste, kako množični so bili in kakšen je njihov potencial?
Preden se odšel, sem se udeležil dveh protestov v dveh mestih, prvič v Moskvi, nato pa še v Sankt Peterburgu. Protesti so bili kar impresivni, a še vedno precej omejeni. Morda je bilo dva, tri, do pet tisoč udeležencev, in večinoma gre za ljudi, ki so že sicer kritični do vlade. Na vseh protestih so prevladovali mladi. V Sankt Peterburgu je bilo veliko 17- do 20-letnikov, tako kot v Moskvi.

To je ta generacijski prepad, ki ste omenjali prej, kajne?
Tako je. Mladi ljudje so veliko bolj kritični ali vsaj ne tako dojemljivi za propagando kot starejše generacije. Protivojno propagando v mestih, kot so nalepke in plakati, ljudje večinoma naredijo sami, brez pomoči obstoječih političnih organizacij. Najbolj priljubljeni slogani so "ne vojni", "roke stran od Ukrajine", "Ukrajinci so naši bratje" in podobno. Zelo pa je razširjen tudi slogan "naša prihodnost je ukradena".

Je ta odziv na vojno ali Putinovo vladavino na splošno?
Rekel bi, da je povezan tako z vojno kot s splošno družbeno situacijo. Veliko mladih, ki imajo majhna podjetja, delajo na področju izobraževanja ali umetnosti, glasbe, kulture ali športa, misli, da je vsega konec. Ne vejo, kaj bodo storili, kako bodo živeli in ta občutek je zelo razširjen. Obstaja pa tudi velik strah pred pregonom, aretacijami, izgubo dela. Na splošno so ljudje zelo živčni, še posebej tisti, ki delajo v zasebnem sektorju, ki niso neposredno odvisni od države. Ti ljudje so v veliko večji paniki kot ljudje v javnem sektorju. A veliko ljudi v Rusiji še vedno ne želi priznati, kaj se dogaja. To je sicer razumljivo s psihološkega vidika. Ljudje se prepričujejo, da bo vse skupaj hitro minilo in da bomo to pozabili kot nekakšno nočno moro. Ta vzdušje pa se bo po mojem mnenju hitro spremenilo in pravzaprav se že spreminja. Ljudje so namreč vse bolj živčni, vse bolj so zaskrbljeni za svojo prihodnost. A večina družbe vseeno noče priznati gospodarskih težav, izzivov za njihov življenjski slog in načrte za prihodnost. Zato protivojno gibanje ni tako veliko.

Kako razširjeno je protivojno razpoloženje v Rusiji in ali so bile opravljene kakšne javnomnenjske raziskave, ki bi merile podporo ali nasprotovanje vojni?
Težko je opraviti pravo raziskavo tega. V Rusiji sta dva glavna sociološka centra, ki opravljata javnomnenjske raziskave, in oba sta v zadnjih dneh objavila izsledke raziskav, ki kažejo, da okoli 70 odstotkov ljudi podpira odločitev ruskega predsednika, okoli 22 odstotkov pa ji nasprotuje. Sam ne verjamem, da so opravili resne raziskave, ob tem pa so bila postavljena vprašanja zelo sugestivna. Ljudi recimo sprašujejo "ali podpirate odločitev predsednika, da zaščiti prebivalce Donbasa pred humanitarno katastrofo". Tako je 70 odstotkov odvrnilo, da podpirajo uboge ljudi v Donbasu. Iz tega rezultata zato sklepajo, da gre kar za podporo vojaški operaciji. Vprašanja "ali podpirate vojno" anketirancem recimo niso postavili, saj sploh ne gre za vojno, ampak zgolj za eno operacijo, ki se bo hitro končala. In mislim, da veliko ljudi, ki je dejalo, da podpira to operacijo, res misli, da bo hitra in še da je bila to edina možnost za preprečitev prave vojne. To je drugo pomembno sporočilo državne propagande, torej da smo mi želeli preprečiti pravo vojno, zato potrebujemo to vojaško operacijo.

Kakšen je odziv politične opozicije na vojno?
Če se ne motim, je pet poslancev v parlamentu javno izrazilo nasprotovanje vojni, in večina jih je iz Komunistične stranke (stranka ima 57 sedežev v 450-članski dumi in je druga najmočnejša parlamentarna stranka po Združeni Rusiji, op. a.). To je zanimivo, saj je vodstvo Komunistične stranke celo vložilo pobudo za priznanje neodvisnosti t. i. republik v Donecku in Lugansku. Ti poslanci stranke, ki so nasprotovali vojni, so pogumni in so izpolnjevali dolžnost levičarske socialistične ideje v Rusiji in to bo zelo pomembno za prihodnost socialističnega gibanja v državi. Eden od njih je svoje nasprotovanje vojni razložil z besedami, da je sicer glasoval za neodvisnost omenjenih republik, a da s tem ni glasoval za vojno. Za republiki je glasoval, ker je verjel, da gre zgolj za zaščito ljudi na vzhodu Ukrajine, nato pa je spoznal, da je to vlada izkoristila, da bi sprožila agresivno vojno proti sosednji državi, zato je vojni odločno nasprotoval. Tako je razložil svojo pozicijo. Ob tem je vojni nasprotovalo tudi več komunistov v več regionalnih parlamentih.

Kakšno pa je stališče opozicije glede vojne onkraj teh nekaj disidentskih komunistov?
Aleksej Navalni, ki je trenutno v zaporu, je objavil izjavo, ki so jo razširili njegovi podporniki, kar mu je najverjetneje uspelo prek njegovega odvetnika. Ta izjava je zelo jasna, zelo radikalna in pogumna. Dejal je, da gre za krvavo vojno enega človeka, da je to diktatorjeva vojna, da je treba diktatorja spraviti z oblasti in končati vojno. Ljudi je pozval, naj se v vsakem ruskem mestu vsak dan dvakrat na dan, ob 14. in 19. uri, zberejo na glavnih trgih, da bi izrazili nasprotovanje vojni in Putinu. Dejal je, da se zaveda, da je to zelo nevarno, da je to veliko tveganje, a da je cela družba že v nevarnosti in da je on sam že v zaporu. Sicer pa je nekaj zunajparlamentarnih radikalno levih skupin objavilo skupno, zelo jasno protivojno stališče, omenjajo tudi stavke in proteste. Znotraj zakonodajne opozicije pa tak razcep glede vojne obstaja zgolj v Komunistični stranki, in sicer zato, ker je ta stranka v bistvu edina prava stranka, s pravim članstvom, pravimi podporniki. Vse ostale stranke v parlamentu so pravzaprav zgolj nekakšne volilne pisarne, niso prave politične sile. A vse seveda v celoti podpirajo vojno in predsednika.

Kako je napad na Ukrajino vplival na podporo Putina v ruski javnosti?
Ne moremo govoriti o kakšnih pravih številkah zaradi težav z raziskavami, ki sem jih omenil. Eden od prokremeljskih socioloških centrov je tako objavil, da je podpora Putinu v zadnjem mesecu narasla za 10 odstotkov zaradi napetosti v odnosih z Ukrajino. Kako so to izmerili, je težko reči. A ko je povečana pozornost na njegove govore, je večja tudi njegova podpora. Prejšnji teden je imel tako dva odmevna govora, ki sta bila deležna večje pozornosti javnosti kot običajno in v trenutnih razmerah to lahko povzroči povečanje podpore. A večanje podpore bi lahko razložili tudi s psihološkega vidika. Ljudje bi se namreč radi počutili varne, radi bi bili zaščiteni in zanje je Putin simbol stabilnosti. Ta je glavni produkt, ki ga že 20 let svoje vladavine prodaja javnosti. In številni ljudje v to še vedno verjamejo. Dokler bo na oblasti Putin, bomo na tak ali drugačen način varni, ne bomo vsega izgubili in ne bo vojne, menijo. Ta ideja, da je Putin ta, ki zagotavlja mir, je zelo pomembna za državno propagando in to ne zgolj zdaj, ampak že zadnjih 20 let. Putin je svojo kariero začel z vojno v Čečeniji z istim sporočilom, da on prinaša mir, stabilnost in predvidljivost.

Oblasti trdijo, da je rusko gospodarstvo stabilno in da bo preživelo sankcije. A sankcije so vse ostrejše, segajo pa od finančnega in gospodarskega do kulturnega sektorja. Kako se odražajo na vsakdanjem življenju ljudi v Rusiji?
Njihov učinek je grozen, uničujoč. Nacionalna valuta izgublja vrednost, inflacija je neverjetna, ljudje bodo izgubili vse prihranke. Bančni sektor je močno prizadet in začela se je širiti panika glede bank. Ljudje skušajo dvigniti svoj denar iz bank, vključno s Sberbanko, glavno banko v državni lasti, v bankah so gneče ljudi. Že zdaj je težko dobiti gotovino na bankomatih ali v poslovalnicah.

Je to prvič, da imajo sankcije takšen učinek?
Absolutno. Stanje je neprimerljivo s čimer koli v preteklosti, razen morda z začetkom devetdesetih let. A tudi takrat padec gospodarstva ni bil tako hiter, tako nenaden.

Bodo imele sankcije morebiti tudi politične posledice za Putina oziroma ali jih lahko nekako izkoristi sebi v prid?
Osebno nisem prepričan, da bo ruski državni aparat prenesel to krizo. Nisem prepričan, da bodo to zmogli. S tem mislim na celotno oblast, ne samo na tisto na samem vrhu. Rusija je zelo velika država. Veliko je regij z zelo različnim prebivalstvom, z zelo različnimi razmerami, z lokalnimi elitami in vladami. In birokratski aparat v Rusiji ni dober, ni učinkovit. Najprej zato, ker nima demokratične legitimnosti. Vseh vodij lokalnih vlad, vseh županov mest dejansko niso izvolili prebivalci, ampak so bili imenovani iz Moskve. Po Rusiji je bil že prej razširjen občutek, da Moskva jemlje denar iz drugih regij in nastavlja ljudi, ki tam vladajo. V nekaterih delih države ljudje, ki so tam guvernerji ali župani, sploh niso od tam, ampak so samo prišli iz Moskve, da bi vladali.

Ko pravite, da državni aparat morda ne bo preživel te krize oziroma se z njo in sankcijami ne bo mogel soočiti, ali namigujete, da je ogrožen tudi Putinov položaj?
Mislim, da je. A treba se je zavedati, da je v Rusiji zelo razširjeno razmišljanje, da Putin ni odgovoren za notranjo politiko. Priljubljen je predvsem, ker velja za globalnega voditelja, kot nekdo, ki Rusijo predstavlja na mednarodnem prizorišču, ki je zelo sposoben v mednarodni politiki, ki se spozna na države, tudi zgodovino Ukrajine in podobno. A gospodarskih problemov in družbene neenakosti ne povzroča Putin, pač pa lokalni guvernerji, oligarhi ali kakšni slabi ministri v vladi in Putin preprosto ne ve vsega. Ta ideja je zelo priljubljena. Putin je tako zaslužen za vse dobro, ni pa odgovoren za vse slabo. Takšno je splošno razmišljanje. Ko se bo to spremenilo in bodo ljudje ugotovili, da je Putin odgovoren za vse, tako za globalno krizo kot za sankcije in gospodarsko krizo v državi, bo to prelomna točka v zavesti ljudi. In to se bo verjetno zgodilo.

Morda bo naslednje vprašanje preširoko, a vendarle, kakšen bi moral biti širši zgodovinski kontekst za razumevanje trenutne vojne v Ukrajini? Putin se je v svojem govoru recimo vrnil vse do Lenina.
Obstajata dve resničnosti. Ena je resnična, druga pa je v Putinovi glavi. Treba je razumeti, da v svojem govoru Putin ni lagal. On v to, kar govori o Ukrajini, resnično verjame. Prepričan je, da Ukrajina sploh ne obstaja, da je le del Rusije in da je bila iz nekega razloga priznana kot ločena država, do tega priznanja pa, da je prišlo zaradi pritiska Zahoda ali na osnovi napačnih idej, recimo Leninovih. Njegova razlaga o Ukrajini je zelo podobna uradni razlagi v ruskem imperiju v 19. stoletju. Natanko tako je caristična vlada takrat dojemala vprašanje Ukrajine. Ta ne obstaja, je del Rusije, vsi, ki govorijo o Ukrajini kot državi, imajo napačne in nevarne ideje, ki bi morale biti prepovedane. V tem smislu Putin zgolj reproducira ta narativ v povsem različnih zgodovinskih okoliščinah.

Ko govori o Ukrajini, Putin uporablja poseben izraz. Pravi, da je cilj Rusije "denacifikacija" Ukrajine, kar me spominja na Bushev izraz "vojna proti terorju". Oba izraza lahko namreč napolniš, s kakršnim koli pomenom želiš. Kako vi razumete Putinovo sklicevanje na "denacifikacijo"?
Putin govori o ukrajinskih nacionalistih, kar je del državne propagande, in sicer, da ta operacija ni uperjena zoper ukrajinsko vojsko, ampak nekakšne nacionalistične enote nacistov. Kar Putin in državna propaganda pravita, je, da če zagovarjaš neodvisnost Ukrajine, si ukrajinski nacionalist in nacist. To sta zanje sinonima. Znotraj tega diskurza pa obstaja zmes različnih elementov. Eden je imperialno zanikanje obstoja Ukrajine, drugi pa je referenca na drugo svetovno vojno in takratno sodelovanje ukrajinskih nacionalistov z Nemčijo. Putin tako obuja spomin na drugo svetovno vojno, pri čemer naj bi bila vojaška operacija nekakšno nadaljevanje te vojne, nadaljevanje antifašistične, osvobodilne misije sovjetske vojske, ki je danes ruska. To je pomemben element za dodeljevanje legitimnosti tej vojni. Putin tako uporablja oba narativa, narativ o ruskem carističnem imperiju, ki zanika Ukrajino kot državo, in sovjetski narativ o drugi svetovni vojni.

Kaj je Putinov zaželen in realistični cilj v Ukrajini?
Res ne bi vedel. Glavni problem tega vprašanja je, da v skladu s Putinovo resničnostjo večina običajnih ljudi v Ukrajini verjame, da so Rusi, da želijo biti del Rusije in da edino prepreko temu predstavlja manjša skupina nacionalistov. Torej, ko se znebiš te skupine, ne bo več težav z vzpostavitvijo Ukrajine kot dela nekakšne zveze pod vladavino Rusije. A ta vizija je trčila v realnost. Ta pa je, da je, glede na Putinovo idejo, večina Ukrajincev nacionalistov. Ti pa ne želijo kapitulirati. Ta operacija pa ni uperjena proti ukrajinskim nacionalističnim enotam, ampak proti ukrajinski vojski, ki pa ni demoralizirana. To razbija Putinov pogled in glavno idejo vojaške operacije. Mislim, da so številni ruski vojaki zdaj močno presenečeni glede tega, kaj se je zgodilo. Mislili so namreč, da bo vse skupaj nekaj takega, kot je bilo na Krimu ali vsaj v Donbasu leta 2014. Mislili so, da ne bo veliko odpora, da bo ukrajinska vojska zelo šibka in demoralizirana, da bo morda le nekaj motiviranih enot prostovoljcev, ki pa niso resen sovražnik. Zdaj pa so soočeni s povsem drugačno situacijo, ko večina prebivalstva zavrača prisotnost ruske vojske in ni mogoče nastaviti alternativne proruske ukrajinske vlade. Zanimivo je, da po tednu dni vojne z namenom “denacifikacije” Ukrajine še ni nikakršnega, recimo temu, dobrega, nenacionalističnega ukrajinskega vodstva, ki bi ga Putin želel postaviti na oblast. Od samega začetka je bil njegov cilj zrušiti Zelenskega (ukrajinski predsednik Volodimir Zelenski, op. a.) In nastaviti prorusko administracijo. Zdaj želi Zelenskega prisiliti v kapitulacijo zaradi velike humanitarne katastrofe in številnih izgub v ukrajinskih mestih. Ta cilj lahko Rusija morda doseže v vojaškem smislu, ne pa tudi v političnem. Ni si namreč mogoče predstavljati, da bi po vojni in vsem, kar se je zgodilo, tudi po sankcijah, ki so uničile rusko gospodarstvo, z Ukrajino upravljala Rusija.

Dejali ste, da si pridržujete pravico, da javno nasprotujete vojni. Kdaj se torej nadejate vrnitve v Rusijo?
Mislim, da ni nikakršne prihodnosti za Ruse in našo državo pod Putinom. Tako je že leta, a zdaj to je postalo zelo jasno. V Rusijo se bom tako lahko vrnil šele, ko bo Putin odšel, na tak ali drugačen način. Ne vidim druge možnosti.