"Način, kako se naše sočutje pretaka - priteka in odteka, je tisti, ki resnično določa naša življenja. (It is the way our sympathy flows and recoils that really determines our lives.)" S tem stavkom iz romana Ljubimec Lady Chatterley je svoj poklon Stuartu Hallu začel eden najvplivnejših kritičnih mislecev zadnjih let Tariq Ali. Ko je Ali iz rodnega Pakistana prišel študirat na Oxford, je bil Hall že vzornik številnih mladih, ki so v Veliko Britanijo prišli po znanje in možnost boljše kariere.

Hall, takrat že znan kot viden član gibanj okoli nove levice, pa tudi kot prvi temnopolti intelektualec, ki se ni ukvarjal le s problemi rasnih manjšin in kolonializma, ampak tudi s širšimi družbenimi problemi, je hitro postal tudi Alijev junak. Ni nenavadno, če pomislimo, da je Ali Pakistan moral zapustiti tudi zaradi večkratne kaznovanosti zaradi vodenja kritičnih študentov v boj proti vojaški diktaturi … Prav zaradi nedavne smrti Stuarta Halla, pri nas še najbolj znanega kot soustanovitelja birminghamske šole kulturnih študij in avtorja teorije o selektivnem in kritičnem sprejemanju medijskih sporočil, smo govorili s Tariqom Alijem. Pogovor smo seveda izkoristili tudi za osvetlitev nekaterih perečih vprašanj Evropske unije.

Stuart Hall, ki je bil več desetletij neumoren borec za uveljavitev levo pozicionirane politike solidarnosti in multikulturalizma, je proti koncu življenja, prav tako pa tudi v svojem zadnjem intervjuju za časopis Guardian večkrat dejal, da še nikoli ni bil tako črnogled, kot je prav danes. Kaj ga je delalo tako žalostnega?
Če se poglobite v stanje današnjega sveta, je težko ne biti črnogled. Kapital ima popolno oblast. Vojaška moč ZDA je večja kot skupna vojaška moč naslednjih desetih najbolj oboroženih držav na svetu in česar ZDA ne dosežejo s pogajanji in z izsiljevanjem "prostovoljne privolitve", to potem na koncu dobijo s pomočjo vojaške invazije in okupacij držav. Da so dosegli privatizacijo iraške in libijske nafte, so pač morali zrušiti režime teh držav. Stuart je imel glede tega prav. Izraz francoskega romanopisca v 20. in 30. letih 20. stoletja Romaina Rollanda, ki ga je uporabil Gramsci, je primeren: optimizem volje, pesimizem intelekta. Ta pesimizem ne pomeni, da postaneš pasiven, temveč da razumeš, kakšne so resnične razmere, in se jim upreš, ko se pokaže priložnost.
Če bi bil Bosanec, bi bil danes na cestah Sarajeva ali Tuzle. Ampak tudi če opozicija nima neke resne alternative, njeni protesti ne morejo delovati in stari oblastniki bodo ponovno zmagali. Primer Egipta – neskončni meseci množične mobilizacije, množica kamer je bila usmerjenih na trg Tahrir, na koncu pa se je ljudstvo razdelilo, vojska je spet na oblasti in zahodne vlade, ki so pred nekaj meseci govorile, kako čudovito da je, da Arabci zahtevajo demokracijo, danes spet podpirajo vojsko.

Začela sva pri eni zadnjih misli Stuarta Halla. Kako pa ste ga vi spoznali? Kakšno je bilo takrat njegovo sporočilo?
Stuarta sem prvič videl leta 1964 na trgu Trafalgar. Bilo je na velikem shodu gibanja proti širjenju jedrskega orožja. Takrat sem bil še študent v Oxfordu in v oči mi je padel neki temnopolti moški, ki je imel sijajen govor. Vprašal sem torej kolege: "Kdo je ta tip?" In rekli so, da je povezan z novo levico in tako naprej. Torej tako sem spoznal Stuarta Halla. Pozneje sva večkrat govorila. Nikoli sicer nisva bila tesna prijatelja, je pa imel pomembno vlogo v celotni levo pozicionirani politiki v Veliki Britaniji.
Pravzaprav je zanimivo, da se je Hall, čeprav je danes eden izmed njegovih vzdevkov oče oziroma boter multikulturalizma in je znan tudi po boju za pravice priseljencev v veliki Britaniji, politično prej kot zaradi problemov priseljencev angažiral v zvezi s širjenjem jedrskega orožja.
To je res, vendar je tukaj pomemben tudi kontekst leta 1956, ki ga je Stuart vedno znova omenjal kot ključnega za svojo politizacijo. Prav po sueški krizi in sovjetski intervenciji na Madžarskem (zaradi katere so številni britanski levičarji, dotlej naklonjeni Sovjetski zvezi začeli razmišljati o alternativni levičarski politiki, op. P. B.) se je Stuart začel posvečati političnemu aktivizmu. Pustil je študij angleške literature, ki je bila takrat njegova prva strast, in postal aktiven v kampanji proti širjenju jedrskega orožja. (Tukaj velja še omeniti, da velja Stuart Hall za enega prvih vidnih britanskih levičarjev, ki so začeli razmišljati o možnosti alternativne socialistične poti, ki so opozarjali, da se ni treba odločati med Washingtonom in Moskvo, ampak da je socializem mogoč tudi onkraj vpetosti razmišljanja v to dihotomijo. Op. P. B.)

Zunaj Velike Britanije večina ljudi ne ve kaj dosti o Hallovem političnem aktivizmu. Pri nas denimo je cenjen predvsem med komunikologi in kulturologi, ki ga poznajo kot začetnika kulturnih študij in pa na Gramscijevo marksitistično teorijo hegemonije naslonjene politične analize produktov množične kulture, predvsem medijev. Kateri vidik Hallovega življenja in dela pa se vam zdi najpomembnejši?
Predvsem menim, da Stuarta ne smemo presojati le kot nekoga, ki se je boril za multikulturno družbo, čeprav se seveda je. Predvsem se ga moramo spominjati kot nekoga, ki je bil vedno politično angažiran. To je bilo pri njem najpomembnejše. Še posebno v našem svetu, v katerem politični angažma ni ravno nekaj, kar bi ljudje cenili in spoštovali. Živimo pač v svetu potrošništva, ki ga poganja kredit in v katerem ljudje ali pa vsaj velik del ljudi noče zares spoznati sveta, v katerem živijo; si nočejo priznati, kakšen ta svet je in nenehno bežijo iz njega. Stuart ni bil tak. Spoznal je, da je angažiranost pomembna in ko je postal prvi urednik revije New Left Review je skupaj s kolegi po vsej Britaniji ustanavljal klube nove levice.

Vseeno pa verjetno ne smemo pozabiti na to, da je bil Stuart Hall tudi del tako imenovane Windrush Generation, prve generacije mladih iz (nekdanjih) britanskih kolonij, ki je začela skoraj bi lahko rekli množično prihajati na študij in delo v Britanijo. In kmalu po za Halla odločilnem letu 1956 so se že pojavili prvi rasistični izgredi.
Seveda. Na prehodu iz 50. v 60. leta je prišlo do velikega vala priseljencev iz zahodnih dežel Commonwealtha in tudi Stuart je bil z Jamajke. Drugi val pa so bili priseljenci z indijske podceline, torej iz Indije, Pakistana, Bangladeša in Šri Lanke. Vse nekdanje britanske kolonije so pošiljale delovno silo v angleške tovarne, ker je bila v Angliji takrat izredno velika potreba po delavcih. Zaradi pomanjkanja delavcev so celo spodbujali priseljevanje. Velika Britanija se je zato zelo hitro spreminjala in že proti koncu petdesetih let so se v predelu Notting Hill, ki je danes zelo ‘posh’ predel Londona, pojavili prvi protičrnski protesti in pravi spopadi. In o teh protestih in o tem, kaj so napovedovali v zvezi s spreminjanjem Velike Britanije, je pisal tudi Stuart. To so bile razmere, znotraj katerih je postal pomemben glas tako v razmišljanju o temah nacionalne politike v Britaniji po dekolonizaciji, postal pa je tudi glas takrat še majhnih črnskih in pa azijskih manjšin.

Bi lahko potem kakšne njegove eseje iz tega obdobja ponovno obudili in jih uporabili tudi kot izhodišče za razmišljanje o trenutnih razmerah v Evropi? Navsezadnje je najbolj jasen indic, da sovraštvo in nezaupanje do tujcev še vedno nista stvar preteklosti, tudi izid nedavnega referenduma o ustavitvi ‘množičnega’ priseljevanja v Švici. Vzdušje ni dosti drugačno od vzdušja, ki je bilo v ozadju spopadov v Notting Hillu.
Prav gotovo. In bojim se, da je to, kar se je zgodilo v Švici, šele začetek. Če samo pogledamo na vaš konec Evrope. Tam privrženci ustašev protestirajo proti temnopoltim, čeprav na Hrvaškem temnopoltih ljudi tako rekoč sploh ni. Organizirajo se pohodi več tisoč ljudi, ki protestirajo proti uporabi cirilice. Vsi ti dogodki, naj gre za popolnoma notranjepolitične incidente kot v primeru zahteve za prepoved cirilice ali pa za proteste proti Romom in Vzhodnoevropejcem, o katerih lahko slišimo z več koncev Zahodne Evrope … Vse to odraža globoko in večplastno krizo, to je ekonomsko in socialno krizo, ki je prizadela večji del Evropske unije.

Številni so verjeli, da je Evropska unija čudežna rešitev za vse težave. Pozabite! Evropska unija v svoji sedanji obliki je predvsem ustanova, ki deluje v korist finančnih ustanov in bogatašev. To je bančna, ne pa ljudska unija. Velik del sovražnosti do Evropske unije je v resnici izraz sovraštva do priseljencev. Ljudje govorijo, zakaj hodijo k nam denimo Poljaki, če pa še za nas ni dovolj delovnih mest. Vendar ti ljudje morajo prihajati, ker če naj Evropska unija ne izgubi povsem svoje kredibilnosti, to ne sme biti le unija prostega gibanja kapitala, ampak tudi unija prostega pretoka delovne sile. Kar nekaj političnih analitikov je napovedalo dobre izide skrajne desnice v več državah članicah na bližnjih evropskih volitvah. Kaj bi torej pomenilo, če bi bilo večino predstavnikov v Evropskem parlamentu možno zvrstiti nekje v desno polje politične sredine? To bi pomenilo prelom v razvoju Evropske unije, ker bi bila to simbolna zmaga sil, ki se obračajo proti nekaterim osnovnim načelom Evropske unije in celotnega procesa evropskega združevanja.
Rasizem in rasistični "podtoni" v popularni kulturi, predvsem televizijski produkciji, so bili ena od tem, ki jih je Hall preučeval v kontekstu kulturnih študij. Še celo na You Tubu lahko najdemo oddajo Racism on TV in Great Britain, v kateri Hall analizira celo diskurz o temnopoltih v humorističnih nanizankah …
Bilo bi preveč poenostavljeno, če bi dejali, da je Stuart razmišljal o rasizmu v popularni kulturi. V bistvu je bilo to že zelo dolgo nazaj in se morda ne spomnim več popolnoma natančno, ampak predvsem se je ukvarjal s tem, kako poskuša popularna kultura ‘osvojiti’ zavest delavskega razreda. Dejansko je bila popularna kultura pri tem zelo uspešna. V številnih izjemno popularnih televizijskih serijah – in nekatere izmed njih kot East Enders ali Coronation Street še kar snemajo in snemajo – je vsakdanje življenje pripadnikov delavskega razreda predstavljeno samoumevno. V teh serijah ne najdemo ničesar, kar bi preizpraševalo ta način življenja; predstavljeno je kot samo po sebi jasno in neproblematično.
Hall je kulturne študije dejansko imel za, morda bi lahko rekli, politološke študije ali celo politično analizo. V bistvu je odkrival politično ideologijo v ozadju popularne kulture.
Stuart je večkrat dejal v šali – ampak to ni bila samo šala – da je zanj selitev v Birmingham in na center za preučevanje kulturnih študij pomenila politiko z drugačnimi sredstvi. Stuart je v prvi vrsti bil političen človek; globoko političen človek. Na neki način smo se tudi mi, ki smo bili generacijo mlajši od njega in na primer tudi od Erica Hobsbawma, od Stuarta učili drugačne, globlje analize političnih dogodkov.
Od njega ste prevzeli tudi nekatere izraze, na primer thatcherizem.
Res je. Ko je Stuart uporabil besedo thatcherizem in z njo opozoril, da je vlada Margaret Thatcher pomenila nekaj povsem novega v britanski politiki, da je za nas pomenila predvsem velik poraz, tega nismo razumeli. Mi smo preprosto rekli, vse skupaj je isti stari konservativni biznis in proti njemu se bomo borili tako kot vedno. Ampak že po brutalnem zatrtju velike stavke rudarjev, ki je izredno ošibila sindikalno gibanje pri nas, smo začeli slutiti, da na Stuartovih besedah vendar nekaj je. Stuart je namreč vedno analiziral globlje tokove, tisto, kar se je dogajalo pod površjem družbe. In njegova analiza thatcherizma, velikega udara desnice, kot so ga takrat imenovali, je bila dejansko pravilna.
Hall je thatcherizem opredelil kot avtoritarni populizem. Menite, da je avtoritarni populizem postal prevladujoča značilnost režimov, ki jih sicer imenujemo zahodne demokracije?
Pravzaprav je postalo še huje. Celo avtoritarni populizem je v zatonu, saj politiki ne znajo biti več niti dobri populisti. Mislim, da politika danes ni nič kaj dosti več kot koncentrirana ekonomija. Avtonomija politike je ogrožena, odvija se napad na samo demokracijo in tudi na koncept predstavniške demokracije. Če pogledate samo Evropsko unijo; večina ljudi tako rekoč v vseh državah članicah nasprotuje številnim odločitvam in ukrepom Evropske unije. Ampak vladajoče sile, pa naj gre za tiste rahlo levo od centra ali tiste, ki so rahlo desno od centra, vse po vrsti podpirajo varčevalne ukrepe, torej podpirajo napad na svoje lastne ljudi in skoraj po pravilu podpirajo vojne, ki jih vodijo ZDA. Tukaj sploh ne gre več za politični center, ampak sam temu pravim skrajni center. Čisto vseeno je, ali je to levica, ki gravitira proti centru političnega polja, ali pa desnica, ki se pozicionira v center.
Potem ni nenavadno, da prihaja do ciničnih predlogov, da evropskih poslancev ne bi volili, ampak bi jih preprosto izžrebali. Glavni dobitek na loteriji - mesto v Evropskem parlamentu …
Dejansko ta programska neločljivost desnice in levice odtujuje mnogo mnogo mladih. Pravijo, da je čisto vseeno, ali je nekdo lev ali desen – vsi so tatovi in prevaranti in delajo enako. In to vedno zelo dobro in bistro izkoristi skrajna desnica. Če samo pomislimo na Francijo – je Holland kakor koli drugačen od Sarkozyja? Ne. Ali pa Nemčija. Gre za najbolj vplivno državo v EU-ju in kaj imamo na oblasti? Koalicijsko vlado. Stranke v njej se niti ne pretvarjajo, da so druga od druge kakor koli različne. Preprosto skupaj delajo v korist kapitala in vzdrževanja kapitalističnega sistema. Še več, skupaj podpirajo čisto določen tip kapitalizma, neoliberalni kapitalizem, ki nad vse postavlja denar in bogataše. Profiti so edino, kar zanima te politike, in zato se ljudje tudi počutijo nezastopani v tej politiki. In potem so seveda prišli skrajno desni politiki in rekli, da so tujci in Evropska unija v celoti krivi za vse probleme v Evropi. Torej govorijo vse, le resnice ne in resnica je, da sta kapitalizem in ekonomska kriza kriva za novo vzdušje v Evropski uniji.
Kriva je seveda tudi sama struktura Evropske unije, ki šibi demokracijo. Evropska unija je popolnoma nereprezentativna. V parlamentu se le govoriči, vse odločitve pa sprejema evropski vrh. Ko sem lani potoval v Zagreb, sem se na letalo vkrcal v Bruslju. Letalo je bilo polno hrvaških šolarjev, kar se mi je zdelo nenavadno. Zato sem jih vprašal, kaj so počeli v Bruslju, odgovorili so mi, da so šli v Evropski parlament in da so si ogledali druge stavbe EU-ja. Rekel sem jim – če bi bil na vašem mestu, vsega tega ne bi jemal resno. In dodal sem, da je bilo petje Happy birthday Titu boljša vaja iz politike kot pa obisk Bruslja.
Če se vrnemo k levici. Intelektualno je bila oziroma je postajala šibka že v petdesetih. In nekakšno intelektualno jedro nove levice naj bi bila prav revija New Left Review, katere prvi urednik je bil prav Stuart Hall. Revija, s katero tudi vi že dolgo sodelujete, pa tudi danes ostaja vpliven medij intelektualne levice.
To je res. Je pa treba v razpravi o New Left Review nujno upoštevati dve fazi njenega zgodnjega razvoja. Stuart je bil urednik le do leta 1962. Poleg njega so bili med ustanovitelji revije še Edward Thompson ali pa Raphael Samuel in vsi so prišli iz zelo britanske tradicije levice. Bili so aktivisti in na primer tudi v jedru kampanje proti jedrskemu orožju. Že takrat je bilo med njimi nekaj sporov. Nova ekipa, ki je prevzela NLR, z ljudmi, kot sta Perry Anderson in Robin Blackburn. Ti pa so bili zelo evropsko usmerjeni in bili so pravzaprav prvi levičarji in levičarski teoretiki v Angliji, ki so opozorili, da se v Franciji in Nemčiji dogaja ogromno zanimivega na področju leve misli in da intelektualne kulture celinskih držav pravzaprav v Angliji sploh niso znane.
Tako je Perry Anderson predlagal, da bi sistematično prevajali ključne teoretske tekste v angleški jezik. Prišlo je celo do zahteve, da vsak član uredniškega odbora poleg angleščine govori vsaj še en evropski jezik. Iz Jugoslavije je na primer prišla Branka Magaš, ki nam je odprla pogled na jugoslovansko levičarsko tradicijo. Ustanovili so založbo Verso Books in v nekaj letih smo zares dobili prevode nekaterih temeljnih teoretskih del. S temi sistematičnimi prevodi smo poskušali deprovincializirati angleško politično kulturo in lahko rečem, da nam je uspelo.
Veliko se govori o tem, da je levica, kakršna se kaže v strankarski sestavi držav EU-ja, šibka. Kje vi vidite glavne pomanjkljivosti in šibkosti evropske levice?
Šibkost je seveda ta, da levica komajda obstaja. Pomanjkljivosti so predvsem materialne in ne intelektualne. Vse od začetka devetdesetih je levica izredno šibka; nekatere sile sicer poskušajo nadaljevati v slogu stare levice, nekateri iščejo nove oblike organiziranja, tretja linija pa poskuša povezovati politiko in kulturo; in prav ta zadnja se meni zdi najobetavnejša in privlačna. Ker prihajate iz nekdanje Jugoslavije, moram omeniti, da sem zadnjih 5 ali 6 let pogosto prihajal v nekdanje jugoslovanske republike; le v Sloveniji še nisem bil. In moram reči, da prav v vaših krajih obstaja nekaj najbolj zanimivih središč leve misli. Tudi na mednarodne konference prihaja veliko ljudi iz vaših krajev, vidim, da imate ogromno razprav, in to se mi zdi zelo dobro, kajti zapiranje navznoter v ozko nacionalno intelektualno sfero nikoli ne deluje. Tudi v sami akciji je opazen napredek. Poglejte samo zadnje proteste v Bosni in Hercegovini.
Včasih se vprašam, zakaj je Jugoslavija morala razpasti. Pomislite samo na vladajoče elite. Razen tega, da imajo vladajoči različno etnično poreklo, v vseh državah, ki so nastale iz Jugoslavije, voditelji ravnajo enako. Veliko nekdanjih komunističnih birokratov je postalo kapitalistov, ki so profitirali s privatizacijo, zdaj pa travmatizirajo svoje ljudstvo. Lahko bi to izvedli tudi skupaj, zakaj torej najprej uničiti in razsuti državo … Že nekaj let govorim, da bi morala na Balkanu nastati neka nova politična konfiguracija. Ne mislim seveda na ponovno združitev v staro Jugoslavijo. Ampak ljudje v regiji imajo neke skupne interese, poznajo se … in vse to bi lahko izkoristili. Morali bi sodelovati in ne dopuščati, da vsaka država, majhna in nevplivna, postane žrtev pritiska velikih sil v EU-ju.
Zakaj se zdi, da je danes izginilo vsako upanje na teoretske alternative, na to, da se bo uveljavila neka nova paradigma oblasti in vodenja države in družbe? Morda so demonstranti v revolucionarnem letu 1969 res bili tudi naivni, ampak ono so verjeli v možnost nečesa novega; danes se tudi demonstranti ozirajo le nazaj. Vsaj tako se zdi.
Mislim, da je odgovor zelo preprost. Triumf Zahoda v poznih devetdesetih je spremenil svet. Agresivni globalni kapitalizem je zavzel svet. Kitajska je postala kapitalistična država, Rusija je postala oligarhija, v kateri so vso državno lastnino, ki so jo prigarali in izgradili delavci, nenadoma razprodali za drobtinice, in kdo je vse to kupil? Nekdanji birokrati komunistične partije. In posledica je to, da so ljudje, pretreseni, uničeni, travmatizirani, predvsem pa so ostali brez vseh iluzij. Hoteli so demokracijo, niso pa hoteli te oblike ekonomske diktature. Vendar niso vedeli, kaj se dogaja, in so pač vse skupaj sprejeli kot samoumevno. Danes pa trpijo in ne vedo več, kaj lahko sploh storijo. Najlažje je reči, kako slabo je bilo vse v socializmu; kar pa ni res. Res je, da so bile trgovine na pol prazne, ampak vsaj tisto, kar je bilo v njih, so si ljudje lahko privoščili. Danes pa imate čudovite trgovine, pravo razstavo svetovne ekonomije, a kaj, ko večina ljudi ne more nič kupiti v teh sijajnih trgovinah. To je univerzalni problem.

Ampak nekaj se mora spremeniti. Edini način je, da začnemo ustvarjati politične alternative. V Nemčiji denimo imate Levico in krilo, ki ga vodi Oskar Lafontaine, si želi bolj radikalno, imate pa tudi Gregorja Gysija, ki si obupno želi političnega uspeha … Podobno je drugod. Potrebujemo torej popoln prelom s sedanjim načinom politike in političnega organiziranja. Upam, da se bo to zgodilo. Ne vem, ali bom to še dočakal, ampak nekoč se to bo zgodilo, ker bo sam sistem, kakršen je, ljudi prignal do sprememb.