Psiholog Gregor Jazbec, ki je lani opozoril nase s knjigo Vojna (intervju na to temo smo imeli tudi na naših straneh), je pred kratkim izdal knjigo Zakulisje.
Silnice, ki usmerjajo človeka in družbo je opisal na neposreden, grafičen način in bralec se ne more znebiti vtisa, da so spoznanja še kako prenosljiva na aktualna dogajanja v družbi in svetu.
O temah v knjigi in družbenopolitičnem stanju sveta danes je spregovoril tudi za MMC.

"Ljudje se delimo na vladarje in vladane. Vladarji vladajo bodisi s silo bodisi s (psihološko) manipulacijo. Vladani sprejemajo vladavino vse dotlej, dokler niso obubožani do te mere, da z uporom nimajo več kaj izgubiti," navajate v knjigi. Vprašanje se glede na aktualne družbenopolitične razmere ponuja kar samo - smo Slovenci že na tej točki obubožanosti, da nimamo z uporom nič za izgubiti?
Ljudje se vedno nekomu podrejamo ali pa poskušamo izsiliti podrejanje drugih. Tako se na "vladarje" in "vladane" razslojijo že družine – nekdo bo vedno skušal imeti zadnjo besedo in zagospodariti nad drugimi, tako se razslojijo skupine in kolektivi, tako so zgrajene organizacije in tako se razslojijo družbe in delujejo države. Še več. Celo v meddržavnem kontekstu se šibkejše države podrejajo močnejšim in agresivnejšim. Imperiji vladajo brez velikega oziranja na interese in mnenja malih, za njih nepomembnih držav. Vladarji - ne glede na narodnost in zgodovinsko obdobje - se lahko še prehitro ujamejo v občutek vsemogočnosti in ekskluzivnosti. Občutek moči oplaja in ni potrebno veliko, da odgovornost, poštenost in pravičnost postanejo zgolj puhlice, s katerimi krmijo vladane. Zagozdijo se na svoj tron in postanejo mojstri v izumljanju vseh mogočih načinov, kako obdržati položaj, izboljšati lastno blaginjo in v podložnosti držati vladane. Ljudje so njihovo aroganco in izkoriščevalnost pripravljeni prenašati kar precej časa. Pred odporom je vse preveč barier - od strahu pred vsemogočnostjo države, do podrejanja zakonom in prevladujoči ideologiji, do stiskanja zob in tolažbe, "da bomo že nekako". Zavore padejo, ko zakrulijo prazni trebuhi, ko je ogrožen obstoj, ko nima človek več kaj izgubiti. Če je obup množičen, sledi odpoved poslušnosti in poskus nasilnega prevrata. Kadar se je v zgodovini prišlo do te točke, so se rušile palače in ideologije. Saj bi rekel, da so vladarji sposobni prepoznati alarmne klice in obrzdati svoje apetite, vendar nas zgodovina uči, da so na pritiske od spodaj običajno odreagirali še z večjo aroganco in represijo.
Lastniki sužnjev so tlačili sužnje toliko časa, dokler niso izbruhnili upori in krščanstvo. Kralji in cerkveni oblastniki so si gradili zlate palače toliko časa, dokler niso izbruhnili kmečki upori, reformacija in revolucije. Lastniki prvih podjetij so izžemali delavce, dokler niso izbruhnili upori in zakričali komunistični ideologi, in današnje oligarhije - korporacije, banke, milijarderji - bodo bržkone ropale naravo in izžemaleljudi toliko časa, dokler bo le šlo. So ljudje nezadovoljni? Se počutijo opeharjene? Seveda se. Vendar samo vladani, in še to samo v državah, ki so izkusile neizprosno logiko neoliberalizma. Gospodarjem pa ni nič hudega in jim tudi ni v interesu, da se jim "cash flow" prekine. Prav tako v kapitalizmu ne vidijo nič slabega delavci siromašnih držav, saj so veseli vsakega dela za korporacije, da le lahko preživijo sebe in družino. Tudi za ceno razprodaje naravnih bogastev njihovih držav.
Tudi revolucije, pravite, gledano dolgoročno, prinašajo zgolj druge vladarje, a korito ostaja. Poznate zgodovinsko kako izjemo? Pri Sloveniji je še posebej izrazito, da tudi v primerih predčasnih volitev, se zgolj rahlo porazporedijo karte - zakaj menite, da je tako?
Vsaka revolucija ima svoja pravila. Prvo je, da nezadovoljstvo med vladanimi doseže vrelišče in kot edino rešitev vidijo nasilen prevrat. Drugi dejavnik je revolucionarni vodja (ali njegova stranka), ki nezadovoljstvo še podpihuje in jim, po padcu prejšnjega režima, obljublja raj na zemlji. Tretje pravilo je, da se, ko se revolucionar dokoplje do oblasti, na začetku še sicer trudi zadostiti pričakovanjem množice, ki ga je ponesla na vrh, nato pa ga oblast, moč, ki jo je pridobil, čedalje bolj vsrkava. Oddaljuje se od ljudi in začenja graditi svoj grad, v katerega navaden državljan nima več vstopa. Takšna je bila transformacija krščanstva od prvih siromašnih puščavnikov do z zlatimi prstani ovešenih srednjeveških papežev, revolucionarjev v francoski revoluciji, ki so po prevzemu oblasti začeli sekati glave lastnim otrokom, Hitlerja, ki je po prevzemu oblasti obračunal s svojimi tovariši, ki so mu pomagali na vrh, Stalina, ki je dal usmrtiti bivše tovariše in vsakogar, ki je podvomil o njegovi poti, in, konec koncev, jugoslovanskega političnega vodstva, ki je za tovrstne čistke uporabljal Goli otok. Vladarji namreč hitro postanejo paranoični, predvsem pa kaj hitro prepričani, da je pravilna zgolj njihova resnica in da si odstranitev zasluži vsakdo, ki mu upa oporekati. Zato se začno okrog njih slej ali prej nabirati zgolj laskači, ki ga kujejo v zvezde in mu s tem še dodatno podpihujejo prepričanje, kako božanski je.
Sploh ni nujno, da države vodijo resnični izbranci ljudstva. Ko imamo dva kandidata, od katerih je eden moder, a skromen, drugi pa populist in nastopač, toda dovolj bogat, da plača obširno kampanjo in medije, bo običajno zmagal drugi. Sploh če zastopa interese finančnih elit, ki mu pri vzponu izdatno pomagajo. Nato si lahko v svojo okolico navleče somišljenike, nato pravnike, ki mu iščejo zakonske luknje in opravičila, kadar mu opozicija poskuša stopiti na prste, ter poskuša v veje oblasti, ki ga lahko omejujejo, nastaviti svoj kader. Če ima v svoji oblasti še del medijev, ki iz njega gradijo kult "ljubljenega vodje", ki strašijo ljudstvo pred propadom, če njega ne bo več, in če ljudi podpihujejo v medsebojnem sovraštvu ("deli in vladaj!"), lahko na oblasti vztraja kar lep čas. In nato se na vladarskem parketu samo izmenjavajo isti obrazi, enkrat v vlogi vodje, drugič v vlogi opozicije. In v svojemboju, da na parketu tudi obstanejo, lahko kaj hitro pozabijo, zakaj so bili nanj pravzaprav sploh postavljeni. Menim, da lahko podoben princip opažamo v seriji držav, tudi takšnih, ki imajo v demokraciji častitljivo tradicijo. Denar je pač sveta vladar. To me ne jezi; verjetno bi v podobno miselno ječo padla večina izmed nas.
Potemtakem ne verjamete v revolucije? V spremembe sistema? V moč množic?
Drži, ne verjamem. To so kratkoročne rešitve s predvidljivimi posledicami. Je pa res, da se sistemi menjavajo, nobeden ni bil večen in tudi sedanji bo enkrat odvržen na smetišče zgodovine. Vendar, za današnji čas enostavno ne vidim alternative. Komunizem, s svojo idejo o enakopravnosti in vladavini ljudstva, je klavrno propadel. Zaradi iluzornih pričakovanj o dobroti, empatiji človeka, zaradi apetitov ljudi, ki so se zavihteli na oblast v tovrstnih državah, ter pritiskov kapitalističnega dela sveta. Tako nam poleg neoliberalcev ostanejo samo še zagovorniki socialne države, torej države, ki je sicer še kar vpeta v kapitalizem, njegov pohlep pa regulira vodstvo. A, kot vidimo, vodstvo ne more regulirati oligarhij, če je samo del njih ali pleše po njihovem taktu. Socialne države sicer še obstajajo, a so v manjšini. Pohlep po denarju in dobičku bo uničeval naravo in ljudi do konca.
Napoveduje se novodobno suženjstvo, kjer bodo vladani "potrošniki" držani v strahu in iluziji bleščečega, udobnega in varnega sveta vse dotlej, dokler ne bo prišlo do uporov. Nato sledijo nasilne kontrareakcije vlad, ki imajo dva izida. Eden je "zmaga ljudstva", ki se čez čas zopet izrodi, kot se je komunizem; drug je despotizem in država strahovlade. V nobenem primeru se ne obeta nič dobrega. Bitka za preostale vire že vodi v vojne in bo tudi v prihodnosti; manj kot bo virov, brutalnejši in obsežnejši bodo spopadi. V skrajnem primeru se bomo izbrisali s svetovno vojno, in če nam to uspe, bomo pač prehodili pot dinozavrov. Od gospodarjev Zemlje do pozabljene in nepomembne opombe v zgodovini planeta. Zemlja je preživela in zakrila različne življenjske oblike in lahko mirne duše tudi nas.
Pravite tudi, da se iz zgodovine v bistvu nismo kaj dosti naučili, če prav razumem. Da smo izboljšali tehnologijo, reševanja temeljnih problemov v družbi/politiki pa ne ...
Drži. Z gorjačo smo se tolkli pred sto tisoč leti in z lasersko vodenimi bombami se zdaj. Faraoni so gradili prefinjene ideologije, ki so preko templjev in mogočnih kipov vzdrževale iluzijo o njihovi nedotakljivi in božanski obliki, sedanji vladarji pa si postavljajo kipe in ideologije, ki utrjujejo njihovo "božanskost". Problem sploh ni v obliki vladavine. Problem je v naših glavah, v našem miselnem ustroju. Kot vsaka žival smo bili ustvarjeni, da se z vsem bitjem borimo za lasten obstanek in zaščito lastnega zaroda. Temu lahko rečemo tudi egoizem. Takoj, ko smo prepričani, da smo vredni več kot drugi (ali narava), zdrsimo v miselno ječo ločevanja na naše in njihove, na povzdigovanje sebe, lastnega klana, lastne ideologije ali vere, od tod pa do prvih spopadov pa je samo še korak. Zgodovina plava na hektolitrih krvi, ki je bila prelita zaradi dokazovanja, kdo ima bolj prav kot drugi, katera ideologija je bolj prava in kateri bog je bolj "božji". Vendar imamo, v nasprotju z živalmi, razum. To orodje nam je omogočilo, da smo lahko začeli obvladovati naravo, si olajševati življenje in, navsezadnje, preko njega opazovati lastna dejanja in napovedovati, kam gremo.
Ta dar lahko izkoristimo za dobro ali pa slabo. Kadar inteligenco uporabljamo za izumljanje novih načinov, kako uničevati človeka in naravo ali kako vladati nad drugimi, si samo otežujemo bivanje in uničujemo življenja. Lahko pa bi ga izkoristili tudi za lastno miselno kalibracijo, dojetje, da plešemo nevaren ples in nato v kontrolo naših uničevalnih impulzov ter rušenje egoističnih miselnih ječ. Vsi, od vladarjev do vladanih. Si zamislite človeštvo kot bratstvo? Ta ideja ni nič novega, a se bojim, da bo vedno znova preglašena z divjimi zvoki karnevala pohlepa. In da; ne pričakujem, da bo do miselne kalibracije prišlo naenkrat pri celotnem človeštvu, kar je predpogoj, da si resnično naredimo raj na zemlji. Kajti – če se po čudežu ustvari zgolj v eni skupini, družbi ali državi, bo hitro padla pod udarci agresivnejše.
Zgodovino pišejo zmagovalci. A hkrati priznavate, da se zgodovinska dejstva revidirajo tudi za nazaj, v skladu s cilji trenutnih vladarjev. Pri nas je to verjetno najbolj očitno pri tematiki 2. svetovne vojne in povojnega dogajanja.
Drži, zgodovino pišejo zmagovalci in ta je osmišljena skozi njihovo perspektivo. Seveda so imeli oni prav, poraženec pa ne. Težava pa je v tem, da poraženec običajno ne pozabi niti poraza, še manj pa krivic in posmeha, ki jih je deležen od zmagovalcev po koncu vojne. In čaka na priložnost, ko bo lahko poravnal račune. Samo pomislimo na občutek krivice in ponižanja, ki ga je gojila Nemčija po drakonskih ukrepih, ki so ji

h sprejele zahodne velesile po koncu prve svetovne vojne. In take države – tudi struje znotraj družbe – samo čakajo priložnost, da lahko vrnejo milo za drago. Če jim uspe, se karte obrnejo. Sedaj se demonizira druga stran, revidirajo se zgodovinski učbeniki in učni programi, heroji prejšnjega režima se odvržejo na smetišče zgodovine in utihnejo vsi, ki so verjeli v drugo ideologijo. Še več, v želji, da si zaščitijo vrat, pogosto zamenjajo ploščo. Tako pač delujemo ljudje. Žalosti me le to, da ne spregledamo, da se prepiramo in bojujemo za oslovo senco. Prepiramo se, ali je bolj prav biti zelen ali rumen, in si grenimo že tako kratko eksistenco na tem planetu. Uničujemo in sovražimo drug drugega in sami sebe pehamo v trpljenje, bolečine in smrt, pa ne bi bilo potrebno, če bi le lahko spregledali, da smo iz iste družine in gostje na planetu, ki nam je zibelka in kruh.
"Vojske so potrebne, ker v svetu nasilja ni pričakovati, da bo glavni argument k umiritvi agresivnih družb klic k nenasilju," pišete. Je bil, po vašem mnenju, kdaj moment v človeški civilizaciji, ko bi se lahko zavestno odločili za svet nenasilja?
Da, menim, da je v svetu, kjer odloča moč, resnično iluzorno pričakovati, da bo mirovništvo zadosten inštrument za odpor in prevlado nad pritiski velikih fantov. Kot običajno rečem, to je tako, kot da bi v lastni hiši odprl center za nenasilje in širil mirovništvo in obenem pričakoval, da si varen pred nasiljem zadrogiranih prestopnikov. Ko ti bo eden izmed njih vdrl v hišo, te s kijem podrl na tla in te izropal, ti goreče mirovništvo ne bo prav nič v pomoč. Ti bo pa v pomoč tvoj varnostnik. Res pa je, da mora biti varnostnik pravilno vzgojen, pripravljen in usposobljen za upravljanje z nasiljem, vendar le takrat, kadar je potrebno in nikoli proti lastnemu gospodarju. Zgodovina pa nas uči, da so se vojske občasno obrnile tudi proti lastnim vladam in ljudstvu ter prevzele oblast, kakor tudi izkoristile za ekspanzivne vojne, ki so prinesle korist samo gospodarjem in finančnim elitam. Vojske so dvorezen, vendar v tem svetu potreben meč. Vem, da bodo mirovniki trdili, da nimam prav. Lahko navajajo tudi primere, kako je Gandhi z nenasilnim odporom izvil Indijo iz britanskega jarma. Vendar so nenasilje njegovi sledilci drago plačali in Indija s tem, gledano na dolgi rok, sploh ni postala oaza nenasilja. Po eni strani je britanskega gospodarja zamenjala za diktaturo multikorporacij, po drugi strani pa rožlja z orožjem in grozi Pakistanu ter z drugim očesom opreza proti Kitajski, ki napenja svoje mišice.
Povejte, glede na vaše preučevanje zgodovine, drvimo v prepad? Ali smo bili že vse človeštvo na tej poti?
Da, drvimo. A fenomen ni nov; drvimo že od nastanka prvih držav in civilizacij; vsaka je pokazala težnjo po ekspanziji in razslojevanju na bogate in revne in to potencirala vse dotlej, dokler se ni zrušila pod lastno težo. Edini obdobji, kjer je bil pohlep zavrt, vidim v praskupnosti in v začetnem obdobju krščanstva. Vendar prehod v prazgodovino ni mogoč; še več, menim, da so prvotna plemena vzdrževala ravnotežje z naravo zgolj zato, ker so bili prešibka in premalo številčna, da bi jo obvladovali. Z razvojem tehnologije in rastjo prebivalstva pa nas čedalje bolj oplaja misel, da smo krona stvarstva in da narava služi nam, ne pa da smo eden od njenih delov. Čedalje bolj se odmikamo od nje in postajamo čedalje bolj rušilni. Tudi krščanstvo – pri čemer imam v mislih Jezusov nauk, ki je v osnovi zdrav, pozitiven in nenasilen miselni sistem – je bil dobrodošel pri brzdanju nagonov po agresiji in nadvladi. Pravzaprav vidim vsako verstvo kot mehanizem, ki počne prav to – ljudstvo vzgaja v občutku ponižnosti in potrebi po medsebojni pomoči. Vendar kaj, ko je človek zmožen iznajti tisoč in en način, kako tudi pozitivno idejo izkoristiti v lasten prid, celo hujskanje k nasilju. Temu pritrjuje serija verskih vojn v zgodovini.
Če gledamo s tega stališča, ima človeštvo svoj razvoj, ki gre v smeri večanja moči nad naravo in razvoja čedalje bolj prefidnih mehanizmov obvladovanja vladanih. Obstajajo občasne prekinitve, zasuki v levo – vzponi nenasilnih religij, revolucije, nastanek držav, ki so jih zagnali in vodili prosvetljeni vladarji, ideja komunizma, hipijevska in gibanja new agea, ampak splošno gledano, so zgolj krajši odmiki od trenda nadvlade, kontrole in izkoriščanja. Nikoli v zgodovini še nismo tako ropali planet kot ga zdaj; in nikoli niso obstajale takšne razlike med bogatimi in revnimi. Da so nas izkušnje iz zgodovine kaj naučile? Da gremo v smer pravičnih družb in enakopravnosti? Da smo čedalje bolj prosvetljeni, razumni, napredni? Kvečjemu nasprotno, čedalje bolj divji, shizofreni in plenilski smo.
Tudi vi izpostavljate pomembno vlogo medijev kot mehanizem kreiranja miselnosti množic. Kako vodljive so točno množice? Kako močno vlogo imajo (imamo) mediji? Je medij lahko svoboden?
Mediji so eno pomembnih sredstev kreiranja naših mnenj in pogledov na svet. Zamislite si, da živite v mali skupnosti na samotnem otoku, kjer obstaja samo en medij, ta pa stalno trobi, da obstaja samo en vodja, ki je božanstvo, da jebil naš narod rojen iz školjke in da je naša glavna naloga umreti za vodjo. In tako desetletja, generacije se menjavajo, plošča ostaja. Če ne bi nikoli slišali nič drugega, bi bili popolnoma prepričani o tej resnici. Saj druge sploh ni. Vendar mi nismo na samotnem otoku, čeprav bi si določeni vladarji želeli, da bi bili in so temu ustrezno tudi gradili države. Samo spomnimo se, kako so totalitarne države podjarmile medije in jim predpisovale, katere novice morajo širiti. Kadar ima, tudi v demokraciji, vladajoča elita določen vpliv na medije – bodisi da so le ti pokupljeni, bodisi ustrahovani ali ustrezno "kadrovani", - in kadar lahko vplivajo tudi na šolske programe in revizije zgodovine, drsimo v gojeno enoumje. Tega je bilo v zgodovini dovolj.
Svobodni mediji … sliši se lepo, vendar se sprašujem, kako svoboden je lahko novinar, vzgojen v določeni inštituciji in v določenem stanju duha države, plačan od delodajalca, čigar interes je dobiček. Ali pomeni, da je svoboden, če zagovarja drugačna stališča, kot so v trenutno vladajoči ideologiji? Ali da vidi prednosti in slabosti različnih "resnic"? Če gre za drugo, potem je filozof, večina ljudi pa filozofiranja nima rada. Radi imajo kratke in udarne novice, ki jim zabrenkajo na čustva. To je tudi razlog, zakaj se je večina medijev orientirala na rumeno – spletke, zarote, seks in nasilje se prodajajo; umirjena modrost se v mnogo manjši meri in samo pri specifičnem krogu bralstva. Če pa svoboda pomeni zagovarjanje drugačnih stališč, kot so prevladujoča, pa novinar hodi po tankem robu. Po eni strani lahko ugrizne roko delodajalcu in njegovim gospodarjem, po drugi pa govori ljudem, katerih um je že otopel od stalnega kričanja in črnine, ki jo producirajo mediji. In vse prepogosto bo dobil očitek, da odpira teme, ki se ne prodajajo. Koga in koliko ljudi resnično zanima, da ste od vseh pozabljenemu in obrcanemu človeku podarili topla oblačila? Bo pa večino zanimalo, kam hodi nakupovat politikova žena, kakšne spodnjice nosi starleta ali kdo je komu podstavil bombo.
Osebno sem se že pred leti odklopil od medijev, v prepričanju, da se človeku od stalnega zlivanja gnojnice na glavo zgolj usmradijo možgani. In veste kaj? Precej mirno spim, bolje kot prej. Zakaj bi me morali mediji zvleči v strah, jezo, ogorčenje? Bo zaradi tega, ker se počutim slabše, svet lepši? Prav nič; kvečjemu nasprotno. Živim po naukih knjige, o kateri govoriva, in skrbim, da okolica vsaj z moje strani ne bo doživljala rušilnih vplivov.
Knjiga Zakulisje je bila izdana v samozaložbi in v omejeni nakladi. Stane 17 evrov in jo lahko naročite zgolj pri avtorju na elektronski naslov gregajazbec@yahoo.com.