Tudi njemu ne gre odrekati drznosti. Iz inštituta želi narediti vodilno raziskovalno ustanovo v tem delu Evrope.

Kaže odlično. Konec letošnjega junija so odprli Preglov raziskovalni center, ki je ena najsodobnejših in najbolje opremljenih raziskovalnih ustanov v Evropi. 4.000 kvadratnih metrov raziskovalnih prostorov, 80 raziskovalcev in vrhunska oprema. Elektronski mikroskop, vreden 3,7 milijona evrov, je eden prvih na svetu z novimi tehničnimi izboljšavami za hitro in natančno kemično analizo snovi. Hkrati je najdražji kos raziskovalne opreme, kadar koli kupljen v Sloveniji. Celoten projekt je vreden 15 milijonov evrov, večina sredstev je pritekla iz evropskih skladov. Pogovor s prof. dr. Jamnikom razkriva, da se ambiciozne zamisli lahko uveljavijo tudi v zanje nespodbudem času in okolju.

<-- Vsebina spodaj se je prenesla iz starega urejevalnika. Odstranite to vrstico in shranite/uredite novico. -->

Ima Slovenija dovolj vrhunskih raziskovalcev, ki bodo sposobni izrabiti zmogljivosti novega raziskovalnega centra? Zdravstvo po nekaterih izračunih zaradi neizkoriščenih naprav na leto izgubi več deset milijonov evrov.

Zagotovo so te naprave preveč za Kemijski inštitut, nikakor pa niso preveč za slovensko znanost. Izdelali smo čisto poseben koncept: vsak, ki se bo oglasil na inštitutu z dobro idejo, bo lahko uporabljal instrumente zastonj. Priložnost želimo ponuditi vsem, ki imajo zanimive projekte, ne glede na to, ali prihajajo iz Slovenije ali tujine. Za nas je morda to res velik medved, ker smo skromni. Ampak na Inštitutu Maxa Plancka v Stuttgartu so, na primer, pred meseci kupili dva podobna elektronska mikroskopa, v Turčiji, ki jo pogosto navajam kot primer, pa skoraj enakega in še tri manjše.

Presenetljivo je, da je elektronski mikroskop prva večja naložba v opremo po letu 1995, ko je inštitut dobil spektrometer visoke ločljivosti.

S sredstvi, ki jih dobimo od Javne agencije za raziskovalno dejavnost, je skoraj nemogoče kupiti drago opremo. Raziskovalna ura je strukturirana tako, da sicer gre del sredstev za amortizacijo oz. za nakup nove opreme, ampak tega denarja je tako malo, da lahko nabavimo le drobno opremo, vredno nekaj stotisoč evrov. Za večje nakupe agencija vsako drugo leto objavi posebne razpise, pri čemer je skupna vrednost teh razpisov za vso Slovenijo le nekaj milijonov evrov.

Raziskovalni center je bil v glavnem zgrajen s sredstvi iz evropskih kohezijskih skladov. Lahko rečemo, da slovensko znanost rešuje le še denar iz Bruslja?

Rečemo lahko, da jo rešuje pred stagnacijo. Temelj so sicer še vedno nacionalna sredstva, a Bruselj je v teh časih edini vir, ki omogoča rast.

Menite, da bodo letošnji dosežki okrepili konkurenčnost Kemijskega inštituta v mednarodnem znanstvenem prostoru?

Konkurenčnost se gradi na dolgi rok. Tako je treba delati več let.

No, pa reciva drugače. Bo zaradi novih prostorov in opreme inštitut zanimivejši za tuje podiplomske študente oz. znanstvenike?

V

erjamemo, da bo. Novi center s pridom izkoriščamo, ko iščemo nove kadre. Imeli smo že zelo veliko obiskov. Samo v zadnjih treh mesecih so bili pri nas kolegi iz ZDA, japonska delegacija in svetovalec kitajske vlade. Predstavili smo jih prostore, opremo, delovne razmere in vsi po vrsti so bili navdušeni. Center in opremo uvrščajo v sam svetovni vrh. Boljših razmer, kot jih imamo tukaj, praktično ni.

Za nas je močna industrija pomembna z dveh vidikov: večja kot je, več znanja potrebuje, večja je naša relevanca. In drugi, še pomembnejši vidik je ta, da lahko pri razviti industriji naši doktorandi najdejo zaposlitev

Koliko tujcev je trenutno zaposlenih pri vas?

Okoli 5 odstotkov. Ta številka je v primerjavi z drugimi institucijami izredno majhna. Ustanove tega kova po svetu imajo 75 odstotkov in še več tujih raziskovalcev. Na Inštitutu Maxa Plancka v Stuttgartu jih je od 70 do 80 odstotkov, celo direktorji so tujci. Gre v resnici za mednarodne ustanove, kar naš inštitut ni. Razlogov je zagotovo več, eden izmed pomembnejših je kulturna zaprtost Slovenije. Ljudje, tudi nekateri na našem inštitutu, imajo odpor do prevetritev. Glejte, že nekaj let imamo program, s katerim želimo privabiti nazaj odlične slovenske raziskovalce, ki so razkropljeni po svetu. Niti eden se še ni vrnil, čeprav smo bili pri nekaterih že tik pred podpisom pogodbe za vodilne položaje. Ko jih sprašujem, zakaj nočejo nazaj, mi odgovarjajo, da Slovenija ni spodbudno okolje in da nimajo občutka, da so zaželeni. Lahko pa vam povem primer spodbudnega okolja, saj sem osem let delal na Inštitutu Maxa Plancka in tudi drugod. Klaus von Klitzing, nemški Nobelov nagrajenec za fiziko, je v 80. letih razmišljal, da bi se zaposlil na Inštitutu Maxa Plancka v Stuttgartu. Ko so za to izvedeli Bavarci, so mu dali boljšo ponudbo, samo da bi prišel k njim v München. Na koncu je odločil župan Stuttgarta Manfred Rommel, ki je iz deželne blagajne vzel milijon mark in jih ponudil von Klitzingu. In ta je ponudbo sprejel.

To je zanimiva zgodba, ampak poglejva slovenski primer. Aljaž Godec, najboljši doktorand Kemijskega inštituta za leto 2012, ki je na podoktorskem izpopolnjevanju v Nemčiji, v nekem intervjuju pravi, da noben inštitut v Sloveniji ne more zaposliti tistih, ki bi jih želel, še posebej ne tistih, ki delajo, tako kot on, v bazični znanosti.

Želimo doseči, da bo na Kemijskem inštitutu največja koncentracija možganov v regiji. In to bo zelo težavna naloga, zlasti v teh razmerah.

Več razlogov je za to. Eden je ta, da lahko na inštitutu odpremo novo stalno zaposlitev samo takrat, ko se kdo upokoji. Sredstev za nove položaje ni, odličnih raziskovalcev, ki bi v nedogled čakali nanje, pa tudi ne. Le redko se zgodi, da sta kadrovska »ponudba« in »povpraševanje« sočasni. Drugi razlog je v tem, da ima Javna agencija za raziskovalno dejavnost (ARRS) tako rigiden sistem stabilnega financiranja, da je to prav neverjetno. Lahko se pojavi še tako nadarjen raziskovalec, pa agencija zanj ne bo odprla novega programskega financiranja.

Tudi če dela pri perspektivnem raziskovalnem projektu?

To zanje ni pomembno. Zato smo na našem inštitutu odprli poseben sklad iz prihrankov, s katerim bi financirali nove zaposlitve. Vendar je zaradi krize na ta račun veliko kritik, nekaj tudi znotraj naše hiše. Nekateri pravijo, mi se odrekamo, zato da boste zaposlovali nove ljudi. Obstaja pa še tretji razlog. Na Kemijskem inštitutu smo se pred časom dogovorili z zelo dobrim mlajšim raziskovalcem, ki je doktoriral pri Nobelovem nagrajencu in se izpopolnjeval na ETH-ju v Zürichu, da pride k nam. Vendar je pozneje, žal, odklonil. Ko sem ga vprašal zakaj, mi je pojasnil: »Glejte, uspeh moje skupine bo odvisen od kakovosti mojih študentov. Sam po svetu še nisem dovolj znan, da bi k meni prihajali najboljši zaradi mojega imena. Zato moram iti nekam, kamor najboljše študente vleče prestižno ime inštitucije, na primer MIT, s katerim se Kemijski inštitut res ne more primerjati. Ko se bom uveljavil in bodo dobri študentje prihajali tudi zaradi mojega imena, pa se bom vrnil, če me boste še hoteli.«

Iz vaših besed je mogoče sklepati, da imajo mladi raziskovalci v Sloveniji slabe možnosti za razvoj svojih znanstvenih karier.

Vsakemu mlademu kolegu vedno svetujem, da si gre po doktoratu nabirat izkušnje v tujino. Potem si seveda zelo želimo, da ga dobimo nazaj, njega ali pa kakšnega drugega. Vendar pa je želja mladih, da se vrnejo v domovino, danes bistveno manjša, kot je bila pred časom. Racionalnih razlogov za vrnitev v okolje, kjer gre vse narobe, pravzaprav ni. Ko ljudje okusijo slast stimulativnega okolja, jih lahko nazaj pripeljejo le še emocionalni razlogi.

V sistemu, v katerem živimo, v javnem zavodu, praktično nimamo možnosti za nagrajevanje odličnosti, ker je vse predpisano. Tistemu, ki sedi in samo premišljuje, damo enako plačo, kot tistemu, ki ima pomembno odkritje. Še več, tistega, ki nič ne naredi, tudi težko odpustimo.

Osem let ste delali na vodilnem evropskem Inštitutu Maxa Plancka v Stuttgartu, od leta 2008 pa ste direktor Kemijskega inštituta. Kje so razlike med obema ustanovama največje?

Rekel bi, da je največja razlika v ljudeh. V povprečju so tam sposobnejši raziskovalci. Tam tudi ni takšne hiperregulacije, kot je pri nas, opravičevanja stroškov, nenehnega pisanja projektov. Oni lahko zato svojemu raziskovalnemu delu posvetijo 90 odstotkov časa, mi pa največ 50 odstotkov. Inštitut Maxa Plancka, ki ga v celoti financira država, deluje po principu "zberi najboljše ljudi na svetu, zasuj jih z denarjem in ne sprašuj". Rezultati dela so Nobelove nagrade in mladi doktorji, ki tvorijo R & D nemške industrije. Kaj pa delamo mi? Vsakemu damo malo, teh »malo« pa je po mojem mnenju preveč. In ker je vsak dobil le »malo«, se od njega ne spodobi »veliko« pričakovati. V Sloveniji imamo hud odpor do diferenciacije. Ne upamo si reči, ta je res dober, dajmo mu več. Ne, vsakemu malo, samo da bo mir. Znanost pa ne deluje po tem principu, ker v znanosti premikov ne delajo povprečneži. Morda se iz šole spomnite primera: če neko zelo težko matematično nalogo naprtite povprečnemu učencu, je ne bo rešil. Lahko jo naložite skupini desetih povprečnih učencev, pa je ne bodo rešili. Če pa jo daste enemu zelo dobremu, jo bo rešil sam. In to je to, tukaj leži bistvo financiranja znanosti.

Kaj pa odnos do mladih raziskovalcev?

Tiste mlade, ki jih prepoznajo kot dobre, na elitnih institucijah v svetu neizmerno spodbujajo. Glejte, k meni je vsak teden prišel direktor Max Plancka in me vprašal: "Herr Jamnik, kaj lahko storim za vas, da boste še več naredili. A potrebujete večji računalnik? Vi samo povejte, kaj bi radi imeli." In je prišla gospa iz administracije: "Ali potrebujete stanovanje? Bomo mi poiskali, da ne boste izgubljali časa s tem." Oni se za dober kader postavijo na zobe.

Pojasnili ste, zakaj ne morete zaposlovati ljudi, ki bi jih želeli. Verjetno pa ste morali zaradi varčevalnih ukrepov odpuščati tudi tiste, ki jih že imate.

Inštitut ima danes skoraj 10 odstotkov manj zaposlenih kot pred dvema letoma, saj je priliv Javne agencije za raziskovalno dejavnost na naš inštitut manjši za 2,5 milijona evrov ob že podpisanih pogodbah. Nekateri so se upokojili, nekaterim nismo podaljšali zaposlitve, nekateri pa so bili tehnološki presežek. 10-odstotno zmanjšanje števila zaposlenih ne bi bil takšen problem, če bi se to zgodilo enkrat in bi se stvari potem normalno nadaljevale. A bojim se, da je to šele začetek.

Vrniva se k dosežkom Kemijskega inštituta. V medijih sta letos odmevali dve odkritji vaših raziskovalcev, in sicer odkritje novega gena za debelost in novega načina sestavljanja proteinov. Bi lahko rekli, da sta vrhunski?

Ja, gre za odkritji, ki sodita v sam vrh (»leading class« odkritje, kot pravijo Angleži). To je preboj, nekaj, kar veliko znanstvenikov poskuša odkriti, a ni še nikomur uspelo. Obe odkritji, sta bili objavljeni v uglednih znanstvenih revijah, v Cell in v Nature chemical biology. Prvo merilo uspeha je namreč objava v vodilnih revijah, kot sta Science in Nature. Drugo merilo je resonanca znanstvene skupnosti, to je število vabljenih predavanj na pomembne znanstvene konference in potem v malo daljšem časovnem obdobju še število citatov.

Po mojem mnenju je glavna težava slovenske znanosti v financiranju po sistemu "vsakemu malo". Znanost pa dušita tudi institucionalna rigidnost s plačnimi razredi in v zadnjem času slab ugled Slovenije. Se je že zgodilo, da nam je tuj financer rekel, vi ste sicer v redu, ampak smo vas izločili zaradi deželnega rizika.

Gre torej za pomembna znanstvena dosežka. Kako jih na inštitutu nagrajujete?

V sistemu, v katerem živimo, v javnem zavodu, praktično nimamo možnosti za nagrajevanje odličnosti, ker je vse predpisano. Tistemu, ki sedi in samo premišljuje, damo enako plačo kot tistemu, ki ima pomembno odkritje. Še več, tistega, ki nič ne naredi, tudi težko odpustimo. Vse, kar lahko naredimo, je, da natančno definiramo vstopne pogoje za tiste, ki se želijo zaposliti pri nas. Vodje znanstvenih skupin, in teh imamo na inštitutu 15, so ugledni znanstveniki, ki si zgradijo ali podedujejo ekipo. V njej sta dva ali trije starejši raziskovalci, nekaj je postdocov, to je raziskovalcev, ki so že doktorirali in si utirajo pot v kariero, največ pa je doktorskih študentov. Uspešnost skupine je precej odvisna od vodje, in moram reči, da niso vse skupine na našem inštitutu enako uspešne. Vendar je rigidnost sistema strašna. Na ameriški zasebni univerzi, recimo, niti dva profesorja nimata enake plače, celo na državnih nemških univerzah država predpiše samo fiksni del plače, dekan pa odloča o variabilnem delu plače.

Uravnilovka, kot kaže, pustoši tudi po znanosti. Pravite, da kot javni zavod nimate veliko možnosti za nagrajevanje odličnosti. Imate vsaj kakšnen zasilni izhod?
Proste roke imamo samo pri presežkih, ki jih ustvarjamo v sodelovanju z industrijo. Iz gospodarstva dobimo 17 odstotkov prihodkov, 8 odstotkov jih je iz Bruslja, 75 prihodkov pa pride iz Agencije za raziskovalno dejavnost. To je po mojem mnenju zdravo razmerje, ker je naš inštitut hibrid med inštitutom tipa Max Planck, ki ga v celoti financira država, in tam je cilj Nobelova nagrada, in Fraunhofer-inštitutom, kjer si financiranje delita država in industrija, vsak polovico. Cilji teh inštituov so tehnologije.

Če vas prav razumem, ima sodelovanje med znanostjo in gospodarstvom svoje omejitve. Zakaj?

Mi smo celo v svojo strategijo zapisali, da delež trga ne sme biti manjši od 20 odstotkov, a tudi ne višji od 30 odstotkov. Lahko vam povem zakaj. Mediji ste letos veliko pisali o naročilu, ki smo ga dobili od Honde. Ampak morate vedeti, da so oni lastniki celotnega znanja. In če bi korporacijam omogočili, da v celoti financirajo ustanove znanja, potem znanje ne bi bilo več javno dobro. Korporacije namreč pogosto plačajo za to, da svoja odkritja nikomur ne razkriješ.

Zanimivo je, da tako močna korporacija, kot je Honda, nima svojega raziskovalnega oddelka.

Korporacije v zadnjih letih vse bolj uveljavljajo t. i. koncept odprte inovacije. Gre za to, da podjetja nimajo več tako močnih raziskovalnih oddelkov kot nekoč, denimo 500 doktorjev znanosti, ampak skrbno pregledujejo, kaj se dogaja na univerzah in inštitutih. Doktorji znanosti, ki so zaposleni v industriji, obiskujejo znanstvene konference samo zato, da vidijo, kdo je dober, koga povabiti k sodelovanju. Korporacija izbranemu inštitutu oz. univerzi da denar, hkrati pa tja pošlje svoje ljudi, ki delajo znotraj skupine. Tudi nas redno za teden ali dva obiskuje kolegica iz Honde. Na ta način spremlja, kaj počnemo, in hkrati dobro razume rezultat, ki ga bomo dostavili podjetju.

Kdaj se je začelo sodelovanje s Hondo?

Prvič so nas povabili, da se prijavimo na njihov razpis, že leta 2011. Takrat smo razmišljali, da moramo napisati konkreten program, saj gre vendar za tovarno, vendar so nas zavrnili. Lani so nas znova povabili na razpis in tokrat smo predlagali nekaj, kar res sodi med osnovne raziskave, t. i. "blue sky research". Bili smo izbrani. Ko sem jih vprašal, ali jih ne zanima nekaj konkretnega, so odgovorili: "Ne, ne, to, kar bo jutri, znamo sami. Nas zanima, kaj bo čez 10 let." Podobna zgodba je bila pri BMW-ju, kjer so nas povabili, da jim v Münchnu predstavimo naše delo na litijevih baterijah. Poslušalo nas je 15 mladih doktorjev. Kot da bi bili na univerzi. Ko sem vodjo vprašal, kako to, da imajo zaposlenih 15 doktorjev, ki raziskujejo samo litijeve baterije, čeprav je znano, da BMW za i serijo baterij ne bo proizvajal sam, temveč jih bo kupil na trgu. Pa je odgovoril: "Saj prav zato. Za nakup baterij se hočemo odločiti na podlagi našega znanja, ne na podlagi reklamnega prospekta. Ne moremo si privoščiti napake, ker bi to bilo bistveno dražje, kot je financiranje teh 15 doktorjev."

Mimogrede, Honda sodeluje z vami, ker je vaš inštitut vodilen na področju litijevih akumulatorjev. Na katerem področju ste še na vrhu?

Pri tehnologiji prevlek za sončne absorberje, na področju biotehnologije, molekularne biologije, magnetne resonance. Kar nekaj bioloških zdravil, ki jih danes proizvaja Sandoz, so bila skupaj s takrat še samostojnim Lekom razvita na Kemijskem inštitutu. Razvili smo vodotopno obliko koencima Q10, ki je na področju intelektualne lastnine naš tržni hit.

Slovenija ostaja brez močnega industrijskega jedra, ki bi spodbujalo povpraševanje po znanstvenih raziskavah. Koliko na konkurenčnost znanosti vpliva propad velikih podjetij v Sloveniji?

Za nas je močna industrija pomembna iz dveh vidikov: večja kot je, več znanja potrebuje, večja je naša relevanca. In drugi, še pomembnejši vidik je ta, da lahko pri razviti industriji naši doktorandi najdejo zaposlitev. Pred časom je bila pri meni Nava Swersky Sofer iz Izraela, ki svetuje vladam po svetu, v Izraelu pa je vodila podjetje za prenos odkritij z univerz v industrijo. Dejala je, da v principu ni slabo, če ima neka nacija veliko doktorjev znanosti, slabo pa je, če so nezaposleni. Dodala je, da če bi bila ona premierka, bi razmišljala, kako mladim ljudem olajšati vstop v kariero. Ena izmed rešitev bi bila državna subvencija - če neko podjetje na podlagi dobrega projekta zaposli mladega doktorja vsaj za dve leti, polovico plače da država, polovico pa podjetje. Mislim, da bi to dobro delovalo.

Kje je slovenska znanost v svetovnem merilu? Se razdalja med Slovenijo in tujino zmanjšuje?

Treba je povedati, da se je ta razmik zmanjševal do leta 2012, predvsem po zaslugi precejšnjih sredstev za znanost iz proračuna in kohezijskih skladov, zdaj pa se je spet začel povečevati. Ko sem letos sodeloval na znanstvenih konferencah po svetu, sem imel skoraj tak občutek kot takrat, ko sem na konference hodil še iz Jugoslavije. Najboljši tečejo naprej, mi se pa spotikamo.

Je torej največji problem slovenske znanosti pomanjkanje denarja? Ali pa morda tudi pomanjkanje sposobnih kadrov in idej?

Po mojem mnenju je glavna težava v financiranju po sistemu »vsakemu malo«. Znanost pa dušita tudi institucionalna rigidnost s plačnimi razredi in v zadnjem času slab ugled Slovenije. Se je že zgodilo, da nam je tuj financer rekel, vi ste sicer v redu, ampak smo vas izločili zaradi deželnega rizika.

Recimo, da bi bili minister za izobraževanje in znanost. Kakšne prioritete bi sprejeli?

Lotil bi se strukturnih sprememb, ki so povečine zapisane že v raziskovalni in inovacijski strategiji Slovenije 2011-2020. Odpravil bi model, da vsak dobi nekaj malega, in uvedel model nagrajevanja kakovosti, tudi v visokem šolstvu. To, kar imamo zdaj, da se na univerzo vpiše od 80 do 90 odstotkov srednješolske generacije, je posebnost, tudi v najbolj razvitem svetu. Če bi bili zelo bogata država, v redu, naj bo, ampak žal nismo.

Ob odprtju Preglovega raziskovalnega centra ste dejali, da ni časa za počitek. Kakšni so vaši načrti za prihodnje leto?

Doseči želimo, da bo na Kemijskem inštitutu največja koncentracija možganov na območju. In to bo zelo težavna naloga, zlasti v teh razmerah.