Socialni psiholog Dominic Abrams je bil akademski vodja velikega projekta, ki ga je Britanska akademija izvedla med pandemijo. Eminentni družboslovci in humanisti so raziskovali dolgoročni vpliv pandemije na družbo. Ocenili so stanje v tistem trenutku ter predvideli posledice za prihodnost. Med drugim so ugotovili, da so naložbe v socialno kohezijo zagotovile večjo odpornost. Kot poudarja sogovornik, se zdaj soočamo z 'dediščino tega obdobja'.

'Desetletje covida' piše v naslovu poročila, ki ga je Britanska akademija pripravila po naročilu britanske vlade, z namenom svetovanja vladnemu uradu za znanost. V instituciji, ki domuje v zgodovinski stavbi v centru Londona, le lučaj od trga Trafalgar, so poročilo pripravili le nekaj mesecev po vzniku pandemije. S profesorjem Abramsom, britanskim socialnim psihologom, direktorjem Centra za raziskovanje skupinskih procesov na Univerzi Kent, sva se, pet let po tem, srečala v prostorih, kjer je poročilo nastalo.

Profesor Abrams, s kolegi ste se takrat odzvali zelo hitro. V poročilu ste analizirali ključne točke, ki jih mora družba nasloviti, ko govorimo o pandemiji.

Mislim, da je bilo na začetku pandemije zanimivo to, da se je večina vlad, vključno z našo, močno zanašala na naravoslovne znanosti in predvsem medicino. Tako so poskušale najti rešitve za stvari, ki so se dogajale. Mi v Akademiji pa smo hitro prepoznali, da številni vplivi ne bodo le medicinski, ampak tudi družbeni, izobraževalni in celo okoljski. Zato smo menili, da se je vredno potruditi in ugotoviti, kateri bodo ti vplivi. Zanimale so nas širše družbene posledice pandemije in kako se z njimi spoprijeti. Kar je bilo, mislim, res vznemirljivo pri tem procesu, je bila tako njegova hitrost – kar srečanje za srečanjem – kot tudi število ljudi, ki so se vključili in želeli biti del tega, ter količina strokovnega znanja iz različnih disciplin, kar je zbralo različna, a izjemno dragocena mnenja. Od zgodovine in antropologije do ekonomije in psihologije, vse to smo vključili. Potem pa tudi proces doseganja soglasja o tem, kar smo odkrili, kar je bilo tudi res neverjetno. Večina družboslovcev veliko časa nasprotuje drugim kolegom glede različnih stvari. Ampak tokrat so si ljudje dopolnjevali mnenja z različnimi viri informacij in vpogledi, da bi dosegli najboljše možne sklepe. Torej, to je bil neverjeten in fascinanten proces.

Je bila v tem procesu pri kakšni točki razprave debata še posebej burna?

Mislim, da je bilo na začetku zelo pomembno vprašanje, ali lahko ljudi prisilite, da nosijo zaščitne maske? Kakšne sankcije bi morali imeti, če ne upoštevajo pravil? Zakaj ljudje niso bili pripravljeni razmišljati o cepivih, če bi bila na voljo? Ali je bila vlada sposobna sprejemati smiselne odločitve? Ali so svetovali pravi ljudje? Kateri so bili nepredvideni dejavniki, o katerih bi morali skrbeti? Torej, na mizi je bilo veliko vprašanj. Mislim, da so bili ljudje zaskrbljeni. Britanska vlada je skušala delovati po načelu "laissez-faire", torej nevmešavanja, po drugi strani pa je skušala biti zelo premišljena o tem, kar počne. Mislim si, da so bile najbrž znotraj vlade napetosti med tem, kaj so želeli znanstveni svetovalci, in tistim, kar so želeli politiki oziroma menili, da bi bilo primerno za prebivalstvo in volivce. To se je po mojem mnenju dogajalo ves čas. Na začetku je bil odziv v Združenem kraljestvu na pandemijo nekoliko pozen. Prve zapore so uvedli šele nekaj tednov po tem, ko bi jih najbrž morali. In potem so se pojavila vprašanja: kaj pa zdaj? Poudarek je bil na preprostem spremljanju števila primerov, kar je dejansko prevladovalo v vseh medijih. Prisotna so bila tudi preprosta navodila, vendar brez širšega konteksta o tem, kako ravnanje ljudi vpliva na število primerov covida-19 ali kaj naj s tem podatkom o številu okuženih ljudje naredijo. Mislim, da je bilo to obdobje, ko so vsi iskali odgovore in nihče ni bil povsem prepričan, kaj storiti. Vlada je vzpostavila strokovni svetovalni odbor in kmalu je bil vzpostavljen tudi neodvisni strokovni odbor, saj so bili člani mnenja, da vlada ne sprejema ustreznih odločitev. Obenem so se odzvale tudi organizacije, kot je Britanska Akademija, in poskušale uporabiti svoje vire, da bi ugotovile, kaj storiti in kako to narediti.

Je bila ta negotovost, ki smo jo na začetku izkusili prav vsi, nekakšno socialno lepilo za družbo?

Na začetku je bilo to vsekakor res. V okviru fundacije Nuffield smo začeli projekt, ki smo ga naslovili Preko nas in njih, kjer smo se ukvarjali z družbeno kohezijo med pandemijo. Mislim, da smo prvo raziskavo opravili že leta 2020, že prej pa smo na srečo razpolagali z nekaterimi podatki. Kaj se je zgodilo? Ko se je zgodil "lockdown", torej zapora javnega življenja, je bilo veliko zavesti, češ "naredimo to skupaj, vsi smo v tem". Ljudje so na ulicah ploskali zdravstvenemu osebju, pomagali sosedom, skrbeli en za drugega. Vsak večer ob šestih so udarjali z lonci in ponvami. Veliko takšnih krasnih človeških stvari se je dogajalo in človek bi pomislil, da bo tako tudi ostalo in bomo enotna, povezana država.

Na žalost pa se je vlada začela vesti nekonsistentno in tako je tudi zaupanje, ki ga je bilo sprva veliko, začelo hlapeti. Najbrž ste tudi vi slišali o potovanju Dominica Cummingsa, ki je bil takrat svetovalec vlade, na Barnard Castle. To je bila dolga vožnja iz Londona, v času, ko je očitno bolehal za covidom. In tako je porušil vsa pravila. To je v hipu zamajalo zaupanje v vlado in v to, da je zavezana, da tudi sama ukrepa po pravilih, ki jih je postavila za ljudi. Potem pa so se začele tudi zgodbe o različnih skupinah, ki so podvržene tveganju. Denimo v domovih za starejše. Hitro je potovala novica o starejših, ki so bolj občutljivi in dovzetni za virus, umrljivost med njimi pa je velika. Po drugi strani so morda mlajši tisti, ki ne spoštujejo pravil in se družijo na zabavah in tajnih srečanjih. Nezaupanje je prišlo z obeh strani. In to se je samo stopnjevalo. Mladi pa so bili hitro označeni kot tisti, ki so manj dovzetni kot starejši. Zato je nekako obveljalo, da se obnašajo neodgovorno in s tem ogrožajo druge.

Ko smo tako prestajali pandemijo, je tudi vlada imela nekonsistentne ukrepe, odločitve in pravila. Razlikovala so se tudi v različnih delih Združenega kraljestva, na primer med Anglijo in Škotsko. Ljudje zato niso nujno izgubili zaupanja v vlado in znanost, so pa bili manj prepričani o tem, kar so slišali. Potrebovali so več informacij, in sicer takšnih, o katerih so prepričani. Mislim, da se je velikokrat zgodilo, da so protislovne informacije prihajale z različnih strani.

Če lahko ti ljudje počnejo to, zakaj ne bi smeli tudi mi? In tako naprej. Obstajali so primeri, ko je bil pub na eni strani države lahko odprt, na drugi pa ne. In ljudje so hodili čisto na drugi konec Otoka, da bi šli v pub. To je res neverjetno. To je bilo torej zelo zapleteno in zahtevno obdobje, na katero vlada ni bila pripravljena.

Ali nam gre torej bolje kot v Italiji? Ali bolje kot Kitajski? Ko so se pojavila cepiva, je bilo vprašanje – jih imamo dovolj za nas? Jih dobi Evropa na naše stroške? Pojavilo se je veliko tesnobe in teženj po konfliktih, to pa je v ljudeh povzročilo še več nemira in negotovosti.

Ti širši vplivi na družbo so bili vedno bolj očitni in znašli smo se praktično ob koncu pandemije, cepiva so delovala, vse bi moralo iti nazaj v "normalnost", v resnici pa ni bilo tako. Veliko ljudi je bilo odsotnih z delovnega mesta in se niso bili pripravljeni vrniti. Pri mladih je imelo to zelo resne posledice. Od izobrazbe do duševnega zdravja. In vse to se ni moglo vrniti v prejšnje stanje, kar je strašna stvar.

Mnogi so po prvem in drugem valu pandemije povedali, da so se počutili neprijetno, ko so se po dolgem času izolacije spet družili na dogodkih in koncertih. Druga stvar, ki je bila najbrž mnogim skupna, pa je dejstvo, da smo pogrešali ta družbeni, skupnostni vidik, čeprav se je mnogim malo odmaknjenosti od ljudi in interakcij sprva celo prileglo. Kaj menite o tem?

Mislim, da ljudje večkrat podcenjujejo potrebo po družbenih stikih. Seveda se lahko stvari lotiš po svoje, delaš kaj, kar je samo po sebi zelo osamljeno. Zbiraš znamke, metulje ali kar koli drugega. Ampak čez nekaj časa si boš želel, da kdo vidi te tvoje zbirke. Želel si boš stika z drugimi, sploh če delijo tvoja zanimanja. Res je, da so obstajale digitalne povezave in si v resnici lahko imel stike z osebo na drugi strani sveta. A fizični stik je umanjkal in to je za številne ljudi predstavljalo veliko težavo. Priča smo bili naglemu padcu zaupanja v vlado, so pa ljudje imeli zaupanje v lokalno okolje, v lokalne skupnosti, celo v lokalne predstavnike v parlamentu, ne pa v vlado. Ohranili so zaupanje v NHS, javno zdravstveno oskrbo, niso pa nujno zaupali sporočilom o cepivih. To je začelo hitro razpadati.

Ko smo šli v Združenem kraljestvu skozi brexit, so se zgodila velika družbena razhajanja med različnimi skupinami v državi. Med tistimi, ki so glasovali proti, in tistimi, ki so se strinjali z izstopom iz EU-ja. Pa tudi med mlajšimi in starejšimi. Med Škotsko in Anglijo. Med revnimi in bogatimi. In čeprav so se te razpoke na začetku pandemije malo zacelile, so se čez leto dni spet pojavile in še poglobile.

Izvedli smo raziskavo, v kateri smo primerjali skupino skupnosti, v katere je država investirala za podpiranje kohezije, s preostalim delom države. Ugotovili smo, da so se te skupnosti od začetka pandemije bolje odrezale – ljudje so se med seboj bolj povezovali, več je bilo prostovoljnega dela in na splošno so imeli večji občutek blaginje. Tudi po enem letu pandemije so bili še vedno v boljšem položaju. Bolje so živeli, čeprav je šlo pogosto tudi za revnejše skupnosti.

Vendar so bile naložbe v infrastrukturo, ki podpira te odnose, izjemno pomembne. Te skupnosti so lahko uporabile svoje kulturne in fizične vire za medsebojno pomoč. Na primer mošeje so bile odprte za vse ljudi, da so se lahko cepili. Skupne prostore so uporabljali veliko bolj kot prej. Ljudi v ranljivih položajih so prepoznali ključni akterji, ki so lahko zagotovili, da so prejeli potrebno pomoč in podporo. Te naložbe v socialno kohezijo v šestih skupnostih po državi so se torej vsekakor izplačale in zagotovile večjo odpornost.

Je to eno od sporočil, ki si ga velja zapomniti za podobne dogodke v prihodnosti – da se vlaganje v družbeno kohezijo, torej povezanost, izplača?

Vsekakor. Ko govorimo o posledicah pandemije, smo v Britanski Akademiji analizirali tri področja. Zdravje in dobrobit, izobraževanje ter skupnosti. Za vsa tri področja je postalo jasno, da nanje vpliva strukturna neenakost. Tisti, ki so bili najbolj prikrajšani, so trpeli bolj kot drugi. Vprašanje pa je, kako se lahko odzovemo na potrebe teh ljudi? Če nimajo dobrih povezav in dobrega socialnega sistema, ki jih povezuje z drugimi, ostanejo sami in odrinjeni. In njihovo stanje se še poslabša. Če ne obstajajo dobri intervencijski sistemi, so dolgoročni stroški vsega tega še višji. To sporočilo je zelo jasno izhajalo iz naše analize. Preučili smo različne scenarije. Od tega, da bodo posledice neškodljive, da se bo pandemija končala in da si bo ekonomija opomogla, do tega, da bodo nastopile druge težave in bomo posledice čutili še dolgo. In natanko to se je zgodilo. Zvišani življenjski stroški, vojna v Ukrajini, finančna kriza – vse to je zelo vplivalo na dobrobit državljanov, zlati tistih, ki so bili že tako ali tako prikrajšani. Pred nami je torej naloga, kako te neenakosti zmanjšati in kako zagotoviti, da podpora lahko doseže vse.

Zdi se, da je to obdobje nastavilo družbeno ogledalo. Te neenakosti pa se niso pojavile kar od nikoder. Tudi vi v poročilu in analizi pokažete, da je pandemija še bolj izrazila tiste, ki so že obstajale.

To drži. Predstavniki manjšine so na primer doživljali večjo diskriminacijo kot druge skupine. Ugotovili smo tudi, da so bili ljudje, ki so nekako na presečišču večin kategorij manjšine, na primer mlade temnopolte ženske, še posebej dovzetne za diskriminacijo in za občutenje te. Skratka, vsaka morebitna ranljivost, ki jo imate zaradi neenakosti v družbi, se podvoji, ko se začnejo večji pritiski na družbeno strukturo, kar se je zgodilo.

Druga stvar pa je vprašanje, kaj ljudje naredijo, ko se umaknejo iz osrednjega toka družbe. Takrat se nagibajo k iskanju drugih virov podpore. Nekdo me je pred kratkim vprašal: "Ali ljudje manj zaupajo kot nekoč?" Mislim, da ne, niso manj zaupljivi – le spremenili so, komu ali čemu zaupajo. Če torej umaknete svoje zaupanje iz denimo nacionalne vlade ali pravnih procesov, ki običajno vodijo državo, to ne pomeni, da ne boste več nikomur zaupali. Poiskali boste nekaj drugega, kar vam bo dalo občutek zaupanja in gotovosti glede vedenja, odločitev in ljudi, s katerimi se sporazumevate.

Težava nastane, če začnete poslušati glasove, ki temeljijo na teorijah zarote ali idejah brez znanstvene podlage. V tem primeru obstaja velika verjetnost, da vas bodo prepričali preprosto zato, ker nimate nikogar drugega, ki bi mu lahko zaupali. Ena od raziskav, ki smo jih izvedli, je poskušala ugotoviti, kdo ne bo nosil mask, ne bo ohranjal medosebne razdalje in ne bo pripravljen na cepljenje.

Ugotovili smo, da sta bila tukaj pomembna dva dejavnika. Prvi je bila raven zaupanja v vladna sporočila: ali verjamem, da je dejansko nevarno stati poleg nekoga in ne nositi maske? Ali verjamem, da bi moral preprosto slediti vladnim navodilom, ne glede na vse? Torej, splošno zaupanje v vlado. Drugi dejavnik pa je bila skrb glede nevarnosti – in očitno je kar nekaj ljudi do sredine pandemije to skrb izgubilo. Večinoma so bili mlajši, vendar ne nujno samo mladi; mislili so si: "Če zbolim, ne bo prehudo, ni tako pomembno."

Občutek skrbi glede okužbe in njenih posledic ali zaupanje v vlado – eno od teh dveh je bilo dovolj, da so se ljudje odločili za zaščitne ukrepe. Tisti, ki niso imeli ne enega ne drugega, pa so se umaknili – niso želeli cepiva in niso upoštevali zaščitnih ukrepov. Če nekdo ne vidi tveganja, zakaj bi potem upošteval ukrepe, ki mu jih narekujejo?

Ne moremo biti prepričani, da bo nekdo dojemal tveganje kot resnično in se bo zato odločil za previdnostne ukrepe. Prav tako ne moremo biti prepričani, da bo zaupal vladi. Zato je pomembno, da delamo na obeh vidikih, da bo vsaj eden zadosten, da ljudje storijo, kar je treba. Pandemija je razkrila veliko teh zapletenih vprašanj.

Ne gre toliko za to, da so nekatere skupine ranljive, temveč da obstajajo določene razmere, v katerih se ljudje znajdejo in ki jih naredijo veliko bolj dovzetne za stvari, ki jim lahko dolgoročno škodujejo – njim in drugim. Če tega ne prepoznamo in ne razumemo, kako to deluje, tvegamo, da se bodo te težave ponavljale.

Komunikacija v času krize je izjemno pomembna in ljudje se v težkih časih obračajo k avtoritetam – od njih si želijo in nekako pričakujejo, da dobijo jasna in konsistentna sporočila.

To je bilo še eno zanimivo spoznanje – ljudje so na splošno menili, da so statistični podatki, ki jih je objavljala vlada, zanesljivi. Tako smo na primer vsakodnevno videli profesorja Chrisa Whittyja, ki je predstavljal najnovejše grafe in podatke o stopnji okužb, širjenju virusa in podobno. Ljudje so verjeli, da so ti podatki točni, vendar jih veliko ni občutilo kot pomembne za svoj osebni položaj. Torej, da "morda se stvari pospešeno slabšajo, a nihče, ki ga poznam, ni zbolel".

Po drugi strani so ljudje želeli in bi veliko bolj zaupali lokalnim informacijam, vendar do njih niso mogli dostopati. Podatki, ki so jih želeli iz virov, ki so jim zaupali, preprosto niso bili na voljo. To je pri številnih povzročilo še večjo negotovost, kar je vplivalo na različne vidike življenja. Poleg tega, da so se manj pogosto odločali za varnostna vedenja, je to prispevalo k večji anksioznosti, vplivalo na duševno zdravje ter na to, ali bodo otroci hodili v šolo, ali bodo ljudje nadaljevali delo in podobno.

Ena od lekcij, ki se je pokazala, je bila, da pomanjkanje dobro integrirane informacijske strukture – ki bi potekala od nacionalne vlade vse do zelo lokalne, celo hiperlokalne ravni – predstavlja težavo. Vsaka prekinitev povezave med temi nivoji pomeni možno izgubo zaupanja. To zmanjša zaupanje v informacije, ki jih prejemajo, in v ljudi, ki jim jih posredujejo. Ljudje so veliko bolj pripravljeni poslušati tiste, ki jih poznajo, ki so lokalni ter delijo njihov položaj in kontekst kot pa nekoga z vrha – še posebej politiko, ki ima morda lasten interes, da ostane na oblasti. Mislim, da vlada preprosto ni imela dovolj sredstev, da bi to dosledno upravljala po vsej državi. Nekatere regije so se s tem spopadle veliko bolje kot druge.

Kaj pa skupina tistih, ki so se že prej spopadali s težavami, tudi v dostopnosti do informacij in stvari? Recimo skupina ljudi z različnimi invalidnostmi. Občutek imam, da so bili večkrat na obrobju, da ne rečem na robu vsega, kar se je dogajalo?

Težko je reči. Ljudje z invalidnostmi so že pred tem imeli določene oblike podpore, kar jim je verjetno pomagalo. Torej, čeprav je bilo zanje zelo, zelo težko, so mnogi med njimi verjetno že imeli načine, kako se s tem spopadati. Že prej so se morali naučiti spopadanja z izolacijo, čakanjem na informacije in podobnimi razmerami.

Verjetno pa je še večja težava tako rekoč pandemija duševnih stisk, ki je prizadela ljudi ne glede na to, ali so imeli telesne okvare ali ne. To je močno vplivalo na ogromno mladih ljudi in tiste, ki so bili osamljeni. Mislim, da se zdaj soočamo z zelo pomembno dediščino teh težav, za katere še vedno nimamo dovolj virov, da bi jih ustrezno naslovili. Te posledice se kažejo na različne načine, na primer v številu otrok, ki ne hodijo več v šolo. In vprašati se moramo – zakaj? Razlogov je lahko več, a eden izmed njih je gotovo ta, da je šola za nekatere postala grozeče, neprijetno in odklonilno okolje. Potem se moramo vprašati, zakaj se je to zgodilo.

Velik del odgovora je v tem, da otroci niso razvili ali pa niso imeli priložnosti razviti socialnih veščin za spopadanje z dobrimi in slabimi družbenimi razmerami. Dejansko niso imeli priložnosti, da bi se jih naučili. Zato mislim, da se soočamo z dolgoročnimi posledicami na vseh področjih. Sistemi, ki smo jih imeli pred pandemijo za obravnavo tako duševnega kot telesnega zdravja, se niso zares prilagodili novim okoliščinam. Na primer številni ljudje ne hodijo več v pisarne, ampak delajo od doma, otroci se spopadajo z večjimi težavami v duševnem zdravju in druge posledice pandemije so postale veliko bolj očitne kot prej.

Prav zjutraj, na dan najinega intervjuja, sem v časopisu The Guardianu prebrala, da se Združeno kraljestvo sooča z novo krizo, krizo težav z duševnim zdravjem mladih.

Mislim, da je covid zagotovo stvari še otežil. Obstajajo pa tudi drugi dejavniki, ki vplivajo na mlade – stroški življenja, stroški stanovanj, pomanjkanje avtonomije, odvisnost od staršev in drugih ter zamik prehoda v odraslost, kar je resen problem. Ogromno ljudi danes živi pri starših vse do svojih 30. ali celo 40. let. To ustvarja velik pritisk in otežuje vzpostavljanje odnosov zunaj družinskega kroga. Po drugi strani pa je ena od redkih stvari, ki se med pandemijo ni poslabšala, odnos med mlajšimi in starejšimi generacijami. Mislim, da je to morda posledica dejstva, da mladi veliko dlje ostajajo doma, zaradi česar so bolje spoznali medsebojno odvisnost s starejšimi generacijami in so se morali naučiti to sprejeti – ali vsaj živeti s tem. Nisem prepričan, da je to nujno slaba stvar. Dobro je, da se starejše generacije počutijo odgovorne za mlajše in obratno. Težava pa je, da to spremljajo tudi drugi negativni trendi – prekarnost dela, negotovost za mlade in podobno. Mislim, da je pandemija imela še posebej močan vpliv na mlajše generacije.

Bi lahko rekli, da je pandemija covida19 spremenila tudi družbene norme?

Na to je težko odgovoriti. Nisem prepričan. Vsekakor so se norme spremenile za kratko obdobje, saj so ljudje sledili nekim pravilom in pravila so postala pričakovanja, ne pa pravila, a so jih še vedno upoštevali. Ne vem pa, ali bi lahko rekli, da so se norme v resnici spremenile. Stvar je namreč v tem, da je bilo toliko političnih pretresov poleg same težave z boleznijo in pandemijo, da je težko vedeti, ali je spremembe povzročila politika ali pandemija. Imeli smo vlado, ki se je obnašala zelo nepredvidljivo, vodil jo je nekdo, ki je rutinsko dajal zavajajoče ali napačne informacije. Včasih se je zdelo, da deluje brez premisleka. Jasno je bilo, da je bilo znotraj kabineta veliko nesoglasij. Pa tudi to, da so bile napetosti med znanstvenimi svetovalci in politiki. Vse to je vodilo k različnim vedenjskim odzivom ljudi. Ali je to nekaj trajnega? Se bodo stvari spremenile? Zdaj imamo vlado, ki je zavezana k veliko bolj dolgoročnemu in stabilnemu sistemu, vendar obstaja odprto vprašanje, ali bodo dejansko kaj bistvenega spremenili glede na zelo težke ekonomske razmere, s katerimi se soočajo.

V okviru Britanske akademije ste se seveda posvetili zlasti družbi v Združenem kraljestvu, vseeno pa me zanima, ali bi lahko glede izsledkov povlekli tudi kakšne medkulturne vzporednice z drugimi državami?

Takrat nismo imeli veliko časa, da bi podrobno spremljali dogajanje drugje, čeprav smo seveda opazili, kaj se dogaja v drugih državah. A večinoma smo bili osredotočeni na razmere pri nas. Jasno je, da so različne kulture pandemijo obvladovale na različne načine – nekatere so uvedle zelo stroga pravila, zakone, kazni in sankcije, druge pa so pustile več svobode posameznikom, a s hkratnim poudarkom na močnih družbenih normah. Imeli smo veliko smrtnih žrtev zaradi pandemije, enako kot ZDA, medtem ko so jih nekatere države imele precej manj. Vendar imajo vse te države tudi različne geografske razmere, gostote prebivalstva, etnične sestave, velikosti skupnosti in starostne strukture. Zato je na tej točki še vedno težko natančno oceniti, koliko nadzora je imela katerakoli država nad pandemijo in ali bi glede na lastne okoliščine lahko ukrepala bistveno drugače ter ali bi to sploh imelo opazen učinek. Seveda lahko vedno rečemo, da bi nekatere stvari lahko naredili bolje, kot smo, toda vprašanje, kako drugače bi lahko ravnali, ostaja nekoliko odprto. Zagotovo pa zdaj večina držav veliko bolj premišljeno in dolgoročno razmišlja o oblikah odpornosti, ki jih imajo. Kajti naslednja pandemija bi lahko bila nekaj povsem drugačnega od covida, ali pa sploh ne bo pandemije, temveč neka druga kriza.

Ključno vprašanje je torej, ali obstajajo skupni elementi, ki jih potrebujemo ne glede na vrsto krize, da bi jo lahko uspešno obvladali. Mislim, da se zdaj temu vprašanju namenja veliko več pozornosti – vprašanju osnovne strukture, osnovne mreže virov, povezav in ljudi, ki so nujni za učinkovito soočanje s katerokoli takšno krizo.

Naslov poročila, ki ste ga pripravili, je bilo Desetletje covida. Zdaj smo torej na polovici. Za zaključek bi vas rada vprašala – kaj si obetate od naslednjih petih let?

Glede na to, kako kaže, menim, da se bodo nadaljevali mednarodni pretresi. Zelo verjetno je tudi, da bo prišla še ena pandemija. Ne smemo sklepati, da smo s covidom v tem smislu opravili. A mislim, da smo še bolj globalno povezani, kot smo bili prej, in da bo za obvladovanje česar koli, kar bo prizadelo ljudi, potrebna še večja mera mednarodnega sodelovanja. Mislim, da zdaj bolj razumemo svojo medsebojno odvisnost. Opazujemo povečanje populizma. Zdi se, da ima novi predsednik ZDA zelo disruptivno agendo. Mislim, da bo za naslednjih pet let ključno, kako bomo dosegli stabilnost in varnost, da lahko obvladujemo vse, kar se nenehno spreminja.