Na profesorja Georgea Fuja Gaa, ki je bil času pandemije na samem vrhu kitajske epidemiološke piramide, nas je pred odhodom na Kitajsko opozoril profesor doktor Roman Jerala s Kemijskega inštituta v Ljubljani. Georgeu Fuju Gau smo pisali na Inštitut za mikrobiologijo v Pekingu, odgovoril nam je že po nekaj urah in privolil v pogovor za RTV Slovenija. Že čez nekaj dni smo se pripeljali pred kompleks različnih znanstvenih inštitutov na obrobju kitajske prestolnice.

Ta je v nekdanji olimpijski vasi iz leta 2008, nedaleč stran od ikoničnega stadiona Ptičje gnezdo. Po koncu olimpijskih iger je namreč kitajska oblast olimpijsko vas predala različnim inštitutom, ki delujejo v okviru nacionalne akademije znanosti in umetnosti.

George Fu Gao se je usedel za mizo, na kateri je že čakal rdeči model koronavirusa, in profesor je za uvod pripravil kar kratko predavanje. Potem pa smo lahko začeli postavljati konkretna vprašanja.

Kako se spominjate obdobja iz konca leta 2019 in začetka leta 2020. Ste sumili, da bi lahko povečano število atipičnih pljučnic v nekaj tednih pripeljalo do svetovne pandemije?
"V našem delu se vseskozi srečujemo z virusi. Ti so vedno prisotni. Ta hip je na Kitajskem zelo agresiven metapnevmovirus, ki je znan in pod nadzorom. Povsod po svetu, tudi pri vas, imamo občasne zagone različnih virusov, na primer adenovirusa, pa rinovirusa. Toda to so virusi znanega izvora.

Pred petimi leti so se začeli primeri pljučnic neznane etiologije, neznanega izvora. Novi virus smo nemudoma izolirali in ga podrobno analizirali pod mikroskopi.

Jasno je bilo, da je podoben sarsu, ki se je pojavil pred 20 leti. Lahko bi rekli, da je bil novi virus brat tistega iz leta 2003, zato smo ga najprej tudi poimenovali SARS-CoV-2. Toda ta novi koronavirus se je vseskozi spreminjal, bil je izmuzljiv, ustvarjal je nove in nove podrazličice."

V začetku januarja 2020 ste skupaj s kolegi urgentno obiskal tržnico v Vuhanu, na Kitajskem ste imeli tudi že primere težko obolelih. Kakšne so bile razmere na tržnici?
"Veliko smo potovali med Pekingom in Vuhanom, saj smo želeli ugotoviti izvor in vzroke bolezni. V Vuhanu smo jemali vzorce in pospešeno izvajali sekvenciranje. Iz zbranih vzorcev obolelih smo lahko ugotovili, da gre za do takrat neznani virus. Jasno je bilo, da je ta iz skupine koronavirusov, a v takšni obliki smo ga videli prvič. Novi koronavirus je bil podoben prejšnjim, a hkrati drugačen. Izolirali smo ga in po trdem delu ugotovili, da gre res za novo in nevarno obliko."

Toda virus se je do tistega trenutka, bil je 23. januar 2020, že močno razširil po mestu, po Kitajski in najbrž že tudi po svetu.
"Javnost je bila opozorjena. Naša vlada se je 23. januarja 2020 tako odločila za popolno zaprtje celotnega mesta Vuhan. Vse skupaj je bilo po eni strani urgentno in nenavadno, čeprav je za nas profesionalce takšno ukrepanje povsem normalno. Tudi ko se je zgodil izbruh sarsa, smo sprožili enake mehanizme, ko smo ugotovili izvor virusa. Takrat so ukrepi nemudoma pomagali, sars se ni razširil, žal je bilo s covidom-19 drugače. Ta koronavirus sam jemljem za zelo "pametnega", vedel je, kako se izogniti pastem, prerasel je v pandemijo."

Se je res vse začelo na tržnici v Vuhanu?

George Fu Gao o podrobnostih izvora in preskoka koronavirusa z živali na človeka ni preveč govoril. Tudi vprašanja o sodelovanju oziroma nesodelovanju s Svetovno zdravstveno organizacijo pri preiskavi izvora virusa je preslišal.

Presenetil je, da kitajski znanstveniki v resnici ne morejo potrditi, da je covid-19 zares začel svoj smrtonosni pohod prav z vuhanske tržnice Huanan, kar so objavili tudi v enem izmed svojih strokovnih člankov.

“Izvor virusa je zelo težko določiti. Nimamo odgovora. Zbrali smo vzorce s tržnice v Vuhanu, od koder naj bi izviral sporni virus. Na podlagi zbranih raziskav in dosegljivih podatkov ne moremo potrditi, da je virus izšel prav s te tržnice.”

Kriza kot priložnost

Pripravljenost in sodelovanje pri krizah bo na področju pandemij vsekakor ključno. Profesor George Gao ne pušča dvoma, da se lahko pandemija, podobna koronavirusni, ponovi. Tudi svetovno.

Koronavirusi so zelo posebni in nepredvidljivi, zato je težko predvideti njihovo ravnanje in spreminjanje. Pa vendarle, bo zdaj kaj lažje?
"Če bomo imeli naslednjo pandemijo, bo to pandemija gripe ali pa koronavirusna pandemija. Kdaj bo to, je težko napovedati. Lahko se zgodi jutri, lahko prihodnje leto, morda v prihodnjem desetletju. Ta hip se na primer v Združenih državah spoprijemajo z manjšim izbruhom ptičje gripe, ki se je prenesla tudi na govedo. Verjamem, da jim bo širjenje uspelo omejiti. Nevarnosti vseskozi tlijo, na srečo jih v večini primerov uspešno omejimo.

Glede koronavirusov: netopirji in številne druge živali so prenašalci koronavirusov. Ki se potem premešajo in lahko gredo svojo pot, tudi takšno, kot si je ne želimo. Nastane lahko povsem novi koronavirus, kot je bilo to pred petimi leti.

Virusi, bakterije, glive, mikroplazme … so na Zemlji prisotni že veliko dlje od človeka. Mi pa mislimo, da smo najpametnejši na svetu, vendar tudi mikroorganizmi niso od muh. Lahko nas prelisičijo, poleg tega nam številni tudi koristijo. Imamo poseben medsebojni odnos in nekako moramo sobivati."

Ustavili smo se še pri netopirjih, ki veljajo za zelo verjetne prenašalce koronavirusov, trdnih dokazov, da je bilo tako tudi v Vuhanu, sicer ni. Ima pa Kitajska območja s posebej velikimi populacijami netopirjev.

Ste morda zaradi tega na to še kaj posebej pozorni? Ste sprejeli kakšne posebne ukrepe?
"Netopirji so zelo blizu ljudem. Imamo posebne skupine znanstvenikov, ki se ukvarjajo z ekologijo netopirjev in njihovim prenašanjem virusov, sprejeli smo tudi posebne biološke varnostne smernice in ukrepe za usmerjanje raziskav. Jasno je, da so netopirji rezervoarji za prenašanje različnih bolezni, še posebej koronavirusov. Želimo razumeti mehanizem, zakaj netopirji nosijo toliko virusov. Tako bi lahko bili lažje pripravljeni na nove izbruhe, lažje bi razumeli potek bolezni, pomagalo bi nam pri razvoju cepiv in zdravil."

George Fu Gao opozori, da so novi in novi virusi tudi posledica človekovih posegov v naravo in industrializacije.

"Uničili smo na primer številne gozdove in olajšali delo številnim virusom. Tukaj so seveda še predvsem podnebne spremembe, ki občutno vplivajo na javno zdravje. Veliko je nejasnosti in omejitev za znanost.

"Skrbeti nas mora planetarno zdravje, delati moramo v skupno dobro. Zdravje voda pomeni zdravje Zemlje, zdravje živali pomeni zdravje ljudi. Elon Musk trdi, da nas bo odpeljal na Mars. Kakšno tveganje to prinaša? Nam bo z Marsa prinesel kakšen nov virus, morda pripeljal pošast?"

Pa vendarle, je svet po izkušnji s pandemijo koronavirusne bolezni vseeno bolje pripravljen na morebitno novo pandemijo?

"Ne, absolutno ne." Profesor Gao ni prepričan, da je svet kaj boljši. Še vedno smo isti ali pa morda še slabši. Predvsem ga moti poplava različnih lažnih informacij, ki se širijo predvsem prek družbenih omrežij. Pravi, da je izumil novo besedno skovanko. Profesor, ki je skozi celoten pogovor citiral različne, predvsem zahodne filozofe, je dejal, da so najboljše cepivo za dezinformacije intervjuji, kot je naš … Potem ko nam je polaskal, smo prešli na temo pravih cepiv. Predvsem nas je zanimalo, kako ocenjujejo učinkovitost cepiv proti koronavirusni bolezni in kaj je novega na tem področju.

Razvijajo univerzalna in intranazalna cepiva

Sledil je nov teoretični uvod o konkretnem delovanju cepiv, seveda na primeru koronavirusa. Posebej se je poglobil v mRNK-cepiva, svojega asistenta je prosil, da mu je prinesel tri strokovne knjige. Posebej je poudaril nemška znanstvenika, ki sta razvila cepivo BioNTech, in ga citirata tudi v svoji knjigi.

Kitajska je sicer odobrila osem svojih cepiv proti covidu-19, vsa za injiciranje. Seveda niso odobrili nobenega izmed tujih cepiv, ki naj bi bila učinkovitejša.

V Evropi je bilo veliko razočaranja glede učinkovitosti in varnosti cepiv proti covidu-19. Se strinjate, da izkušnja ni bila najboljša?
"Vedno imamo visoka pričakovanja. Pričakujemo učinkovitost, kot jo imajo cepiva proti ošpicam, proti otroški paralizi, cepivo proti hepatitisu B. Toda niso vsa cepiva takšna, znanost ima svoje omejitve. Cepivo proti covidu ni tako učinkovito, kot smo pričakovali, vendar je zagotovo naredilo veliko dobrega, zlasti na začetku. Upam si trditi, da smo s cepivi rešili več milijonov življenj, a moramo priznati, da na žalost vseeno ni tako dobro, kot bi si želeli."

George Fu Gao nadaljuje, da je šlo za ekstremne okoliščine in bitko s časom. Narava virusov je lahko zelo zagonetna, navede primer, da kljub vsemu trudu še danes nimamo cepiva proti HIV-u.

Cepiva so torej različno učinkovita, vsekakor pa niso vsemogočna. Kljub kritikam o učinkovitosti in stranskih učinkih – na Kitajskem vsaj javno seveda teh tako rekoč ni – profesor Gao še vedno priporoča cepljenje, predvsem za starejšim in ogroženim.

Kako pa je z razvojem cepiv proti koronavirusni bolezni? Lahko morda pričakujemo celo univerzalno cepivo?
"Vidite … Tukaj pred nami sta modela koronavirusa in virusa gripe. Raziskovalci po vsem svetu trdo delajo, da bi bolje razumeli virusne mutacije, ki se dogajajo zelo hitro. Odlično bi bilo, če bi lahko zagotovili univerzalno oziroma dolgoročno imunost, kot je pri cepivih proti hepatitisu B, ošpicam, otroški paralizi, rumeni mrzlici …"

Druga smer je razvoj pršil oziroma intranazalnih cepiv. Kitajska je že med pandemijo registrirala prvo tako pršilo, ki ga bolniki vdihnejo ob pomoči inhalatorja, gre pa bolj za poživitveni odmerek za uporabo v nujnih primerih. Zdaj izboljšujejo učinkovitosti takšnih pršil.

Razvoj intranazalnih cepiv je področje, s katerim se konkretno ukvarja tudi raziskovalna ekipa profesorja Gaa.

"Ko bomo razumeli mehanizme, bomo lahko uporabljali učinkovito pršilo za imunizacijo našega dihalnega sistema. Tako bomo dobili veliko bolj učinkovito preventivo."

Upanje tudi v umetni inteligenci

Sogovornik se je kar nekajkrat navezal na umetno inteligenco, ki je tudi na Kitajskem zelo pomembna tema, nenazadnje je z DeepSeekom stresla tako Združene države Amerike kot Evropo. George Fu Gao računa, da jim bo umetna inteligenca pomagala pri razvoju cepiv. Orodja umetne inteligence uporabljajo tudi že pri raziskovanju v njegovem laboratoriju.

"Umetna inteligenca tudi nam že pomaga pri oblikovanju protiteles. Povabili smo študente, ki nam pomagajo, umetno inteligenco vključujemo tudi pri razvoju cepiv. Spremljamo, kaj vse nam lahko prinese umetna inteligenca, prepričan sem, da nam lahko zelo pomaga pri oblikovanju novih proteinov, novih zdravil, da bolje razumemo prihodnost."

Profesorju se je po slabi uri pogovora začelo muditi, imel je obveznosti. Med zanimivo mešanico humorja in strogih dejstev, s katero se je nekajkrat spretno izognil odgovorom na kočljivejša vprašanja, je presenetil še s predlogom, da bi 1. november, datum je verjetno naključen, razglasili za svetovni dan gripe.

Podpisal je še dve svoji knjigi, v katerih je na notranji naslovnici tudi žig z njegovo podobo. Pred odhodom si je za RTV Slovenija vzel še dodatnih pet minut.

Gripa in koronavirus

Svetovna zdravstvena organizacija je že pred desetimi leti objavila seznam najnevarnejših patogenov. Kateri najbolj skrbijo njega?
"Najbolj me skrbita gripa in koronavirus. Virusi, ki se prenašajo prek dihalnih organov, so za širšo populacijo najnevarnejši. Pozoren sem tudi na virus opičjih koz, ki se pojavlja občasno, a v vse več državah. Pozoren sem tudi na tako imenovano bolezen X, ki se je pred meseci pojavila v Afriki. Gre za resno bolezen, ki pa je za zdaj še neznanka."

Kakšno zapuščino nam je zapustila pandemija koronavirusne bolezni? Česa smo se naučili?
"Virusi nimajo potnega lista. Ne potrebujejo vizuma, kot ste ga vi za novinarski obisk Kitajske. Virusi ne potrebujejo odobritve, dovoljenja. Zato se moramo z združenimi močmi boriti proti virusom in pozabiti na razprtije, tudi vojne. Nevaren virus je lahko le en letalski polet stran od vaše domovine. Ves svet mora sodelovati. In deliti podatke, kot je to naredila Kitajska, takoj ko smo dobili potrditev, da gre za nevarno obliko koronavirusa."

V razpravo, zakaj potem nastajajo težave pri dostopu do informacij in ovire pri preiskavah neodvisnih mednarodnih institucij, se nismo več spustili.

Intervju smo sklenili z dilemo, kako v ekstremnih razmerah pandemij komunicirati z ljudmi in kakšni naj bodo odnosi med znanstveniki na eni in vladami na drugi strani.

Kako krmariti med različnimi interesi?
"To so zelo zapletena in kompleksna razmerja. Ko se pojavi nov virus, gre najprej izključno za znanstveno vprašanje. Ne moremo takoj vedeti in reči, pripravite se na pandemijo. Treba je najti neko zdravorazumsko ravnotežje. Če preveč razlagate morebitne črne scenarije, ki se tudi lahko zgodijo, a upamo, da se ne bodo, bodo rekli, da strašite ljudi. Potrebujemo znanstveno izredno podkovane strokovnjake na eni strani in razumevajočo javnost na drugi strani.

Podobno je razmerje med politiki in znanstveniki. Potrebujemo uravnoteženost. Tudi za politike je izbruh pandemije velik izziv, sprejemati morajo zelo težke odločitve. Krmariti morajo med ukrepi, ki otežijo življenje. Hkrati mora država nekako delovati, upoštevati pa morajo tudi dognanja in nasvete znanstvenikov. V takšnih kompleksnih primerih je veliko različnih mnenj, sprejeti pa je treba odločitve, ki se lahko čez čas izkažejo tudi za napačne. Treba je delati naprej, pridobiti nova znanja in se na podlagi tega odločati. Morda pa nam res kmalu pomaga tudi že umetna inteligenca."

Profesor George Fu Gao je pogovor za RTV Slovenija končal v smehu. V klepetu je med odhajanjem iz sejne sobe inštituta mimogrede delil še svoje navdušenje nad glasbo. Najbolj izpostavljenemu kitajskemu virologu vsekakor ne moremo očitati slabega smisla za humor, saj je ob slovesu dejal, da bi z glasbo morda lahko celo poskusili preganjati viruse.

Asistenti z inštituta so nas popeljali še na kratko ekskurzijo po laboratorijih, v vitrini smo si lahko ogledali različne teste, cepiva in zdravila, ki so jih razvili v osrednji kitajski virološki instituciji. Zanimivo, da je bil na hodniku obešen tudi nekakšen certifikat ameriške Fundacije Billa in Melinde Gates, ki je maja 2020 Inštitutu za mikrobiologijo v Pekingu za razvoj cepiva proti covidu-19 podarila dobrih 350.000 dolarjev.