S Tomažem Štihom, zagovornikom ekonomskega in političnega liberalizma, smo se med drugim pogovarjali o spremembi zakona o graditvi objektov, vzrokih za t. i. tajkunizacijo in mogočih rešitvah za izhod iz krize.

Premier Borut Pahor včasih govori, da smo že prišli iz krize, včasih pa, da bomo šele prišli iz nje. Predsednik Zaresa in visokošolski minister Gregor Golobič je pred tedni zatrdil, da v času zdajšnje vlade ne bomo prišli iz krize. Kaj menite vi? Bomo prišli iz krize ali je Slovenija zaradi strukturnih težav že v brezizhodnem položaju?

Golobič ima prav, ko pravi, da v tem mandatu ne bomo prišli iz krize, in sicer iz zelo preprostega razloga - ker je tri četrt tega mandata že minilo. V enem letu se res ne da nič več narediti. Te stvari je treba načrtovati in izvajati dolgoročnejše. Ni pa res, da že v tem mandatu ne bi mogli priti iz krize, če bi vlada vsako leto sprejemala pravilne odločitve.

Ta vlada je začela mandat na začetku krize. Zdaj traja že tretje leto, pa niti ena večja strukturna sprememba ni končana. Glede na število napovedanih referendumov je malo verjetno, da bo kar koli končano. Predlagane spremembe so premalo in prepozne, vendar bi bilo kljub temu dobro, da jih vlada izpelje. Žal je zdaj stanje takšno, da bo - tudi če prihodnja vlada takoj začne delati prave stvari - v Sloveniji še bistveno slabše, preden bo boljše.

In to zato, ker se je nakopičilo toliko strukturnih težav - od tega, da imamo nestabilen pokojninski sistem, da smo zdaj praktično že visoko zadolžena država, da smo neprivlačni za tuji kapital, do tega, da imamo zelo nefleksibilen trg dela. Dejavniki enostavno govorijo proti temu, da bi lahko v bližnji prihodnosti vzcveteli, ne da bi kaj spremenili. Ko se bomo spreminjali, pa bo to zagotovo hudo bolelo. Tu tudi ni dovolj le prizadevanje vlade, prej se mora med ljudmi pojaviti zavedanje, da je to treba narediti.

Zagovorniki zdajšnje vlade pravijo, da bi vsaka vlada imela iste težave kot Pahorjeva, in sicer zaradi svetovne krize. Da je torej za trenutni položaj Slovenije krivo objektivno dejstvo svetovne finančno-gospodarske krize, ne pa nekompetentnost premierja in njegovih ministrov, kot pravijo nasprotniki vlade.

Vsaka vlada v Sloveniji, ki si jo lahko trenutno zamislimo, torej vlada iz aktualnih elit, bi ravnala enako kot ta vlada. Ni pa res to, da se ne bi dalo ravnati drugače in države izpeljati iz krize tako, kot je to uspelo drugim državam, ki so bile mogoče še v globlji krizi kot mi.

Po eni strani drži, da je Slovenija javnomnenjsko tako strukturirana, da se določenih stvari enostavno ne da narediti. Po drugi strani pa tudi drži, da je ta vlada naredila izrazito malo. Se je v tem mandatu kar koli spremenilo s trgom dela. Nič. Se je kar koli spremenilo z obdavčitvami, da bi bili bolj konkurenčni? Nič.

Se je kar koli spremenilo v zvezi z dostopnostjo oz. privlačnostjo za tuj kapital? Ne. Če kaj, smo postali celo manj privlačni za tuj kapital. To so stvari, ki so nujne, da se sploh kam premaknemo. Recimo, tujci so bili pri nas v dobrih časih precej dolgo nepriljubljeni, zdaj pa smo ugotovili, da bi nam - glede na to, da je model financiranja naše ogromne javne porabe z zadolževanjem izčrpan - lahko koristili.

Sto mogočih ukrepov je in ta vlada ni potegnila niti enega izmed njih. Ne pravim pa, da bi kakšna druga vlada, ki si jo lahko zamislimo v tem trenutku, to storila. Ni pravega razumevanja v družbi. Enostavno še nismo prišli - niti vlada niti kot narod - do točke, ko bi sprejeli, da je treba spremembe zares narediti. Še vedno mislimo, da bo naš način v nekem trenutku začel delovati in da lahko odmislimo vse težave, ki jih imamo, in gremo naprej kot vedno.

Kaj bi bilo treba storiti, da bi prišli iz krize? So ukrepi, kot sta zakon o malem delu in pokojninska reforma, koraki v pravo smer za izhod iz krize?

To so pravi koraki, samo vsebina je napačna. Kaj se dogaja? Iz razlogov, ki sem jih že prej navedel, si nobena vlada ne upa poseči v ta področja. In kaj dela vsaka vlada? Minimalno popravlja zadeve. Za prihodnjih pet ali deset let. Po drugi strani pa se panično boji, da bi spremenili kakšna razmerja sil v družbi - da bi ujezili študente, sindikate, upokojence itn.

Na pokojninskem področju bo zagotovo treba podaljšati delovno dobo. Zelo verjetno bo treba tudi znižati pokojnine. Toda ni ga politika, ki bi si upal to na glas povedati. Po drugi strani pa, ko delate pokojninsko reformo, če ste odgovorni, jo morate delati za od 30 do 40 let. Najhujša stvar, ki se zavarovancu lahko zgodi, je, da ne verjame, da bo kdaj dobil pokojnino. To je najslabše. Sistem, v katerega nihče ne zaupa, ne more nikoli delovati.

Podobno je z malim delom. Po mojem mnenju bi moralo biti zasnovano tako, da bi izenačili vse subjekte na trgu dela. Da študenti ne bi bili v drugačnem položaju kot vsi drugi zaposleni. Namesto da se gleda, kako bodo študenti čim manj obdavčeni, bi morali gledati, kako bomo vse zaposlene čim bolj razbremenili - torej, priti do stopnje, ko se študentom izenačevanje z zaposlenimi ne bo več zdelo takšna težava.

Edini razlog, da se študentom to zdi težava, je, da se dobro zavedajo, da so delavci tako obremenjeni s prispevki, da oni s plačilom, ki ga prejemajo, ne bi mogli shajati. To je splošna težava davčne obremenjenosti dela, ne študentov.

Posledice krize se čutijo tudi na področju gradbeništva. Vemo, da vlada napoveduje, da bo težave gradbenih podjetij rešila s spremembo zakona o graditvi objektov, ki bo omejila gradnjo v lastni režiji na 30 kvadratnih metrov. Vi napovedujete tudi protestni shod proti tem spremembam (intervju je potekal 16. 2., op. p.).

Moje mnenje je, da ukrep ni samo slab, ampak celo precej sramoten. Slab je zato, ker se vlada s tem loteva vprašanja dela na črno površno, saj ima ta v resnici čisto druge vzroke. Težava dela na črno ima vzroke v previsoki obdavčitvi. Ker je delo obrtnikov zaradi davkov tako drago, ljudje raje delajo sami. Resnične težave obrtnikov pa so poleg tega plačilna nedisciplina, plačilni roki in kreditni krč. Skratka, cel kup težav je, ki bi jih vlada morala reševati, preden predlaga takšne neumnosti. Te težave niso samo težko rešljive, ampak tudi posegajo na področja, za katera vladi ni všeč, da bi se spremenila - posegajo namreč na področje javne porabe (davki) in plačilne nediscipline (pravna država).

Vlada s tem predlogom obrtnikom po eni strani daje samo kost. In to na način, da baranta z našo svoboščino, da lahko gradimo lastne hiše. Po drugi strani pa je predlog vlade sramoten zato, ker to enostavno ni legitimna vloga oblasti. Vlada lahko marsikateri industriji pomaga s prisilami. Lahko sprejme zakon, po katerem mora vsak Slovenec na leto kupiti štiri Murine obleke. S tem bi pomagala Muri in jo celo spremenila v najperspektivnejše slovensko podjetje. Ampak vsak tak ukrep, ki nekomu pomaga - v tem primeru gradbenim podjetjem, obrtnikom -, ima tudi svoje žrtve. To so tisti, ki morajo to plačati. V večini primerov se izkaže, da to žrtve veliko več stane kot pa tiste, ki so privilegirani, dobijo rent iz tega naslova.

Po javnomnenjskih anketah je večina ljudi nezadovoljnih s Pahorjevo vlado. Je pričakovati grški oz. celo egiptovskih scenarij - izbruh nezadovoljstva ljudi?

Ne samo, da bi se to lahko zgodilo - to se je že zgodilo in še hujše bo. Kako vidimo, da že prihaja do ljudskega nezadovoljstva? V Sloveniji imamo demokracijo, ki je v Egiptu niso imeli. Ta demokracija ima številne ventile, skozi katere se ljudska jeza lahko sprošča. Eden izmed teh ventilov je tudi mehanizem referendumov.

Referendum je v Sloveniji način, kako večje interesne skupine, recimo sindikati, upokojenci, študenti, ki so tudi državno financirani in imajo močno, institucionalno strukturo, lahko vplivajo na odločitve vlade, ne da bi jim bilo treba na ulice. Trenutno imate napovedane štiri referendume - tega prej ni bilo nikoli. In če bi naredili to, kar nekateri dosti nepremišljeno predlagajo - da bi mehanizem referenduma še zaostrili (že danes je zelo oster) -, bi se verjetno zgodilo to, da bi ti ljudje namesto na referendum šli na ulice.

To je prednost demokracije, tega v Egiptu niso imeli. Široko nezadovoljstvo se torej že dogaja. Za zdaj je osredotočeno na močnejše interesne skupine, ki pa ne predstavljajo celotne slovenske populacije. Če pogledamo skozi zgodovino, ugotovimo, da so vse slovenske referendume organizirale močne skupine - študenti, upokojenci, sindikati, parlamentarci. Referendum je torej že zdaj nedosegljiv navadnim ljudem.

Menim, da je zato potencial za izbruh jeze pri navadnih ljudeh toliko večji, saj navadni ljudje težko zberejo 40.000 podpisov za referendum. In ker se pri njih nabira jeza, se lahko zelo kmalu zgodi, da se bo tudi sprostila. Žal pa se ne more sprostiti tako konstruktivno kot v Egiptu, ker so imeli tam jasen cilj - demokracijo. Tukaj pa boste dobili od 20 do 30 nezadovoljnih skupin, od katerih se bo vsaka zavzemala za svoj cilj in bodo šle na ulice zato, ker so nezadovoljne.

Ker je javno mnenje v Sloveniji še tako neenotno in je tako nejasno, kaj je treba storiti; ker se ne strinjamo med seboj, bo to zgolj izbruh nezadovoljstva brez jasnega cilja. In to nam ne bo pomagalo. To, kar nam bi lahko pomagalo, je, da se zedinimo o tem, kam želimo iti.

V svojem blogu ste zapisali, da se zdajšnja vlada želi izogniti posledicam krize do volitev, nato pa to kukavičje jajce podtakniti prihodnji vladi.

Mislim, da se nam dogaja jugoslovanski scenarij iz sedemdesetih in osemdesetih let 20. stoletja. Socialni mir kupujemo z zadolževanjem. V nekem trenutku se bo moralo to končati. Ne samo, da se bo moralo to končati, ampak bo treba posojila tudi vrniti. Vprašanje je samo, ali se bo končalo že v mandatu te vlade ali pa bodo s posojilom ali dvema kukavičje jajce podtaknili prihodnji vladi. Neka vlada, ta ali prihodnja, se bo znašla v zelo težkem položaju, ko ji bo zmanjkalo denarja. Takrat bo v Sloveniji nastopil trenutek resnice. Temu, kar danes pravimo radikalizem, se bo takrat reklo realnost. Če ni denarja, ga ne more pričarati nobena demonstracija. Je treba delati, da ga ustvarimo.

Kje so vzroki za t. i. tajkunizacijo Slovenije?

Mi smo zapustili socialistični družbeni red. Lastnina se je iz družbene preoblikovala v zasebno. In seveda se je začela dogajati primarna akumulacija kapitala, kar pomeni, da so začeli določeni lastniki pridobivati večje lastniške deleže. Ta proces je potekal dokaj umirjeno, dokler so bili lastniki zelo blizu oblasti. Ker so lahko v podjetjih, ki so jih vodili, s svojimi deleži, ki so bili še vedno manjšinski v primerjavi z lastniškim deležem države, izvajali, kar so hoteli - črpali denar iz podjetij.

Potem se je v nekem trenutku zgodila vlada iz leta 2004. Razglasili so: "Zdaj bomo pa mi zgradili drugo elito." V tistem trenutku se je pojavilo v gospodarstvu nasprotovanje ene elite drugi eliti. In so se vsi procesi lastninjenja podjetij pospešili, saj so vsi rekli: "Ups! Zdaj pa ne bomo mogli več v okviru državnega lastništva uveljavljati svojih interesov." In se je pospešila t. i. tajkunizacija oz. prevzemi, ki so se dogajali prek kreditiranja z zastavljanjem deležev. Kar se je potem zgodilo, je to, da je zaradi krize presahnil vir financiranja. Če ne bi bilo krize, če bi konjunktura trajala še pet let, mi sploh ne bi govorili o tajkunizaciji, ker bi bili ti prevzemi opravljeni, podjetja pa bi lahko vrnila posojila bankam.

Tukaj pa je usekala kriza in je dejansko sredi tranzicije zavrtela ta proces nazaj in pripeljala do zloma tajkunov. Tajkuni so v resnici produkt obeh vlad - produkt prejšnjih vlad v smislu, da so bile zelo prijateljske do njih, tako da so si lahko ustvarili položaje, in produkt zadnje Janševe vlade v smislu, da so s posegi v gospodarstvo, s katerimi so želeli določene stvari pridobiti pod svoj nadzor, zgraditi t. i. drugo elito, povzročili, da so t. i. tajkuni začeli pospešeno prevzemati podjetja. Svoje sta naredila tudi cenen kapital in konjunktura, ki je dajala občutek, da so prevzemi podjetij izvedljivi.

Ključni moment za tajkunizacijo sta dve stvari: prva stvar je, da smo se odločili, da ne bomo upoštevali svetovnih liberalnih smernic in da ne bomo prodajali premoženja, kot smo predlagali liberalni krogi: na borzo in prodati tistemu, ki ponudi najvišjo ceno. Ampak smo rekli, da bomo to prodajali v okviru nekega nacionalnega interesa, previdno, s pregovori, in iskali neke strateške partnerje, kar se je najpogosteje izkazalo samo za izgovor, da se je prodalo točno določenim ljudem.

To je bila prva težava. Druga težava je bil politični patronat nad NLB-jem, ki je omogočil financiranje vsega tega. In to se mi zdi tisto, kar je dejansko pripeljalo do tega, da je bila tajkunizacija sploh mogoča - ideologija nacionalnega interesa in ideologija tega, da potrebujemo nacionalno banko.