Leta 1950 rojena avtorica v svojih pesmih spodkopava slogovne postopke in se v njih deklarira kot pričevalka zgodovine, zato sta glavni komponenti njene poezije moč spomina in izkušnje. Čeprav njen pesniški opus – napisala je odmevno knjigo spominov Kar ste slišali, je res: spomini priče in odpora (2019) – ni obsežen, saj obsega le pet pesniških zbirk, velja za eno najvidnejših imen sodobne ameriške poezije. Avtorica, ki je za svoje delo prejela številna priznanja in nagrade, je bila letos avgusta častna gostja na festivalu Dnevi poezije in vina iter ji je ob tej priložnosti izšel izbor iz pesniškega ustvarjanja z naslovom Kamnolom duš (izbrala in prevedla Kristina Kočan, Beletrina, 2022).

O slovaškem družinskem ozadju, spominih in pisanju ter poučevanju poezije razmišlja v pričujočem pogovoru.

Če začneva ta pogovor pri bolj splošnem vprašanju: kakšna je danes ameriška pesniška krajina? Kot zunanji opazovalec bi rekel, da se v ameriški poeziji trenutno zelo veliko dogaja, sicer ne na očeh javnosti, pa vendar se zdi, da poezija v pesniških krogih dobesedno cveti. Se motim?
Ne, ne motite se. Pravzaprav je ameriška poezija zdaj zelo živahna, hkrati pa je tudi skupnost zelo povezana. Kar se mi zdi pri poeziji v 21. stoletju najpomembnejše, so pesniki iz skupnosti, ki prej niso imeli priložnosti, da bi sploh stopili na literarno prizorišče. Prepričana sem, da so trenutno prav v teh skupnostih naši najvznemirljivejši pesniki, mislim na afroameriške, pa tudi na ameriške staroselske pesnike, azijsko-ameriške ter druge, ki zastopajo ljudi iz zapostavljenih skupin. Njihova poezija temelji na poeziji tipa spoken word, pa tudi na uprizoritvenih umetnostih, zato je v njej veliko energije, zlasti med afroameriškimi pesniki. Pri njih lahko med drugim opazujemo ponovno zanimanje za tradicionalne pesniške oblike, hkrati pa inventivnost pri izumljanju novih pesniških oblik, recimo pri Jerichu Brownu. Veliko pesnikov, kot sta na primer Tyehimba Jess in Patricia Smith, ustvarja tudi nove sonete in sonetne vence na zelo iznajdljive in eksperimentalne načine. Tako da se mi zdi današnje življenje ameriške poezije zelo živahno. V njej so različne skupnosti, povezane med seboj, nekatere imajo tudi močne povezave z občinstvom; nekatere dosegajo zelo širok krog ljudi, ki presega pesniške kroge in dosega tudi občinstvo, ki ga književnost sploh ne zanima. Zato mislim, da pesniško dogajanje pri nas res še nikoli ni bilo tako polno energije kot zdaj. Tu so tudi pesnice, kot je na primer mlada Amanda Gorman, ki je dosegla še veliko večje občinstvo na inavguracijo predsednika Joeja Bidna, ki jo je izbral in ji omogočil, da je imela sijajen nastop pred vsem narodom. Zato mislim, da je bil to res zanimiv pesniški trenutek za vse nas. Gre za zelo mlado pesnico, ki je pravzaprav šele na začetku svoje pesniške poti, a ji je uspelo pritegniti pozornost celotne države, hkrati pa je nastopila tam, kjer pesnice in pesniki po navadi ne nastopajo. Skratka, mislim, da je dober čas za poezijo.

Diplomirali ste iz kreativnega pisanja, pozneje pa ste ga poučevali na različnih univerzah širom po Združenih državah Amerike. Trenutno ste sicer profesorica angleščine na univerzi Georgetown v Washingtonu, vendar ste nenehno v stiku tudi s poučevanjem poezije. Zanima me, kako jo sploh poučujete, kaj svetujete mladim pesnicam in pesnikom, da bi izboljšali svoje pisanje?
Najpomembnejši način, kako lahko izboljšajo svoje pisanje poezije, je branje drugih pesnikov, pa tudi, da si zapomnijo njihove pesmi. Zato svoje slušatelje spodbujam, da sodelujejo na tekmovanjih recitiranja poezije na pamet. Učim jih tudi, naj svoje pesmi berejo na glas pred drugimi, ki jih bodo pozorno poslušali in komentirali njihovo delo. Ob tem še posebno poudarjam, da sta pomembni branje in poznavanje del njihovih sodobnikov. Včasih jim rečem: če vas zanima pesnik, ga berite in se nato pomaknite nazaj v zgodovino ter preberite pesnike, ki jih je on bral, in nato še tiste, ki so jih brali pesniki pred njimi, in tako naprej. Dobro se mi zdi, da pesnik spoznava pesnike iz daljne preteklosti ter s tem spoznava tudi zgodovino poezije in pesniško tradicijo. Pravim jim: če hočete izostriti svoje uho za poezijo, morate uho najprej izobraziti, da bo zmoglo slišati ritem jezika v poeziji, za to pa je treba poezijo brati, recitirati in se je učiti na pamet. Pogosteje jo boste glasno recitirali, se je učili na pamet in jo brali, bolj se bo izostrilo vaše pesniško uho. Zato poezijo poučujem s predanostjo. Svojih učencev nikakor ne silim, naj preveč analizirajo svoje pesmi, rečem jim: pustite analizo, to se počne pri urah književnosti, vzemite pesem tako, kot je, pustite ji, da vstopi v vas, da diha, da se zgodi kot dogodek v jeziku, pesem kot dogodek, ki vstopi v zavest bralca, namesto da jo razgrajujete ali secirate kot žabo pri uri biologije. Zato poučujem zelo dialoško. Učilnica je zame mesto dialoga, sodelovanja in skupnosti, ne pedagoške avtoritarnosti. V slušateljih skušam prebuditi tisto, kar v poeziji slišijo in poznajo.

Tu pridemo do osnovnega pesniškega vprašanja: kako pa se rodi pesem? Nekje ste zapisali, da vas k poeziji žene njena skrivnostnost …
Pesem se vedno rodi pred praznim papirjem in popolnim strahom, ker moraš biti v meditativnem pričakovanju. Ne moreš ji namreč vnaprej določiti, kakšna bo, ne moreš domisliti, kako jo boš dosegel, moraš samo prisloniti pisalo na papir in počakati, da bo prišla fraza ali beseda. Mislim, da je T. S. Eliot rekel, da je pesem kot ledena kocka, ki plava po mizi in se sproti tali. Pesem izhaja iz sebe. Skrivnostna je, ker prihaja iz nas, iz naše notranjosti, prihaja iz naše zavesti, vendar ni nekaj, česar bi se lahko zavedali, še preden pride na papir. Mislim, da šele v procesu popravljanja začnemo pesem oblikovati, in ko jo brusimo, ugotovimo, kaj smo dobrega napisali in kaj bi se v njej lahko spremenilo. To je popravljanje, ampak na začetku, ko pesmi še ni, ko še ni nastala, moraš biti popolnoma odprt za vse, kar ti pride na misel. Vem, da se sliši nenavadno in morda malce mistično, in morda tudi je, ampak mislim, da je za pesnika najpomembnejše, da pri pisanju zavije z načrtovane poti in takrat, ko ustvarja, čim bolj opusti zavest in samozavedanje.

Napisali ste tudi knjigo spominov. Kako drugačno pa je to pisanje od pesniškega? "Ljudje pišejo iz svojih obsesij," ste nekje zapisali. Ali to velja za vsako pisanje?
Po mojem to velja za vsako pisanje. Vedno pišemo iz radovednosti, obsedenosti in interesa. To še posebno velja za poezijo, saj izvira iz zelo globoke obsedenosti. Poezija destilira, je zelo strnjena, eksplozivna, je jezik v vrtincu, najbolj stisnjena in destilirana oblika pisanja. Odločila sem se, da napišem spomine o svojih izkušnjah v Salvadorju, ker sem tam doživela zgodbo, ki sem jo hotela povedati. Ta pa se je morala postopoma razvijati, morala sem ji dati prostor, morala sem ji povrniti dialoge in izkušnje, in s tem sem želela postaviti bralca v situacije, v katerih sem se znašla. To je nekaj, kar velja za prozno pisanje, nekaj, kar potrebuje prostor in trajanje. Zato sem se odločila, da celotno izkušnjo pripeljem v pripoved, ki bo nekako ponovila to, kar sem doživela v tisti državi v dveh letih. Pri poeziji je drugače, zgodi se v trenutku in ne pripoveduje zgodbe, ampak iz nje izhaja. Ne bi rekla, da je poezija reakcija, ker je to preveč preprosto; je plod nečesa, plod, ki obrodi na drevesu naših izkušenj, je nekaj, kar je zgoščeno, globoko v nas, pa tudi glasbeno zaznamovano. Pri proznem pisanju je drugače, splava iz sebe. Mislim, da je to način, kako se v sebi sprehajamo po svoji preteklosti in hkrati to omogočimo tudi bralcu. Pisati prozo je zelo drugačna izkušnja. Od tebe zahteva, da si z njo vsak dan, da ves čas držiš celotno zgodbo v sebi. Če prozo nehaš pisati, pa čeprav le za nekaj dni, se k njej težko vrneš, moraš se vrniti čisto na začetek in znova prehoditi pot, ki si jo že opravil. Prozno pisanje je svet, ki se razvija v nas. Pri pesmih je drugače: lahko jih za nekaj časa pustiš in se k njim vrneš, ker je to drugačna izkušnja kompozicije v pisanju.

V svojih petih pesniških zbirkah uporabljate različne načine pisanja, pristopanja k ubesedovanju – od prvoosebnega do večglasnega. Na podlagi česa se odločate, kdaj boste uporabili katerega od načinov?
To je zabavno, ker to zame nikoli ni bila zares odločitev. Moji prvi dve knjigi sta napisani v duhu časa, v poetičnem jeziku tistega obdobja, tako kot smo vsi pisali poezijo: prvoosebne lirične izpovedi v prostem verzu. Skoraj vsi so imeli enako predstavo o tem, kaj je poezija. To je bilo v 70. letih in mislim, da se je to zgodilo zaradi širjenja umetniških programov in zaradi načina, kako smo bili vsi povezani z delavnicami kreativnega pisanja. Obstajala je velika nevarnost, da bi drug drugega posnemali in pisali enako poezijo. Potem ko sem odšla iz ZDA, se mi je nekaj zgodilo. Med mojo drugo in tretjo knjigo, njuna naslova sta Dežela med nami, v njej so pesmi o Salvadorju, in Angel zgodovine, sem veliko brala in razmišljala. Nekaj ​​časa nisem mogla pisati. Znašla sem v razmerah, ki so bile za naju z možem zelo težke. Bil je fotograf za revijo Time in sva skupaj potovala v različne države po svetu. Bila sem v Južni Afriki ob koncu apartheida, pa med vojno v Libanonu v Bejrutu ... Takrat so te izkušnje ustavile moje pisanje poezije. Preveč sem bila pretresena. Vse, kar sem videla, me je preveč prizadelo. Zato sem nekako izgubila stik s poezijo. Toda ko sem spet začela pisati, sem pisala zelo drugače. Najprej sem mislila, da ne pišem poezije, da se je nekaj zgodilo in pišem nekaj čudnega, morda le opombe k pesmim, mislila sem, da to ni dobro, da zveni nenavadno, a hkrati se mi je dozdevalo, da je nekaj, kar moram storiti. Moj prijatelj Daniel Simko, pesnik iz nekdanje Češkoslovaške, je bil prvi, ki je prebral pesmi iz te knjige in mi rekel: "Motiš se, absolutno se motiš, gre za to, da se je tvoje pisanje spremenilo, spremenilo se je, ker si bila drugje, tvoje dojemanje poezije se je spremenilo in to moraš upoštevati, zato moraš dovoliti, da se to pokaže v tvojem pisanju in da naredi svoje."

Tako je nastala knjiga Angel zgodovine. Ko sem začela razumevati, kaj ustvarjam, da je to pravzaprav manifestacija tega, kar se mi je zgodilo, sem v to pisanje začela verjeti in ga začela brusiti. A hkrati sem ugotovila, da je to pisanje polifonično, da je napisano z več glasovi in ni omejeno le na moj pesniški glas ter da se napaja s tistim, kar so pred mano pisali že pokojni književniki, pa tudi s citati ljudi, ki so takrat vstopili v moje življenje. Na primer Elie, s katero sem si leta 1986 v Parizu delila bolniško sobo in ki je postala glavni lik v knjigi Angel zgodovine. Pustila sem, da spregovori. Elie je govorila nekaj jezikov. Razumela sem njeno angleščino in francoščino, nisem pa razumela, kaj mi govori v nemščini ali ruščini. Vendar sem kmalu ugotovila, da ni zmešana, kot so mislile medicinske sestre, ampak da gre za osebo, ki je preživela holokavst. Z mano se je pogovarjala neposredno iz svojih spominov. Tudi ona je pisala poezijo in ko je ugotovila, da sem pesnica, je postajala vse bolj ganjena nad možnostjo, da pove svojo zgodbo. Kadar koli je bila budna, je začela govoriti. Takrat sem ugotovila, da moram o tem, kar govori, pisati. Pa tudi sama mi je rekla: "O tem moraš pisati, to moraš povedati svetu." Nekako se je vrnila k meni, ko sem začela pisati Angela zgodovine, je namreč eden izmed glasov v tej knjigi. Drugi glas pa je glas ženske iz Japonske. Obiskala sem vrt Shukkei-en v Hirošimi in ženska, ki se je tam sprehajala z mano, je bila tistega avgustovskega jutra, ko so vrgli atomsko bombo na Hirošimo, tam. Z mano ga je obiskala prvič po tistem dogodku. Medtem ko sva hodili po parku, mi je povedala, kako je bilo. Nekako sem si vse zapomnila. In ko sem začela o tem pisati, se je vrt vrnil, spet je hodila ob meni, slišala sem tudi njen glas. Takrat sem se odločila, da bom prav njej posvetila pesem.

Kot ste že omenili, živeli ste na različnih koncih sveta, na primer v Južni Afriki, Libanonu, precej časa pa tudi v Evropi. Vaša poezija je tako precej zaznamovana s temi prostori. Kako sta Evropa in njena kulturno-umetniška tradicija vplivali na vaše pisanje?
Evropa je vplivala name, ko sem bila še zelo majhna. Moja babica je prišla v Ameriko iz nekdanje Češkoslovaške. Občasno je živela z nami in z njo sem odraščala. Fizično je zapustila Evropo, a v mislih je bila še vedno tam. Z mano je govorila slovaško, me učila kuhati slovaške jedi. Vedno je hrepenela po vrnitvi in vedno je bila žalostna, da ni ostala tam. O Združenih državah Amerike je govorila, da so čuden kraj. Dobro je bilo, da v otroštvu Amerike nisem doživljala kot resničnega sveta. Zame je bil to le še en kraj, tak kot drugi, vedela sem, da obstajajo zanimive dežele. Že zelo mlada sem razvila željo po tem, da bi videla svet. Razlika med mojim odraščanjem in odraščanjem večine ameriških otrok v tistem obdobju je bila, da sem jaz vedela za drugačen svet. Na Ameriko nisem gledala kot vase zagledana Američanka. To je bilo tisto, kar je bilo najpomembnejše pri mojem mladostnem oblikovanju. Pozneje, ko sem lahko že sama potovala v Evropo, sem bila malo živčna, tega sem se bala, tudi zato, ker nisem bila iz bogate družine. Prvič sem šla v Evropo, ko so me povabili na Majorko prevajat špansko pesnico, in potem sem šla še za en dan v Pariz, mislila sem, da bo to edini dan, ki ga bom preživela v tem mestu. Na srečo sem se motila. Tisto poletje sem potovala po Španiji, šla sem tudi na izlet v Andaluzijo in se popolnoma zaljubila v Evropo. Zelo sem se želela vrniti in res sem se vrnila, večkrat, nekaj časa sem tu tudi živela, recimo, moj sin se je rodil v Parizu. Tu sem se vedno počutila kot doma, skoraj povsod po Evropi sem se tako počutila. Ko pridem v Evropo, vedno vstopi vame mir. To se je zgodilo tudi takrat, ko je moje letalo pristalo v Ljubljani. Verjetno zato, ker je zdaj v ZDA še vedno razgreto družbeno ozračje. V nekaterih delih države je nasilno ali nevarno, pa tudi mi nikoli ne vemo, kaj se bo zgodilo, kdaj bo kdo začel streljati – to se dogaja v nakupovalnih središčih, v gledališčih, na koncertih, vsak javni prostor je lahko kraj množičnega streljanja. Ko sem z letališča prišla v hotel, sem pomislila: ni me strah. Čutiš, kako te strah spusti. Vem, da so težave povsod, ne slepim se. Ko sem nekomu razlagala, da sem srečna, ko sem v Sloveniji, mi je odgovoril, da imate tudi vi svoje težave. Vem, da je to res. Pa vendar je to zame kraj velikega olajšanja. Mogoče zato, ker imam predstavo o olajšanju.

Ste tudi družbeno angažirana pesnica. Kako to vključujete v svojo poezijo? Kako naj bo družbeni angažma vključen v poezijo, da bo deloval? In kako pomemben je za poezijo?
To je pa zelo veliko vprašanj, veliko pomembnih vprašanj. Ko sem bila mlada pesnica, se nikoli nisem imela za družbeno angažirano, čeprav sem bila angažirana proti vojni v Vietnamu, zelo me je zanimalo tudi gibanje za človekove pravice. Ampak angažiranost sem vedno dojemala kot del življenja. Vedno moraš biti buden, saj živiš v svojem času. Starejše generacije so mi vedno pripovedovale o vojni, to je bilo precej oddaljeno od mene, ni mi bilo jasno, zakaj toliko govorijo o II. svetovni vojni, potem pa sem spoznala, da zato, ker so jo doživeli. Zanje je bilo to nekaj nedavnega. Nikoli nisem pomislila, da pesniki živijo v svetu, ki ni povezan z resničnostjo, vse do trenutka, ko sem objavila drugo pesniško zbirko, v kateri so pesmi o Salvadorju, o tamkajšnji diktaturi itd. Nekateri pesniki so bili nad temi pesmimi razočarani. Ugotovila sem, da se jim ne zdi primerno, da pišeš o tem. Nekateri so te pesmi imeli za politične. To je bilo narobe. Številni pesniki 20. stoletja so že pisali o teh stvareh, skoraj vsak pesnik 20. stoletja je ubesedoval vojne razmere, zatiranje, vstaje, cenzuro, izgnanstvo, pomankanje in kar je še podobnega. Moraš jih resno brati, da ugotoviš, da niso politični pesniki, ampak da njihove pesmi predvsem izražajo njihov čas. Že njihov jezik kaže čas, v katerem so živeli, čeprav morda ne pišejo nazorno o vseh teh dogodkih. Marsikaterega izmed njih sem uvrstila v antologijo Proti pozabi: poezija pričevanja dvajsetega stoletja (1993), ki sem jo uredila; in ta antologija je bil moj odgovor tistim, ki imajo zelo omejeno idejo o tem, kaj je politično v poeziji.

V zadnjem času pa opažam, da se beseda politično v Ameriki največkrat uporablja slabšalno, kot obtožba, in da največkrat pomeni to, da se nekdo z nekom ne strinja. Zato sem ugotovila, da je ta izraz nesmiseln. Ljudje imajo res ozek pogled na politično angažiranost. Vsi smo vendar družbena bitja. Vsi imamo koristi ali pa trpimo v družbenih, ekonomskih in drugih odnosih. Kako si lahko pesnik, ne da bi se zavedal celote ali človeške izkušnje v času? Ugotovila sem, da je ta strah v Ameriki zakoreninjen. V številnih drugih državah v književnosti ne delajo teh razlik. To je zraslo iz politike hladne vojne in močno zaznamovalo poglede na politiko in umetnost v Ameriki. Na srečo smo to prerasli in zdaj vsak lahko piše o vsem. Zdaj se od vsakega pesnika pričakuje, da bo političen, zato me bolj skrbi, da je nekatere strah pisati o notranjem življenju, ljubezni, osebnih doživetjih, ker mislijo, da morajo pisati politično. To je resda zelo pomembno, a pomembno je tudi celotno življenje – takšno, kot je vedno bilo.

Za konec še vprašanje: je zdaj, ko se zdi, da je pred nami nekakšna apokalipsa, pravi čas za poezijo?
Domišljanje apokalipse ima opraviti z občutkom, da se bo zgodilo nekaj slabega, z občutkom konca, občutkom nevarnosti. Moraš biti otopel, da ne opaziš, kako kot vrsta, zaznamovana z uničevanjem biosfere, ogrožamo ne le sebe, temveč vsa živa bitja, vse živo. Celotna biosfera se uničuje zaradi našega onesnaževanja ozračja. Od nekega klimatologa sem slišala, da je možno, da se bo zemlja zaradi višanja temperatur skuhala in bo atmosfera razpadla. Pomislila sem, da vse lahko v hipu izgine. To si moramo predstavljati, ker je to ključno za naše preživetje. Ne bomo ukrepali, če se ne zavemo situacije, v kateri smo. Pesniki pri tem nismo izjeme. Ne mislim, da ni prihodnosti, in ne verjamem, da smo obsojeni na propad. Nas pa narava opozarja. Vemo, da smo v nevarnosti. Spremeniti moramo smer, in to silovito in takoj, če hočemo rešiti položaj, v katerem smo se znašli. Le tako lahko preživimo. Ljudje, obtoženi, da si domišljajo apokalipso, veljajo za pesimiste, za tiste, ki na grozljiv način vidijo našo pogubo. To naj bi bilo neutemeljeno. Jaz pa mislim, da je utemeljeno. Ne moremo se umakniti iz resničnosti, ker ne moremo živeti v sanjskem svetu. Poezija mora izražati naš čas, naše stanje, in to je naše stanje.