Profesor za arhitekturo mesta in urbanistično planiranje na Fakulteti za arhitekturo in Biotehniški fakulteti v Ljubljani je na povabilo ljubljanskega župana Zorana Jankovića med njegovim prvim mandatom začrtal vizijo razvoja Ljubljane do leta 2025.

Od kod ljubezen do arhitekture?
To je težko povedati. Izhaja iz ljubezni do ustvarjanja, česar koli. Gnetenja ene stvari v nek predmet, predvsem pa iz risanja: ko imaš prazen list, na katerem ni nič, in moraš razmisliti, kaj bi narisal. In s tem ko rišeš, preizkušaš meje sposobnosti upodabljanja česarkoli. Iz tega preizkušanja se pravzaprav porodi tudi estetski čut. Kot otrok sem ves čas nekaj risal, tudi bolj kompleksne stvari, kot so konji, in ves čas sem tudi nekaj gnetel in urezaval. Iz preoblikovanja nečesa v nekaj drugega izhaja možnost, da to narediš v največjem okvirju: gradiš hiše oziroma urejaš prostor. To je gotovo del nečesa, kar človek nosi v sebi.

Če se navežem na vaše besede. Živimo v času, ko list papirja in svinčnik velikokrat ne zadostujeta, otroci imajo polne roke različnih naprav. Se to pozna?
Seveda se. Ustvarjanje z računalniki, z vsemi pripomočki in programi, je v bistvu odtujeno ustvarjanje. Računalnik je vmesnik med tistim, kar imamo v glavi, med našo vizijo, predstavo o nečem novem, in uresničevanjem tega. Uporabiti moramo neko orodje, ki pa ima spet svoje zakonitosti. Podrediti se moramo nekemu programskemu jeziku in potem ven pride izdelek, ki ni čisto naš. Kakršen koli produkt, od grafike do 3-D oblikovanja, ni čisto naš, po drugi strani pa tudi tega mi čisto ne obvladamo. Ker je računalnik pač natančen, hoče delati po svoje, četudi nam daje neskočno možnosti. Nimamo neposrednega stika, kot je pri uporabi svinčnika na papirju, ko nam možgani vsak hip dajejo impulze, ki usmerjajo našo roko. Računalnik je prenatančen in prezahteven in preprečuje to iskanje možnosti. Na ta način dejansko izgubiš stik s samim seboj.

Računalnik pri svojem delu uporabljamo izključno za izrisovanje projektov oz. z drugimi besedami za tehnično risanje, ker nam omogoča hitro spreminjanje načrtov, tudi v zadnjem hipu, recimo tik pred oddajo projekta, kar včasih seveda ni bilo mogoče. Moja izkušnja in tudi izkušnja na fakulteti je, da je računalnik rešitev za kompozicijski problem.

Med vašo kariero se je torej delo arhitekta izjemno spremenilo: tako v tehničnem kot tudi vsebinskem smislu. Ko mi kot laiki opazujemo, kaj se dogaja, imamo včasih občutek, da ni več takega pečata arhitekta, da je res veliko objektov dejansko hladno računalniško izdelanih. Seveda so iz tega izvzeti svetovni zvezdniki arhitekture, ki ustvarjajo izjemne objekte nenavadnih oblik. V kolikšni meri lahko danes arhitekt da pečat "krajini"?
Najprej glede zvezdniških arhitektov. Nekateri delajo arhitekturo, ki se je pred računalniško ero sploh ni dalo izrisati, ni se je dalo spraviti v projekt, se je pa dala uresničiti na drug način. Ni računalnik ustvaril nečesa, kar se prej ni dalo, niti zamisliti niti spraviti v obliko enega projekta. Temeljna naloga arhitekta namreč je, in tu je ta razlika v primerjavi s politikom, da zna problem analitično obdelati in poiskati več možnih rešitev, potem pa izbrati optimalno. A tu se njegovo delo ne konča, ampak se začne drug proces: kako to zamisel pretvoriti v tehnično obliko, jo znati opisati v matematični obliki, da se potem lahko zgradi. Projekt je dejansko opis ideje, da jo lahko nekdo zgradi oz. uresniči. Arhitekti za to sprejemamo polno odgovornost. Politiki pa imajo sicer vizije, a jih ne znajo sami niti ovrednotiti, niti prenesti v matematično oblikom, torej projekt, niti uresničiti, in ne znajo prevzeti odgovornosti. To je ta velika razlika.

Potemtakem bi bilo pametno, da bi imeli več arhitektov med politiki.

Mogoče res (smeh). Sem skoraj prepričan. Gre dejansko za inženirstvo, arhitekti smo tudi inženirji. Pri tem pa menim, da se inženirji malo preveč vrtijo okoli že znanih standardnih rešitev. Rešitev, ki jo že poznajo, namreč aplicirajo v določen kontekst naloge, delajo razkorak, vendar znotraj evolucije že znanih rešitev. Arhitekti pa iščejo nove rešitve tudi za že znane probleme. Mnogi ne razumejo, da arhitekt ne more narediti recimo družinske hiše, kot jih je že na stotine. Iz vsake najmanjše naloge skuša arhitekt narediti največ, kar lahko, in ji vtisniti pečat izvirnosti.

Veliko arhitektov pa se ukvarja s poslovnimi ali stanovanjskimi projekti, kjer so ves čas v primežu želja in sredstev. Tu je verjetno te izvirnosti veliko manj.
Ves čas je treba iskati neko vmesno vrednost. Lahko bi uporabil neko misel, ki jo je izrekel profesor Podrecca: da je arhitektura umetnost kompromisa. Ampak je umetnost. Bistvo umetnosti pa je, da odpira nove možnosti, da je na neki način tudi subverzivna. Vendar pa je treba poiskati ravnovesje, in to se dogaja v dialogu skozi vse trajanje projekta. Ves čas je treba hoditi po gradbišču, saj skuša vsakdo, vsak podizvajalec in vsak delavec posebej, narediti nekaj po svoje. 100-odstotno ne moreš nikoli uresničiti svoje ideje.

Je to frustrirajoče?
Zelo, za vse. Tu se potem ločijo boljši arhitekti od slabših oz. manj dobrih: če nisi borec, če se strastno ne zavzemaš za uresničitev svojega projekta, potem rezultat izostane. Pravi "umetniki" se hočejo do konca boriti za uresničitev svoje zamisli, kar pa je zelo težko. Najbolj frustrirajoče je, kadar vidite, da se projekt dogaja mimo vas, ko stvari uhajajo iz rok. Edini družbeni proces, ki je neustavljiv, je demokratizacija: in vsi udeleženci v procesu gradnje si zamišljajo, da imajo svoje pravice, ki jih običajno uveljavljajo na ta način, da skušajo urejenost enega projekta "podreti" s svojo predstavo o rešitvi nekega problema.

Zdaj ni več tako - vsaj tako vidim pri nas -, da se arhitektu prizna, da je on dirigent, vsi pa igrajo svojo partituro. A vendar mora celota zveneti kot uglašena in v skladu z dirigentovo vizijo. In to je zelo frustrirajoče. Ko hodimo po gradbiščih, ves čas pričakuješ, da bo narejeno narobe in potem se začno pogajanja: je to toliko narobe, da je treba poklicati naročnika?!

Številni arhitekti, ki ustvarjajo najbolj zanimive nenavadne projekte predvsem organskih oblik, ki se jih drugače sploh ne da prenesti v načrt računalniško oz. bi se jih težko, dejansko ne projektirajo z računalnikom. Naredijo model oz. maketo, tako da gre dejansko za bolj kiparski pristop. Šele potem se to prenese na računalnik in potem v načrt.

V kakšni kondiciji je slovenska arhitektura? Zdi se, da je kriza zelo stisnila arhitekte oz. njihovo vlogo v orkestru, če povzamem vaše besede. Številni so zafrustrirani, ker se ne počutijo kot dirigenti, poleg tega pa se zdi, da jih je preveč.
Slovenska arhitektura je v zelo dobri kondiciji. To bi rekel tudi, če ne bi bil del scene oz. ne bi bil profesor. Na dobro kondicijo kažejo tudi priznanja iz tujine. Svet je danes eden in primerjave kažejo, kakšna je raven slovenske arhitekture. Glede na kontekst, glede na pogoje, v katerih nastajajo novi projekti, je še posebej velika vrednota. Pri nas arhitektura žal nima pravega mesta v polju umetnosti oz. polju ustvarjanja na sploh. Žal je tako.

Kje vidite razlog za to?
Ne vem. To mi je bilo vedno nerazumljivo. Kljub temu da je bil poleg Prešerna in Cankarja prav Plečnik svetovno priznan arhitekt. Ampak pri nas je tako, da je prostorska umetnost podrejena besedni umetnosti. Pri nas se časti besedo in se ji priznava prvenstvo v slovenski kulturi. Medtem ko je arhitektura, ki res zaznamuje prostor in ljudi, vedno podcenjena. Poglejmo, kdo dobi Prešernove nagrade: arhitektura je vedno nekje zadaj, med vsemi zvrstmi je najredkeje nagrajena in dejansko ves čas obstajajo prizadevanja, da bi bila izločena iz ocenjevanja za nagrade Prešenovega sklada.

Skratka, slovenska arhitektura kotira visoko: skoraj prepričan sem, da je na višjem kakovostnem mestu - tako kažejo mednarodne primerjave - kot recimo italijanska, poljska in madžarska arhitektura.

Se vam zdi, da je nujno, da gredo arhitekti v tujino? Slovenski trg je pač majhen.
Saj tako tudi delajo, projektirajo tudi recimo hiše na Havajih in povsod drugod po svetu. Moje mnenje je, da arhitektov ni nikoli dovolj. Težavo vidim ves čas v zunanjem okolju, ki v arhitektih ne prepoznava, kar bi moralo: da znajo na različne načine z veliko prilagodljivostjo rešiti vsakršen problem v prostoru, zunanjem in notranjem. Nalog, ki jih vidim v Sloveniji, je neskončno, številne pa delajo drugi, ne arhitekti.

Sodoben arhitekt, ki je dovolj strasten, da se zaveda svojega poslanstva in nujnosti, ki iz tega delovanja izhaja, lahko naloge najde in si jih izbori sam. Ne poraja jih potreba družbe.

Sem del generacije, ki je še vedno aktivna na vseh področjih ustvarjanja arhitekture. Aktivni smo od približno leta 1970. Kmalu bo torej 50 let. Sem del združbe arhitektov, če se lahko tako izrazim, ki se nismo ustrašili okolja, v katerem naj bi delali oz. ustvarjali, ampak smo si sami ustvarili kontekst, v katerem smo delali. Sami smo se postavili na polje teorije, sami smo izdajali revije, sami smo se lotili raziskovanja, sami smo objavljali tekste o Plečniku, pokazali smo na tradicijo slovenske kulture, in na ta način razširili polje delovanja. In na to sem najbolj ponosen.

In še nekaj moram poudariti: ves čas smo vključevali vse generacije. To je sicer projekt neke generacije arhitektov, vendar pa je medgeneracijski, saj smo ves čas vključevali tudi mlade nadarjene kolege. Prav gotovo je to eden od razlogov, zakaj je arhitektura v Sloveniji, glede na splošno raven likovne kulture, nesorazmerno visoko. Torej se da.

Če naštejete ključne etape svojega dela, katere bi izpostavili?
Začel sem z grafičnim oblikovanjem, s katerim sem se ukvarjal 10 let, potem sem se povezal z Miletom Liculom, Rankom Novakom in Milanom Pajkom, s katerimi smo "prebili" grafični standard politične propagande, kot se temu reče danes. Bistveno smo ga dvignili in ga postavili na evropsko primerljivo raven. Ampak to pomeni, da smo se udeleževali različnih natečajev in na njih zmagovali, in to z avantgardnimi idejami, ki so celo relativizirale vsebino delovanja teh političnih organizacij. Ne samo v Sloveniji, ampak tudi v celi Jugoslaviji, smo bili prepoznani kot avantgardna skupina. Danes tega ni: politične stranke imajo izjemno siromašno grafično podobo.

Potem sem deloval v skupini Kras. Kolegi so šli delat v Sežano h Kraškemu zidarju, kjer so se na licu mesta lotili projekta Kras, torej gradnje po nekih teoretskih načelih, ki smo jih postavili skupaj. To je bilo presenetljivo obdobje, ker si lahko pokazal, kot laboratorijski projekt, kakšen mora biti prostor in kakšna arhitektura. Odmev je bil izjemen, doma in na tujem. Ampak to je bilo vse rezultat samoorganizacije, samoučenja in samopromocije. Šlo je za širjenje okusa, vrednot, kaj sploh je sodobna arhitektura in kaj prinaša.

Izdajali smo tudi revijo Arhitekturni bilten, revijo za teorije arhitekture, ki izhaja še danes, torej 30 let. Njen urednik sem bil 20 let, pri čemer je spet šlo za prostovoljno delo, saj je bil naš cilj izobraževanje okolja, da bi potem lahko delovali v njem. To je potem preraslo v Piranske dneve in tako naprej. To je res pomembna izkušnja za mlade oz. tiste, ki obupavajo: organizirati se morajo in delovati.

Kasneje smo začeli sodelovati tudi pri projektiranju avtocest. Najprej smo morali izobraziti naročnike, zakaj je treba vključiti arhitekta: ker so običajno samo inženirske rešitve predvsem racionalne, premalo je razmisleka, kako tak objekt postaviti v prostor, kako ga skladno oblikovati. To je odprlo novo delovno področje za arhitekte.

Kako pomemben je mentorski pristop v arhitekturi?
Mislim, da zelo. Pogoj za uspeh je vztrajnost, zavzetost, strast. Drugo, kar je pomembno, je pa sodelovanje. Izdajanje AB-ja je bilo kolektivno dejanje, ni bilo samo moj projekt. Torej vztrajnost, predanost in sodelovanje.

Poskus DESSE (galerija arhitekturnega centra na Židovski ulici v Ljubljani), da še vedno pripravlja preglede del, je dokaz, da so mladim generacijam odprta vrata. Zato situacija ne bi smela delovati frustrirajoče. Frustrirajoče je za tistega, ki noče razumeti, in tistega, ki hoče, da deluje frustrirajoče. Ki v tem ne vidi možnosti. Najlažje je reči: itak imajo vse oni čez. Pa ni res.

Kot podžupan imam možnosti, da odpiram možnosti arhitektom. Ljubljana je v zadnjih letih razpisala po dva natečaja na leto, torej gre za festival idej, nenazadnje je tudi tekma in tudi honorarji oz. nagrade. In seveda - na koncu je gradnja. Uspeh Ljubljane je kolektivni projekt. To nisva župan in jaz, ključno je sodelovanje s stroko.

Če vzameva projekt ene zgradbe, kjer je deležnikov toliko in toliko, je urejanje Ljubljane toliko večji orkester, kjer je deležnikov toliko tolikokrat več. In taktirka je v vaših rokah. Kako težko je iskati sozvočje? Kako ste se spopadli z različnimi interesi? V enem od intervjujev ste dejali, da je ena od težav, s katerimi se spopadamo v Sloveniji, dejstvo, da nihče ne želi sprejeti odgovornosti za nič. In od tod izvira splošna ohromelost.

Tako je, kot da paralelno igra več orkestrov. Kako pa je, ko se izvaja težka Mahlerjeva simfonija?! Ni lahko, se pa da vse uskladiti. Je pa delo seveda težje.

Ko grem skozi mesto, me preveva občutek koristnosti in predvsem zavedanja, da je treba nadaljevati. Občutek koristnosti je navdihujoč. Ko vidiš, da se dogaja tisto, kar si pričakoval in načrtoval, vendar pa nisi imel zagotovila, da se bo to res zgodilo: in to je bila vrnitev življenja v mesto. To je največje zadoščenje: da se je v to mesto, iz katerega so ljudje konec tedna bežali, vrnilo javno življenje. In s tem se je vrnila privlačnost mesta za obiskovalce in turiste. Ne obstaja mesto, ki bilo privlačno za turiste, pa se v njem meščani ne bi počutili dobro. S katerimi projekti bomo to dosegli, pa je bila stvar premisleka in dobrih odločitev. Tu so župan in vsa ekipa odigrali ključno vlogo.

Projekt obnove Ljubljane je izjemno kompleksen in dolgotrajen.
Mesta smo se lotili tam, kjer je bil najšibkejši člen mesta: v mestnem središču, kjer je izgubljalo tekmo z BTC-jem in kjer se je najhitreje postaralo, kjer so se te okoljske razmere najbolj spremenile na slabše. Šibkega člena smo se lotili sistematično in dosledno, kot smo zapisali v vizijo razvoja do 2025. To je tisto, kar je omogočilo uspeh mandatov in je lahko mogoče tudi splošno sporočilo za državo in urejanje večjih sistemov, kot je recimo regija: imeti moraš vizijo, ta je ključna. Država je recimo nima: in potem ne ve, v katero smer bi se razvijala. Ali bi se usmerili v nuklearno energijo, plinsko energijo, bi imeli drugi tir, ne bi imeli drugega tira ... To omahovanje in pomanjkanje vizije je pogubno za razvoj, kajti vizija presega mandate in je tudi motivacija za ljudi, ki jo lahko spremljajo in vidijo njene rezultate.

Skratka, najprej smo se lotili prenove stare Ljubljane in mestnega središča v realnem okviru, kot ga mesto lahko naredi. Seveda pa smo računali na sinergijski učinek: najprej se zamenja infrastruktura, kar je zelo pomembno, potem pa uvedeš novosti: recimo Bicikelj, podzemne zbiralnike odpadkov. Tako lahko spodbudiš lastnike stavb, ki se naenkrat znajdejo na lepo urejeni ulici ali trgu, da začno prenavljati razpadajoče strehe in fasade. Tako se ustvari prostor, ki je nova priložnost še za vse nadaljnje aktivnosti. Vzporedno pa smo delali tudi prometno reformo, da smo odpirali prostor za pešce, kolesarje in javni promet, in odstranili avtomobile. Si predstavljate, da je bilo še pred 9 leti središče povsod poparkirano?!

Tudi ljudje so se začeli drugače obnašati: postali so bolj sproščeni, začeli so se zavedati, da so to prostori, ki so odprti za vsakogar in za vse dejavnosti. In to je bistvo mesta: javni prostor, ki je razpoložljiv za vse in vsakogar. Na ta način je to tudi spodbuda turizmu.

Dejstvo pa je, da prenova ni nikoli končano delo, torej se ne da počivati na lovorikah. Vas to kaj frustrira? Vedno je še "ena" Rakova Jelša.
Ne, to je super, saj vse izhaja iz vizije. Rakovo Jelšo urejamo zato, da bomo lahko imeli kopališče, ideja o slednjem pa je izšla iz prizadevanj, da na najlepšem kotičku Ljubljane, kjer se srečata dve reki, ne želimo imeti neurejenega območja z barako, v kateri v neznosnih razmerah živijo delavci iz območja nekdanje Jugoslavije. To je nedopustno. Proces urejanja je bil zelo kompleksen: od odkupa, urejanja odnosov do urejanja parka, kjer se ljudje zdaj že družijo. Špico smo povezali z Bicikeljem, poleg je brv, ki vodi do Botaničnega vrta, in še pristanišče. To je celosten projekt, ki pa potrebuje nekoga, ki za tem stoji in ga dosledno izpolnjuje. Tu mi je dal župan podporo, da projektov ne razpršimo, ker je to ena od slovenskih slabosti, temveč da smo dosledni in se držimo vizije.