Dobri državljan (A Good Ciziten) predstavlja zgodbo Billa Binneyja, enega nekdanjih vodilnih analitikov zloglasne ameriške Agencije za nacionalno varnost (NSA), ki je s peščico sodelavcev v drugi polovici 90. letih razvil dobre tri milijone dolarjev vreden program ThinThread, namenjen "branju" metapodatkov, ki jih zbira NSA, ne da bi ogrožal državljanske svoboščine. Nas šest je bilo. Nobene birokracije. Vsak je obvladal svoje področje dela. Sedli smo za mizo in iskali rešitve za projekt. Ko smo napredovali, smo sproti videli, kakšne so težave, in smo jih skupaj reševali. Naš namen je bil, da naredimo program, ki bo uporaben v resničnem življenju, to ni bil laboratorijski projekt," pravi Binney.

Dodajam, da bi lahko z njegovo uporabo preprečili številne teroristične napade, tudi tiste 11. septembra 2011. Toda vrh agencije NSA je njihova prizadevanja zatrl in sklenil večmilijardno pogodbo z zunanjim izvajalcem za program, ki se je izkazal za pravo polomijo.

Če je Binney skušal sistem neuspešno spremeniti od zunaj, je bil njegov primer svarilo žvižgaču Edwardu Snowdnu, da se je stvari lotil drugače: takoj je šel v medije in tako močno zamajal delovanje NSA-ja. Kot pravi Binney, je Snowden pri njegovem primeru videl, da druge možnosti ni.

Na njegovo zgodbo je leta 2013 naletel avstrijski režiser Friedrich Moser, ki je takoj "pognal" kolesje in v dveh letih posnel izjemen resnični politični triler, ki razkriva, kako so vodilni dobiček postavili pred varnost ljudi. A kot poudarja Moser, to ni film o tehnologiji, temveč je predvsem film o moralni načelih.

Z njima smo se pogovarjali ob nedavnem obisku Ljubljane, ko sta film predstavljala na Festivalu dokumentarnega filma, danes pa film prihaja na redni spored Kinodvora.

Za začetek: v koliko državah so film že videli? Kako ste bili zadovoljni z odzivom občinstva?
Bill: Na projekcijah, ki sem se jih udeležil, smo dobili stoječe ovacije, kar mi je pomenilo zelo veliko, ker je pomenilo, da je bilo naše sporočilo razumljeno. To je eden izmed razlogov, da sem sploh sprejel Fritzovo ponudbo za snemanje. Precej jasno mi je bilo, da je tema pač zelo kompleksna, gre za kompliciran svet tehnologije, ki pa ima vpliv na življenje sleherega izmed nas, čeprav tega večina ne razume najboljše. Poskušal sem tudi v ZDA predstaviti stvari v medijih, kot je Jim Bendford, v oddaji 60 minutes so imeli prispevek o našem programu, toda sporočilo ni bilo uspešno dostavljeno, če se lahko tako izrazim.

Obstajajo pa seveda še drugi načini komuniciranja. Film ima močan vpliv na širše občinstvo, na lažji način prenaša sporočilo. Skratka, odziv na film je po mojih izkušnjah zelo dober, v bistvu je izjemen.

Friedrich: Naj k temu dodam še tole. Po navadi je na vseh projekcijah: med samim filmom ni slišati niti premika, vsi so v tišini prilepljeni na platno. Po koncu projekciji pa se vedno usuje kopica vprašanj. Tako je bilo po vseh koncih sveta, enako izkušnjo smo imeli tudi drugje: ljudje hočejo vedeti več. Mislim, da nihče dejansko ne pričakuje, da bo videl tak film. Za nas je, recimo, zelo težko predstaviti film v enem stavku. Za kaj gre? Rečemo: gre za film o popolni alternativi za obstoječ sistem množičnega nadzora in kako ga je zaradi denarja pokopalo vodstvo NSA-ja. Toda ta opis ne pove nič o osebni zgodbi Billa Binneyja, ki je zgodba o integriteti. Potem je tu zgodba o prehodu iz analognega v digitalni svet. Skratka v filmu se prepleta več zgodb in bilo jih je zelo težko združiti v film.

Kako vam je od vseh podzgodb, ki se vzporedno dogajajo v filmu, dejansko uspelo povedati njihovo bistvo? Ste bili na koncu zadovoljni? Kako je potekalo vajino sodelovanje pred filmom in med snemanjem? Predstavljam si, da nista komunicirala po elektronski pošti, ki jo nadzorujejo?
Friedrich: Dejstvo je, da smo vsi v sistemu. To je dejstvo. Je pa res, da so približno eno leto za podatki (smeh).

Kar se tiče pripovedovanja zgodbe, smo se največ prepirali o tem, kako štiri ravni zgodbe "peljati" tako, da bodo tvorili eno zgodbo, ki bo imela uvod, jedro in zaključek. Pri tem je imel velike zasluge drugi režiser, danski režiser Jesper Osmond, ki je izvrsten pripovedovalec zgodb, in z njim sva sodelovala tudi pri mojem prejšnjem filmu o lobiranju v EU-ju. "Prekiniti moraš kronološko navajanje dejstev. Naj bo ThinTread tvoja glavna zgodba, druge pa dodajaj, ko je to smiselno."

Bill: Moje delo je bilo lahko: samo povedati sem moral svojo zgodbo. Z drugimi stvarmi pa sta se morala ukvarjati onadva. Gre za kompleksno zgodbo, in mislim, da sta opravila odlično delo.

Koliko časa je dejansko trajal celoten projekt?
Fritz: Prve intervjuje sem naredil oktobra 2013, film pa je bil dokončan lani novembra, torej skupno dve leti. To je v bistvu za tako velik projekt hitro. Mislim, da je šlo tako hitro, ker je Bill izvrsten pripovedovalec zgodb. Dejansko lahko uporabiš vse, kar pove. Drugi razlog je, da smo bili pod časovnim pritiskom: koliko časa bo ta tema dejansko tako odmevna? Delali smo s polno paro, vse dneve, zame eno leto ni bilo konca tedna. Samo film, film, film. Film smo dejansko režirali dvakrat. Prvo različico smo dali pogledati testnim skupinam, toda zgodba kot celota ni bila prepričljiva. Takrat se je potem ekipi pridružil Jesper, tako da smo film potem še enkrat zmontirali.

Ko začneš snemati tak film, imaš pred očmi svojo vizijo filma, kakršnega si želiš posneti. A po navadi je potem končni izdelek, sploh pri dokumentarnem filmu, precej drugačen. Toda v našem primeru je končni izdelek dejansko zelo blizu tisti osnovni viziji. To se zgodi res zelo redko. Res sem zelo hvaležen, da se je to zgodilo.

Seveda tega ne bi bilo brez res izvrstne ekipe, od glasbenikov, lučkarjev do grafikov, producentov, skratka vsi sodelavci so res izvrstno opravili svoje delo, kar je tudi zelo redko. Vsi so bili res zelo predani cilju. Seveda ne gre tudi brez kančka sreče, da se je vse tako lepo izteklo.

Kako pa ste uredili finančno plat? Film so finančno podprle tudi avstrijske filmske institucije? Ste imeli težave s pridobivanjem sredstev, upoštevaje, da gre za občutljivo temo, ki se dotika tudi političnih odnosov med državami?
Friedrich: Ta vidik je bil dejansko lahek. Ko sem posnel prvi intervju oktobra 2013, sem odšel k vodji avstrijskega filmskega inštituta. Prosil sem za 10 minut pozornosti, da mu predstavim bistvo zgodbe, kajti potem sem šel na večtedenski dopust. Poslušal me je, prižgal zeleno luč in naredil je vse, kar je bilo v njegovi moči, da smo film posneli.

Finančno so nas močno podprli: 40 odstotkov sredstev so priložile avstrijske filmske institucije, večino sem dal sam prek svojega podjetja, potem je tu tudi ORF, kjer so hitro sprevideli filmski vidik zgodbe. Vsi so se zavedali, da če želimo narediti film, ki bo konkurenčen v mednarodnem smislu, potem mora biti velika produkcija, produkcijsko mora biti narejen, kot da gre za igrani film, v bistvu pa gre za resničen triler, resnično zgodbo o vohunstvu.

Že od nekdaj te bili zaljubljeni v številke. Kako ste od ljubitelja matematike končali v vojski kot kriptolog, je bilo to naravno?
Bill: Mislim, da se je vse začelo v šoli, bilo je popolnoma naravno. Ko sem pri 7, 8 letih začel spoznavati številke, so me hitro začele zanimati strukture teh številk. In tako se je začelo in nadaljevalo, vseskozi me je matematika najbolj zanimala. Dejansko pa je bilo tako, da sem na kolidžu za glavni predmet vzel kemijo, toda v 2. letniku je vrglo v zrak laboratorij, in ko sem videl, kako nevarna je lahko kemija, sem se raje vrnil v svet matematike, ki se mi je zdel varnejši (smeh).

Če se zdaj ozrete nazaj: profesionalno ste bili dejavni v obdobju, ko se je svet izjemno spremenil. V 50 letih se je svet tehnološko, znanstveno, politično popolnoma spremenil. In vi ste bili pri tem v prvih vrstah, če se lahko tako izrazim. Kako gledate na to zdaj, ko se ozrete nazaj? Jemljete to kot izjemno srečo ali prekletstvo, da ste bili priča tem prelomnim časom?
Bill: Sam gledam na to kot naraven razvoj napredka znanja in veščin ter smeri, ki smo jo izbrali. Vse se je razvijalo: digitalni pristop v računalništvu je bil prvi korak, toda to je bil evolucijski napredek. Začetek spleta pa je predstavil res izjemen preboj, ko se je to zgodilo, pa je dejansko povzročilo pravo "eksplozijo."

Kako pa so se v tem času spremenile tehnike vašega dela? Vi ste začeli v vojaški obveščevalni službi, potem nadaljevali v NSA-ju?
Bill: V bistvu gre za enak princip, z razliko, da so v digitalnem svetu stvari preprostejše in enostavnejše. Ker so standardizirane, veljajo povsod in je torej lažje. V analognem svetu je bil vsak problem unikaten, vsak je terjal svojo rešitev. V digitalnem pa jih je bore malo, eden ali dva, in se jih lahko hitro obvlada.

Kaj po vajinem mnenju lahko tak film, kot je Dobri državljan ali je bil Citizenfour, dejansko spremeni, kakšen učinek ima lahko? V Citizenfouru je bil, recimo, že v samem filmu poudarek tudi na previdnosti pred uporabo komunikacijskih sredstev, ko Snowden komunicira z Lauro Poitras, je to v kodah. V vašem filmu tega občutka skrivanja ni.
Friedrich: Ničesar nismo skrivali. Mislim, da je Laura Poitras s tem, ko je povedala, kako so jo nadlegovale agencije pri snemanju, naredila dobro delo, kajti zdi se, da je agencije postalo malo sram.

Moja prva ideja, potem ko mi je Bill povedal zgodbo, je: 1. lahko sem skrivnosten po najboljših močeh, toda tehnološko so svetlobna leta pred mano, ali pa 2. vse delim z javnostjo že od začetka. "Našel sem to zgodbo in snemal bom film." In če bi me potem nadlegovali, bi bili sami videti čudno. Tako sem se odločil za to 2. možnost in torej delal veliko hrupa o filmu od samega začetka. Bistvo zgodbe je bilo jasno od začetka: ustvarjam zgodbo o popolnem orodju nadzora, ki bi lahko preprečil napade 11. septembra, toda zaradi denarja so prepovedali njegovo uporabo.

Takšen je bil moj pristop.

Kaj bi radi dosegli z njim?
Friedrich: To ni aktivističen film. Gre za dobro zgodbo. To je prvo dejanje nečesa in potem mora gledalec nastopiti v 2. dejanju, ki mu sledi 3. dejanje. 2. dejanje pomeni izvajanje pritiska na vse vlade, da razkrijejo, kaj vedo o alternativah programov množičnega nadzora. Mislim namreč, da ThinTread ni edini tak program. Ko se bo to zgodilo in bodo prišli ven dokumenti, recimo v ZDA želimo doseči objavo nekaterih zaupnih programih o teh programih, podobno je tudi v nekaterih drugih državah.

Zakaj ni bilo protestov po aferi Snowdon? Pred njim je veljalo, da ni nobenega množičnega nadzora, to so vsi zanikali. Po aferi so priznali, da takšen nadzor sicer je, a so trdili, da ni nobene druge alternative, saj je treba preprečiti napade, kot so bili 11. septembra. Zdaj pa je tu film, ki trdi, da je alternativa množičnemu nadzoru, in ki bi lahko preprečila napade 11. septembra. Zakaj je torej ne uporabite? Zdaj imajo defenzivno držo.

S tem filmom sem želel, da bi se prenehale te igrice. Informacije same niso zadosti, da bi se ljudje odzvali, ključen je pomen teh informacij. In ta pomen je zajet v zgodbi. Zato je Billova osebna zgodba tako zelo pomembna. Hvaležen sem, da sem dobil možnost, da sem jo predstavil. Tu je bistvo vsega: vedno je treba imeti alternativo.

Citizenfour je opravil izjemno pomembno nalogo, da je razkril, da obstaja množični nadzor državljanov, da je to nevarno in da ga izvajajo povsod. Zdaj prihaja naslednji korak, ki razkriva vzroke za to: kako smo prišli do tega, da to počno večinoma zaradi denarja in nadzora državljanov, ter kako se bojevati proti temu.

Bill: Laura Poitras je stopila z mano v stik kmalu po 2011, ko je bil objavljen prispevek v oddaji 60 minutes in me vprašala, ali bi sodeloval v njenem filmu. Toda hkrati me je povabila v New York, če bi predaval o nadzoru, kar sem storil. Ko smo bili tam, se je dogovorila tudi za intervju za oddajo Amy Goodman Democracy now, kjer je šla v javnost s svojo zgodbo in v bistvu sem šel tudi jaz. Če se izrazim lirično: takrat se je dvignil kamen, pod katerim se je skrivalo marsikaj, in ko je enkrat sonce posijalo sonce na to in razkrilo, kaj vse je tam, poti nazaj ni bilo.

Friedrich: Gre tudi za to, da ne igraš igre po njihovih pravilih, temveč da jih prisiliš, da igrajo po tvojih. Oni bi igrali igro tajno, ker v tajnosti tudi operirajo. Toda pri tem bi bili vedno korak pred teboj. Kot drugo, kar smo želeli narediti, je, da bi bitko bili na njihovem ozemlju. Ker je to način, kako zmagati vojno. Kajti to je vojna za svobodo. Če želimo, da bo 21. stoletje tako svobodno, kot je bila druga polovica 20. stoletja, potem je to take vrste vojna, ki jo je treba biti. Gre za vojno, ki se ne bije z orožjem, gre za vojno o podatkih, položajih, znanju. Nisem želel narediti filma o zasebnosti, temveč o varnosti.

Toda vprašanje varnosti je bilo dejansko opravičilo za uvedbo vseh sprememb po letu 2011. Če bi običajnega državljana vprašali, ali dovoli pregled njegovih podatkov, in bi mu to vprašanje tik postavili po 11. septembru 2001, bi verjetno večina odgovorila pritrdilno z željo, da ujamejo zločince. Toda to je dejansko izkoriščanje položaja oblasti. DA to situacijo izkoristiš, je ...
Bill: Zločinsko. Sam to imenujem izdajo osnovnih principov našega naroda: demokracije in človekovih pravic.

Fritz: Enako je z vsemi evropskimi državami. S tem, da se osredotočamo na varnost, ne zasebnost. Varnosti nam ne ne zagotavljajo, kot so nam obljubljali, in to počno namerno, kajti tako služijo mastne denarje. Kako v malori je to?!

Na koncu gre samo za denar.

Če bi takrat vedeli, kaj se bo zgodilo, kakšen bo razvoj dogodkov, bi svojemu izračunu za ThinThread dodali fiktivno milijardo, češ da je potrebna za vzpostavitev sistema? Bi se zlagali zgolj zato, da bi pravi sistem dobil možnosti?
Če bi zlagal? Ne. Vedno bi skušal narediti pravo stvar. Zato sem jim takrat povedal, da pač program ne stane milijarde.

Friedrich: Zato ima film tak naslov. Ker gre za osnovne vrednote, kot je integriteta v javni službi. Ne gre za vaš denar, gre za davkoplačevalski denar. Ljudje trdo garajo zanj. Zakaj bi ga torej ti zapravil?! Gre za osnovne koncepte odkritosti, pokončnosti in uresničevanja načel, v katere verjameš.

Na koncu je film dejansko film o morali. Ne gre za film o nadzoru, tehnologiji, temveč v bistvu o morali. Zato sem ga želel posneti.

Zdi se, da ima razviti svet velike težave z osnovnimi vrednotami. Kamor koli greš, primeri korupcije, klientelizma ... Če razmišljaš o tem, zlahka postaneš zafrustriran.

Fritz: To je problem kapitalizma, to je težava privatizacije in neoliberalne dogme, da vse, kar je v zasebni lasti, deluje boljše. Če je logika podjetja ustvarjanje profita, ni s tem nič narobe. Toda ne moreš vsega prepustiti v zasebno last. Sicer se pojavi dilema, da bo dobiček pred varnostjo. Ne gre za nikakršno znanost, to je znano že stoletja. To je logika zasebnega podjetja. Nisem zagovornik tega, da bi morala država upravljati jeklarsko industrijo, tam naj vlada zakon trga. Toda, ko pridemo do zdravstva, izobraževanja, infrastrukture, vode, varnosti, je zadeva popolnoma drugače. Tiste države, ki so poskrbele za osnovne javne storitve, ter pustile zasebni lasti druge industrije, so bile v preteklih desetletjih ekonomsko uspešnejše od držav, ki so vse prepustile v zasebno last.

Če pogledamo zdajšnja pogajanja o prostotrgovinskih sporazumih, so tu velike korporacije, ki imajo pravico, da postavijo standarde, ki presegajo pooblastila posamezne države. To je absurdno! Zakaj bi kdo to dovolil? V državi imamo vsi državljani pravico povedati svoje mnenje. Tako bi moralo biti.

Upoštevaje svojo izkušnjo, še verjamete v demokracijo? Razočarani ste bili nad Bushevo administracijo, pa tudi Obamovo.
Ne bi rekel, da sem razočaran, bolj bi rekel, da je treba, da se kot državljani odzovemo. Da se je treba bojevati proti tistim, ki ne delajo prav, da bi jih morali odstaviti. Bojevati se je treba javno, brez skrivanja.

Živimo v času, ko vsak gleda samo na svoje koristi. Zelo težko je aktivirati res velike množice, da bi šli na proteste za neka splošna prepričanja, vrednote. Zdi se, da živimo v obdobju velikega individualizma.
Vlade dejansko ves čas opozarjajo na različne težave, ki pa dejansko niso ključne. To pa je, a odvračajo pozornost.

Kako bi po vaše morali približati to vprašanje ljudem, da bi bolj razumeli, da gre res za izjemno pomembno vprašanje, ki se tiče vseh tukaj in zdaj?
Bill: Dotika se vseh, vsakega vprašanja in na vse mogoče načine. To je osnovni problem.

Friedrich: Ena od stvari, ki sem jih želel doseči s filmom, je bil ponuditi možnost gledalcu, da vstopijo v osebno zgodbo, da vstopijo v Billove čevlje in da potem razmislijo o vsem. Mislim, da je to način, kako dejansko deluje vsak dober film. Jasno mi je bilo, da mora imeti film osebno zgodbo.

Kakšno je vaše mnenje o Edwardu Snowdnu, ki zaradi svojih potez živi na drugem koncu sveta, ki je za razkritje žrtvoval svoje življenje? Če sem prav razumela, se ne bojite preganjanja, ustrahovanja oblasti, skratka, da živite relativno običajno življenje. Zaradi vaših potez se vaše življenje ni obrnilo na glavo.
Bill: Snowden je dejansko žrtvoval svoje življenje za razkritje. Iz naših izkušenj je vedel, kaj se bo zgodilo, zato se je odločil, da je vzel podatke in pobegnil v kraje, kjer ga ne morejo prijeti. Najprej v Hongkong, potem pa v Moskvo, cilj, da bi prišel v Južno Ameriko, pa je potem propadel zaradi vmešavanja ameriških oblasti. Prizemljitev letala bolivijskega letala na Dunaju je bila res idiotska poteza. Toda to je pač dejstvo: v naši vladi je polno neumnih ljudi. Tega imajo Američani dovolj in tudi zato imajo na letošnjih volitvah veliko možnosti avtsavderji.

Izvolili bomo avtsajderja, pa naj bo to Trump ali Sanders ali Cruz. Ameriški kongres ima 11-odstotno podporo javnosti. To je katastrofa. Ampak logično, da je tako nizka, če podpirajo eno vojno za drugo, ... Vlada je res zašla, in to, kar se dogaja zdaj, je odgovor ljudi na nestrinjanje s potjo, ki jo je ubrala vladajoča oblast.

V filmu ste jasno in glasno izrekli imena ljudi, ki so povlekli napačne poteze, programe, ki so neučinkoviti. Pa vendar se ni nič spremenilo, sistem je tako zasidran in prepleten.
Bill: Vsi so v istem "zosu," zato se medsebojno ščitijo. Tudi zato so te volitve tako pomembne, ker je treba odpustiti te bedake in pripeljati nove ljudi, ki bodo pošteni in ki bodo spoštovali zakon in ustavo. Slabe fante pa spraviti za zapahe.

Friedrich: To je popolnoma sprevržena demokracija. V demokraciji naj ne bi bil nihče nad zakonom. Tu pa imamo celo množico ljudi, ki se postavljajo nad zakon. Ki so bogati in zato mislijo, da lahko počno, kar želijo. V bistvu gre za mafijsko delovanje, toda v obratnem smislu: ne gre za pranje denarja, ampak za zakonit denar, ki brez nadzora izginja v veliko črno luknjo, ki je nihče ne nadzira. To je treba preprečiti.

V filmu jasno poveste, da bi s pomočjo ThinThreadom lahko preprečili napade 11. septembra in druge napade. Kakšno pa je vaše mnenje o Islamski državi, katere delovanje je sicer bolj v ospredju v Evropi, kjer so izvedli več napadov.
Kakšno vlogo imajo NSA in druge ameriške agencije pri tem vprašanju?
Bill: Islamska država združuje kriminalce, ki ubijajo ljudi in ustrahujejo ljudi. Ključno je vprašanje ljudi na Bližnjem vzhodu, v bližini delovanja IS-ja. Kajti IS ne upošteva nobenih meja. Zato je ključno, kako se bodo na njeno delovanje odzvale bližnje države. To dejansko ni naša naloga, lahko jih podpiramo, vendar pa to ni naše breme.

Je to naivno razmišljanje, da bi lahko velesile v enem tednu uničile vse pripadnike IS-ja, če bi to bilo v njihovem interesu?
Če bi to želele, bi lahko, a bi potrebovale več kot teden dni. Namesto da bi izvedle 100 napadov, bi jih izvedle 1000, kot so jih v Iraku. Skratka, mogoče je.

V filmu je lepo predstavljeno, da so varnostne agencije pri prehodu iz analogne v digitalno dobo zaspale. Mislite, da ni nihče pričakoval, da bo digitalna doba tako vplivna, če se lahko tako izrazim. Da bo tako opolnomočila slehernega človeka. V nekem trenutku je potekala debata, ali splet sploh bo za splošno uporabo.
Bill: To je bila notranja debata v NSA-ju, kjer sprva niso želeli vzpostaviti notranje mreže, češ da ne bo nadzora nad komunikacijo. Dejansko so vsi ignorirali ta prehod, obtičali so v analogni dobi. Spremembe to težka zadeva, ni pomembno, za kakšno spremembo gre, je njena vpeljava vedno zahtevna. Upoštevati je treba tudi to, da so obstajale že številne pogodbe s podizvajalci, ki so seveda želeli obdržati te posle. Kako torej te storitve prenesti v digitalno dobo?! Šlo je za širok razpon vprašanj. Želeli so obdržati bazo analognega sveta in jih nadgraditi s komponentami digitalne. Kar pa seveda ne gre. To je noro.

Treba je bilo začeti s čiste, nove osnove in graditi na novih principih.

Ko ste bili še znotraj NSA-ja in ste razvijali ThinThread, je kdaj sploh obstajala možnost, da bi Thintread uspel?
Bill: Ne, žal ne. Želel bi si, da bi bilo drugače. Vsa moja vabila za sodelovanja in pomoč so bila zavrnjena. Ker so bile vse pogodbe že sklenjene in ni bilo nobenemu od akterjev v interesu, da bi se priključil našemu projektu.

Fritz: Šlo je za neposreden trk varnosti in dobička.

Kljub zavrnitvi pa ste s sodelavci vseeno še naprej razvijali program?
Bill: Nadaljeval sem po svojih močeh. Razmišljali smo, da bo slej ko prej nekdo to potreboval, želeli smo, da je na voljo nekaj, kar lahko pomaga. Upali smo, da bodo slej kot prej naredili pametno potezo. Žal ni videti, da bi se to dogajalo. Ker so težave iste, ki so bile že takrat, in obstoječ pritok denarja, je dejansko za preveč akterjev prepomemben. Če bo težava ostala, bo denar še vedno prihajal.

Kako frustrirajoče je vedeti, da bi dejansko z vašim programom lahko preprečili številne napade? To je prva misel običajnega gledalca, ki spozna vašo zgodbo. Imeli ste znanje in rešitev, pa vendar niste mogli narediti ničesar. Kako ste s sprijaznili s tem?
Bill: Delamo lahko po svojih močeh. Zato smo tukaj, zato smo posneli film, zato širimo vedenje o tem, da bo čedalje več ljudi vedelo za dejstva in se bodo stvari spremenile.

Ste kdaj, ko ste bili še v NSA, pomislili, da bi šli k medijem? Snowden se je, recimo, takoj povezal z novinarji, vi pa ste najprej želeli spremeniti sistem znotraj njega samega.
Bill: Snowden je šel k novinarjem zato, ker je pri nas videl, da ni druge možnosti. V sistemu je veliko komponent nadzora in najprej smo želeli spremeniti sistem prek njih: prek nadzornih organov oz. inšpektorjev v ministrstvih za obrambo in pravosodje in kongresa, predvsem odbora za varnostne agencije. A se ni zgodilo nič, nič ni bilo učinkovito. Ko smo šli h kongresnikom, ki niso bili člani odbora za varnostne agencije, pa so nekateri le postali zaskrbljeni.

Ravnali ste v veri dobrega državljana. Ste se kdaj bali, da bi imeli težave z zakonom?
Bill: Ne, ker nisem počel nič nezakonitega. Sem se pa bal težav z oblastmi. Ko so prišli k nam domov in izvedli hišno preiskavo, je bila prva misel moje žene, da se želi odseliti v tujini. Sam pa sem takrat pomislil, da so razglasili vojno in da se moram pač pripraviti nanjo. Najprej smo tako poklicali odvetnika, pozneje pa ostro nastopili proti potvorjenju dokazov, ki so ga izvedli. Ko so se vrnili tretjič in nam grozili, sem jim zagrozil s sodiščem, in dokazi, ki jih bom predstavil. Najin odvetnik nama je povedal, da naju bodo obtožili, sem čez nekaj dni po telefonu pristojni osebi povedal, kakšne dokaze imam zbrane. Čudežno so bile čez mesec dni vse obtožbe umaknjene.

Zdaj sodelujete z avstrijskimi, nemškimi in britanskimi oblastmi. Svoje dragoceno znanje predajate na drugačen način.
Fritz: Evropa je zdaj prva, ki lahko in more uvesti reforme na področju varnosti. Po napadih v Parizu so evropske oblasti napovedale, da je treba uvesti reforme na področju varnosti.

Bill: Če želite ustaviti ubijanje, je to edini način: da znate prebrati podatke in morilcem preprečite dejanja, preden jih izvedejo.

Fritz: Naslednji napad se mogoče že pripravlja. Obveščevalne agencije tega ne vedo, ker uporabljajo napačne metode.

Bill: Ste opazili, kaj so naredili po napadih v Parizu? Rekli so: potrebujemo milijardo evrov in 1000 analitikov. Toda to ni pravi pristop, to je način, kako se birokracija kopiči. Namesto da bi jim znižali proračun, če jim ne uspe preprečiti tragedij. Potrebno je uvesti pametne pristope, ne samo množiti ljudi in povečevati proračun. Treba se je osredotočili na branje pomembnih podatkov, ne obravnavati vsega balasta.

Fritz: Demokracija ni nekaj, kar lahko zgolj opazuješ od daleč. Dejansko si del nje, četudi nisi dejansko aktiven.