Pri Mednarodni zvezi prevajalcev (FIT) pozorno spremljajo predlog češkega zakona o tujcih, ki določa, da bi lahko upravni organ namesto uradnega tolmača, vpisanega v seznam sodnih tolmačev, uporabil verificirano tehnično napravo. To bi lahko vodilo v kršenje pravice do poštenega sojenja, saj so tujci zakonsko upravičeni do pomoči tolmača.

V oddaji Jezikovni pogovori smo gostili predsednico Mednarodne zveze prevajalcev Alison Rodriguez, ki se je srečala s predstavniki češke oblasti. Kot je poudarila, je češki primer izjemno pomemben, saj bi mu lahko sledili tudi po drugih državah. Alison Rodriguez je obiskala Slovenijo na povabilo Združenja stalnih sodnih tolmačev in pravnih prevajalcev Slovenije glede priprav na zasedanje Sveta Mednarodne zveze prevajalcev v Ljubljani v marcu 2025, ki ga bo Združenje pospremilo z organizacijo mednarodnega foruma o spremembah in prihodnosti prevajalske in tolmaške stroke.

Alison Rodriguez smo gostili v oddaji Jezikovni pogovori na 3. programu Radia Slovenija - Programu Ars. Vabljeni k branju oz. poslušanju pogovora z gostjo!

Razvoj na področju umetne inteligence je bliskovit, prevajalci pa so med prvimi, od katerih se zahteva prilagajanje novim tehnologijam. Kako gledate na umetno inteligenco? Je njen vpliv na jezike in prevajanje pozitiven? Ali pa je postala raba strojnega prevoda tako zapletena, da še ne vidite pozitivnih učinkov?
Ja, kot ste omenili, strojno prevajanje uporabljamo zadnjih 15 ali 20 let. Zagotovo imamo določeno prednost pri uporabi te tehnologije in njenem vključevanju v delovne procese. Morda smo zato bolj odprti do teh novosti kot nekatere druge stroke, saj smo imeli dovolj časa, da smo spoznali, kako je tehnologija lahko uporabna pri našem delu.

Zato jo tudi z veseljem uporabljamo. Vendar bi rekla, da je umetna inteligenca na splošno lahko dobra in slaba hkrati. Obstajajo številne koristne stvari, ki nam olajšajo delo. V vsakodnevni rabi že uporabljamo na primer tehnologijo pretvorbe govora v besedilo, ali pa predloge besedila na mobilnih napravah in zemljevide ter druge, podobne storitve.

Vse to je umetna inteligenca, s katero smo res zadovoljni. Negativni vidiki umetne inteligence za naš poklic pa so na primer vprašanja varstva podatkov in zasebnosti. Tveganje obstaja tudi pri uporabi strojnega prevoda oziroma prevoda, ki ga je napravila umetna inteligenca, saj se ta bere zelo prepričljivo.

Veste, pred 10 ali 15 leti so bili strojni prevodi res slabi, ni bilo težko prepoznati, da gre za strojni prevod. Danes je drugače, prevodi se berejo, kot da bi jih napravil človek. Prav zaradi tega veliko hitreje verjamemo, da je to, kar preberemo, tudi pravilno. Vendar pa je v teh besedilih veliko napak. In to nas resno skrbi – namreč uporaba umetne inteligence brez človeškega nadzora.

Umetna inteligenca ima dobre lastnosti, saj nam prihrani čas in omogoča večjo učinkovitost dela, lahko pomeni tudi delni prihranek stroškov. Toda ljudje pogosto ne razumejo, s čim imajo opravka, ko uporabljajo umetno inteligenco. Ta lahko predstavlja finančna tveganja, škoduje vašemu ugledu in dobremu imenu, in, kot sem že omenila, ustvarja nesporazume.

Pri Mednarodni zvezi prevajalcev FIT ste opozorili na primer na Češkem, kjer naj bi strojno prevajanje oz. tolmačenje v določenih pravnih okoliščinah nadomestilo človeškega tolmača. Zakaj bi lahko bil primer na Češkem problematičen? In kaj se lahko zgodi, če bo to postal precedenčni primer?
Ja, resno nas skrbi, da bi to lahko bil precedenčni primer. Zelo smo zaskrbljeni, da bi temu vzorcu lahko sledile tudi vlade v drugih državah, ki bi primer le posnemali, ne da bi posvečali dovolj časa za razmislek o tveganjih. Razumeti moramo, da gre za proces. Nekaj takega kot tolmačenje s pomočjo umetne inteligence v bistvu ne obstaja. V resnici gre za pretvorbo govora v besedilo, nato za strojni prevod in potem spet za pretvorbo besedila v govor.

Imamo torej polno točk, na katerih lahko pride do napak. Prav tako v teh situacijah ne bo možno besedila pregledati ali popraviti kasneje in napakam v prevodu ugovarjati. Napake se bodo nedvomno dogajale, saj v tem trenutku stroji še ne dosegajo popolne natančnosti pri prevajanju in tolmačenju. V tem trenutku pa nimamo nikogar, ki bi izvajal nadzor.

Tolmačenje bodo potrebovali begunci ali prosilci za azil, torej ranljive skupine ljudi. Gre za pravne postopke. Zelo pomembno je, da bo tolmačenje točno. Skrbi nas, da bi z uporabo umetne inteligence prišlo do kršitev človekovih pravic, saj jim ne bi bila zagotovljena poštena obravnava, tolmači in prevajalci pa ne bi mogli spremljati dogajanja in preprečiti napak.

Sodni tolmači opravijo akreditacijo, ki vključuje tudi zaprisego. Zdi se neverjetno, da bi na Češkem s tehničnimi napravami to povsem prezrli in tvegali, da lahko zaradi tega pride do pritožb in pravnih sporov.
Ja, drži. Eden od razlogov, da so se za to odločili, je gotovo iskanje možnosti za znižanje stroškov. Vsi se soočamo s proračunskimi izzivi, to razumemo, a določeno tveganje ostaja. Verjetno bodo porabili več sredstev za reševanje pritožb in pravnih sporov kot pa prihranili.

A če bi imeli tolmača, zapriseženega stalnega sodnega tolmača s potrebnimi izkušnjami, nekoga, ki bi nadzoroval postopek, bi se lahko izognili prihodnjim izzivom. Na koncu lahko ugotovimo, da gre prej za zgrešeno gospodarnost.

Kako pa drugod po svetu sprejemajo odločitve glede uporabe umetne inteligence pri sodnih prevodih, tolmačenjih? Ali razmišljajo, da bi se zgledovali po češkem predlogu?
Ali se bo večina vlad zgledovala po tem primeru? Upam, da ne. Vendar je res, da bodo mnoge vlade razmišljale o stroškovnih prihrankih. To pa ima veliko širše posledice in se ne bo nanašalo le na sodni sistem in človekove pravice posameznika. To bi lahko potencialno ogrozilo delovanje sodnega sistema, če bi prišlo do okvare sistema oziroma tehnologije ali pa do izpada elektrike.

Poleg tega pošiljamo širši skupnosti napačen signal. Če mladim, ki bi morda želeli študirati jezike in postati nekoč prevajalci ali tolmači, sporočamo, da ta poklic nima prihodnosti, da nas je mogoče zlahka nadomestiti, da to ni pomembno delo ali pomembna storitev za skupnost, potem se pač ne bodo odločili za študij jezikov, prevajanja in tolmačenja. Njihovi starši pa jim bodo tako izbiro preprečevali in jih raje usmerili drugam. In na koncu bomo imeli premalo sodnih tolmačev in premalo prevajalcev, ki bi nadzorovali postopek prevajanja in zagotavljali, da tehnologija pravilno deluje. O tem smo se pravzaprav pogovarjali, ko smo se nedavno srečali s predstavniki češke vlade. Poudarili smo, da je minimalni pogoj za uporabo te tehnologije človeški nadzor. Samo to. Tehnologija lahko pomaga, vendar ni še pripravljena za samostojno uporabo. Da lažje pojasnimo, za kaj gre, naj uporabim analogijo s pilotiranjem. Letala danes letijo na avtopilotu, tega nadzoruje vrhunska tehnologija, pa vendar sedi v pilotski kabini pilot, ki nadzoruje proces in zagotavlja, da poteka vse po protokolu.

Ko pa gre kaj narobe, mora biti pilot sposoben krmiliti letalo brez uporabe tehnologije, ker je ta odpovedala. Zato potrebuje ustrezno izobrazbo, da bo sposoben opravljati svoje delo, kot se je to delalo pred 50 leti. Podobno je pri prevajalcih in tolmačih. Če nimamo študentov, ki bi študirali prevajanje in tolmačenje in postali prevajalci in tolmači in si nabirali izkušnje v poklicu, bomo na koncu ostali brez prevajalcev in tolmačev.

In kaj se zgodi, ko implementirana umetna inteligenca ne bo delovala, ko ta odpove? Takrat bomo potrebovali človeka, ki bo posredoval, prevzel delo in ga vodil.

Ali bodo na Češkem resnično šli v smer, ko v kabini ne bo pilota?
Točno to predlagajo. V predlogu je zapisano, če si posameznik ne bo mogel privoščiti lastnega tolmača, mu bodo zagotovili strojno prevajanje. V predpisih pa ni predviden strokovni nadzor kvalificiranega sodnega tolmača.

Kako so predstavniki češke oblasti odgovorili na vaše pomisleke?
Niso bili naklonjeni ideji, da bi tolmač nadziral postopek tolmačenja. Menili so, da je tehnologija sama po sebi dovolj dobra. Dejali so, da tehnologija hitro napreduje in bo kmalu na ravni človeka.

Toda nimamo zagotovila. Tudi razvijalci umetne inteligence priznavajo, in teh je kar nekaj, če malo pobrskamo, da ni nujno, da bo tehnologija kadar koli dovolj dobra za samostojno uporabo, kot si to morda mislimo. In morda nikoli ne bo dosegla točke, ko bo lahko samostojno delala.

Seveda, če bi na primer želeli obdelati vlogo, bi jo lahko prevedli s pomočjo strojnega prevajalnika, kar bi bilo morda sprejemljivo. Toda v situaciji tolmačenja, na primer na sodišču ali pri obravnavi migracij, verjetno ne bi dosegla ravni človeka, saj človek v proces prispeva veliko več kot samo besede.

Ali lahko navedete konkreten primer? Na primer, ko begunec pribeži na Češko in govori z lokalnimi oblastmi, ki v pogovoru uporabljajo strojni prevajalnik. Kaj manjka pri strojnem prevodu oz. tolmačenju?
Najprej, v nekaterih jezikih beseda "ne" pomeni "da" ali obratno. To je kulturna posebnost. V Združenih državah Amerike so na primer v nekaterih primerih pri obdelavi prošenj za azil uporabljali strojno prevajanje. Imeli so natanko tako situacijo, ko so v razgovoru vprašali nekoga, ali se je nekaj zgodilo, in v zapisniku intervjuja je bil odgovor "ne", kar pa je v resnici pomenilo "da" – tako pač deluje jezik.

Stroj ne razume vseh kulturnih odtenkov jezika. Poleg tega preproste besede, ki jih ljudje uporabljajo v pogovoru, pogosto odražajo različne ravni izobrazbe med vprašano osebo in tistim, ki sprašuje, in v resnici vsi vedno ne razumejo, da nekateri ljudje uporabljajo besede za opis nečesa, česar ni mogoče bolj natančno izraziti, saj za to nimajo besed.

Ljudje zato uporabljajo besede ali izraze, ki jih poznajo in stroj tega ne zmore vedno prepoznati. Prav tako pa strojnim prevajalnikom predstavlja izziv razumevanje kulturno obarvanega sobesedila. Zagotovo ne more razbrati skritih pomenov ali razumeti verbalne in neverbalne komunikacije.

Ali ste se srečali še s kom drugim na Češkem?
Da, srečali smo se s predstavniki Ministrstva za kulturo. Razpravljali smo o uporabi umetne inteligence in vprašanjih, povezanih z intelektualno lastnino ter plačili za avdiovizualni sektor, zlasti za storitve pretočnih vsebin. Pogovarjali smo se tudi z namestnikom ministra za kulturo, delegatom za literaturo in umetnost ter vodjo pravnih vprašanj na področju avtorskih pravic. Pokazali so veliko pripravljenost za razpravo in podporo prevajalski industriji ter prevajalcem in tolmačem, saj razumejo, da je širši pomen jezika pomemben del kulture.

Češki jezik sodi med manjše jezike. Več ko bo prevodov in tolmačenj, močnejši bo ta jezik, in ne bo ga nadvladala, na primer angleščina kot lingua franca. Srečali smo se tudi s predstavniki z Ministrstva za pravosodje, direktorjem oddelka za zaprisežene sodne tolmače in prevajalce, kjer pripravljajo spisek za zagotavljanje kakovosti prevajanja in tolmačenja.

Tudi oni so bili zelo odprti za sodelovanje in z nami razpravljali o temeljnem usposabljanju, delili so z nami vire in informacije in govorili o umetni inteligenci na splošno. Seveda ne neposredno o zakonskem predlogu, ki je trenutno v parlamentarni obravnavi, saj gre pri tem za drug problem, govorili smo na splošno.

Torej, sodelovanje z ministrstvom za pravosodje na Češkem je bilo zelo dobro.

Ali ste imeli podobna srečanja tudi v drugih državah? Ste lobirali proti podobnim predlogom tudi drugje?
V britanskem zgornjem domu parlamenta so nedavno začeli poizvedbo o tolmačenju in prevajanju za sodišča. Imeli smo možnost, da predložimo dokaze na njihovo poizvedbo. Trenutno vodijo postopek, v katerem zelo na široko vabijo vse deležnike, da predložijo prijave, dokaze in izjave. To smo lahko storili skupaj z društvi, ki zastopajo prevajalce in tolmače v Veliki Britaniji in so člani zveze FIT, pa tudi na druga društva, ki niso člani FIT-a, so posredovali predloge.

V poizvedbi so sodelovale tudi univerze in druge evropske institucije, in to vse z namenom, da pokažemo, da smo zaskrbljeni zaradi uporabe tehnologije, zlasti na ključnih področjih, kot sta sodišča in pravosodje.

In ko ste zapuščali vsa ta srečanja, sestanke ... Kakšni so bili vaši vtisi?
Srečanje z ministrstvom za kulturo je bilo zelo pozitivno, kot sem že omenila. Tudi srečanje z ministrstvom za pravosodje je bilo dobro. Urad vlade je bil nekoliko manj naklonjen razmisleku o tveganjih in posledicah uporabe tehnologije brez nadzora strokovnjakov. Njihov odziv je morda tak zaradi finančnih interesov, ki jih imajo. Vsekakor si bomo še naprej prizadevali, da izrazimo svojo zaskrbljenost zaradi uporabe umetne inteligence brez ustreznega nadzora.

In če pogledate širše. Kakšne so možnosti, da bi prevode označevali kot delo, ki je bilo ustvarjeno s pomočjo umetne inteligence?
Ja, v širši spletni skupnosti obstaja pobuda za označevanje vsebine, ustvarjene z umetno inteligenco, zato se tudi mi zavzemamo za označevanje prevodov. Tako bi na primer jasno označili, ali gre za strokovno preverjen prevod ali nepreverjen prevod. S tem bi potrošnikom zagotovili večjo varnost. Vedeli bi, da je določen prevod preveril strokovnjak in da besedilo ustreza standardom kakovosti, ali pa da določeno besedilo ni bilo pregledano.

To bi bilo koristno tako za potrošnike kot za naročnike, razvijalce, tudi za agencije in druge déležnike na trgu.

Velik izziv pa so tudi avtorske pravice. Ali lahko prevajalci pričakujejo plačilo, ker se umetna inteligenca uči iz njihovega dela?
Ali lahko pričakujemo plačilo? To je zahtevno vprašanje. V Združenih državah Amerike imamo primere, ko so poskušali prek sodišč zahtevati nadomestilo zaradi zlorabe njihovih del za učenje umetne inteligence. Videti je kot divji zahod brez pravil. Težko bo to omejiti, ker imajo podjetja ogromno denarja, vlade pa so videti pri ukrepanju zadržane.

V prihodnosti se bodo stroji učili iz lastnih vsebin, zmanjkalo pa jim bo človeških vsebin, če ljudje ne bodo več ustvarjali. Ljudje pa morda ne bodo ustvarjali, če bo vse to uporabljeno samo za učenje strojev. To je zapletena situacija.

Povedala bi, da bomo vedno upali na to, da bomo plačani, vendar je težko napovedati, ali bo to postal standard.

Slovenijo ste obiskali le za dva dneva, in sicer zaradi priprav na dogodek v marcu. Kaj se bo marca dogajalo v Sloveniji?
Prišli bomo na povabilo Združenja stalnih sodnih tolmačev in pravnih prevajalcev Slovenije SCIT. Imeli bomo zasedenje Sveta Mednarodne zveze prevajalcev FIT. Gre za letno srečanje, ki ga imamo enkrat letno v živo. Res smo veseli, da lahko pridemo sem in se srečamo tudi z drugimi prevajalci in tolmači, kolegi, ki delajo in živijo v Sloveniji, in spoznamo nove študente.

Vedno se radi srečamo s študenti, saj predstavljajo prihodnost našega poklica. Lepo je videti, da jih je še vedno veliko, ki se navdušujejo nad učenjem jezikov. Imeli bomo tudi forum, ki bo res odličen dogodek. Z njim bomo povezali celotno slovensko skupnost s širšo mednarodno skupnostjo, ki jo bodo predstavljali člani Sveta Mednarodne zveze prevajalcev FIT.

Dogodek bo zelo zanimiv, in res se ga močno veselim, saj je Slovenija čudovita dežela.

Kakšna bo osrednja tema srečanja? O čem boste govorili?
Mislim, da bo veliko govora o umetni inteligenci, saj je to tema, ki je zdaj zelo aktualna. Govorili bomo pa tudi o temah, ki so povezane s kulturo, stroko, izobraževanjem v stroki in dobrimi praksami. Delili bomo tudi razmišljanja o tem, kako se lahko prilagodimo in pripravimo na prihodnost.

Veste, prihodnost se namreč hitro spreminja za nas vse, ne le za prevajalce in tolmače. Razpravljali bomo, kakšne prilagoditve lahko pričakujemo, morda lahko celo napovedujemo, kaj pričakovati v prihodnosti, da bomo pripravljeni. Naš poklic se bo s tehnologijo nedvomno spremenil.

Zelo pomembno se mi zdi, da smo prešli fazo, v kateri smo bili zaskrbljeni in tehnologijo razumeli kot grožnjo. Zdaj bolje razumemo, kaj so prednosti in kakšna so tveganja in slabe lastnosti. Zdaj lahko naredimo korake naprej po poti v prihodnost, v kateri bomo sodelovali s tehnologijo.

Kako veliko bo srečanje? Koliko članov bo prišlo v Slovenijo?
Prišlo jih bo okoli 20 iz različnih držav po svetu, ki so člani Sveta zveze FIT. Prišli bodo iz Argentine, Kanade, sama sem z Nove Zelandije. Potem imamo člane Sveta iz Evrope, pa tudi Afrike, Malezije, Kitajske in Macaua. Veliko nas bo prišlo od daleč in tudi iz Evrope. Pričakujemo tudi nekatere druge člane iz Evrope in seveda vse prevajalce, tolmače ter študente iz Slovenije.

Ste predsednica Mednarodne zveze prevajalcev FIT. Ali ste tudi prevajalka?
Da, sem. Prevajam iz španščine v angleščino.

Koliko pa se lahko posvečate prevajanju, medtem ko vodite mednarodno zvezo?
Težko je. Ne prevajam toliko kot prej, saj delo v mednarodni zvezi zahteva ogromno časa. Vendar še vedno sem aktivna kot prevajalka.

In s kakšnimi prevodi se ukvarjate?
Večinoma prevajam besedila s področja človekovih pravic, zlasti sodne odločbe.