Telemahovi komentarji (Beletrina) vsebujejo celoten pesniški opus enega najvidnejših pesnikov slovenskega modernizma: trinajst pesniških zbirk, nove, še neobjavljene pesmi in eseje, v katerih avtor premišljuje lastno poetiko.

Edino pravo pisanje je zanj tisto z roko, saj ta daje intimnost, pravi iskrivi 83-letnik. Za pregledni opus je pobrskal daleč v preteklost. "Veste, nikoli ne berem svojih starih stvari oziroma zelo redko, le ko moram izbrati kaj za kakšen nastop. Tako sem prvič po dolgih letih bral nekatere knjige, ki so nastajale v zelo mučnih, težkih časih. Skoraj sem zbolel, ker sem tako močno podoživljal," je razkril svojo bolečino ob ustvarjanju pregledne zbirke. A čeprav je za njim obsežno in naporno delo, je z mislimi že pri novem projektu. Napisal bo knjigo spominov.

Vabljeni k branju intervjuja.

Za začetek eno vprašanje bolj v športnem žargonu. Kakšni so vaši občutki, ko gledate to knjigo? Na dobrih 750 straneh je zbrano vaše celotno ustvarjanje, vaše življenje.
Da, življenje, tudi družinsko, nekatere knjige sem namreč posvetil otrokom in ženi. Občutek je lep in dober. Je pa knjiga nastajala malce z muko. Veste, nikoli ne berem svojih starih stvari oziroma zelo redko, le ko moram izbrati kaj za kakšen nastop. Tako sem prvič po dolgih letih bral nekatere knjige, ki so nastajale v zelo mučnih, težkih časih. Skoraj sem zbolel, ker sem tako močno podoživljal. Morda se zato izogibam nekaterim tekstom, ker ne vem, vedno dvomim, ali sem res ujel tisto, kar sem želel. Redke so pesmi, bolj so to posamezni verzi kot pesmi, s katerimi sem res zadovoljen. Malo je takih. Vedno se kaj najde, kar bi lahko bilo boljše.

Toda ko sem prepisoval to knjigo - vse je bilo namreč natipkano, razen zadnjih dveh zbirk ni bilo ničesar na računalniku,- zato sem moral vse pretipkati, sem prebral znova vse. Namenoma sem tipkal sam.

Ste veliko spreminjali?
Popravil sem le nekaj tehničnih stvari. Mogoče kakšen besedni red. Sem pa tja sem nadomestil kakšno besedo z drugo, sploh na začetku. In krajšal sem, predvsem prve zbirke. Začetniki so taki, in tudi sam sem bil tak, da hočejo vse povedati (smeh). V poeziji je pa treba veliko zamolčati. Tisto se najbolj pove, kar se zamolči, če se zna na tak način namigniti, graditi tisti občutek, ki ga je največkrat sicer nemogoče ujeti, se mu je pa mogoče približati. Začetnik tega ne ve, zato je neposreden in precej gostobeseden.

Ko ste šli skozi opus, ste brali svoje življenje skozi poezijo. Za vsako pesem oz. delo veste, kdaj ste jo napisali?
Po pravici povem: tiste pesmi, ki so mi prišle kar tako, enostavno prišle so, tiste sem si najmanj zapomnil. Se spomnim, da sem pred leti našel en rokopis ene dobre pesmi, pa nisem vedel, kam naj jo dam. Najprej sem namreč mislil, da je to prevod ene pesmi, na koncu pa se je izkazalo, da je to ena moja pesem. Da sem jo napisal enkrat na hitro, kot bi mi jo kdo prišepnil. A to je redko. Večkrat je tako, da dobiš en verz, po navadi prvega, ali pa misliš, da je prvi, pa ga potem prestaviš. Za pesem je treba garati. Napišeš že, a potem dolgo obdeluješ, črtaš.

Nisem si upal spreminjati ničesar, kar bi bilo vsebinsko drugače. Mogoče sem izboljšal kakšen verz, mogoče pa tudi pokvaril (smeh).

Pesmi pišem na roko, roka ima tisto intimnost, neposrednost. Kar težko razumem pisanje na računalnik. Druga generacija pač in drug odnos do sveta.

Zelo bogat je tudi vaš prevajalski opus. Ko človek prehaja iz maternega jezika v tuj jezik, se pogosto pojavlja mantra, da je slovenščina siromašen jezik, da nimamo dovolj besedišča. Prevajanje pesmi v slovenščino se zdi zato še toliko težja naloga.
Zelo rad sem prevajal. Prevajal sem samo tisto, kar mi je bilo všeč. Prve tri knjige so nastale iz eksistencialnih vzrokov, ko sem bil nekaj let svobodnjak in sem iskal možnosti za prevajanje. Ob tem moram reči, da so bili honorarji takrat mnogo boljši od današnjih. Ko sem se potem uveljavil kot prevajalec, sem pa prevajal samo poezijo, in to tisto, ki sem jo želel. Tiste pesnike, ki so pisali take pesmi, kot bi si jih jaz želel.

Marsikdaj je nastalo kaj takega, za kar sem čutil, da mi potrebujemo. Tako so nastali prevodi modernizma, največ iz angleščine. Tako sem skušal dosledno seči daleč na začetek angleškega modernizma, in sicer do G. M. Hopkinsa, ki je v 2. polovici 19. stoletja pisal pesmi, ki mu jih niso nikjer objavili. Takoj po 1. svetovni vojni ga je odkril Elliot in mladi pesniki modernisti. On velja za temeljni kamen ameriškega in angleškega modernizma. Spoprijateljil sem se tudi s Tedom Hughesom, ki je bil v 60. letih vodilni angleški pesnik, in prevedel tudi tri njegove knjige. Žal je pokojni. Vabil sem ga na Vilenico, a je žal zbolel.

Glede jezika pa takole. V svoji poeziji sem se mučil s točnimi izrazi, kako najti pravi izraz, pri prevodih pa je bilo to, hkrati pa še zavezanost vsebini in ritmu prevajane pesmi. Odkril sem čudovite stvari. Če povem s primerom: in sicer v zvezi z neko svojo pesmijo, ljubezensko, kjer je zelo pomembna dvojina. V slovenščini lahko povem vse z glagolsko obliko. Sva. Jaz sem gol, ti si gola. To je nemogoče prevesti v angleščino. Če bo prevajalec to prevajal v angleščino, bo moral reči zelo opisno in z več besedami. Skratka, ubogi so, zelo revni (smeh). Dvojina je nekaj izjemnega, izjemno lepega, da intimnost, bližino, nežnost.
Tudi sicer je slovenščina izjemno bogata, je zelo nežen in mehek jezik, gibek, zna pa biti tudi oster.

V vaši knjigi je zajetih 60 preteklih let. Gre za obdobje, ki je, vsaj po mojem mnenju, nepojmljivo v zgodovini, saj se je v tem času zgodilo izjemno veliko družbenih, tehnoloških, političnih in siceršnjih sprememb. Kako kot aktiven ustvarjalec gledate na to preteklost? Prijela se vas je oznaka umetniški intelektualec; imeli ste pesniško moč.
Veste, to je zelo preprosto. Človek je tak, kakršnega naredi življenje; družina, družba, šola, kakršnega se sam gradi. Zame je bila zelo pomembna druga svetovna vojna, in to v dveh, treh oblikah. Prvič kot strašno nasilje, ko je otroke groza, ker ne razumejo, da so popolnoma nebogljeni. Ko se je vojna začela, sem bil star 8, ko se je končala, 12 let. Leta 1941 smo bežali, ker smo bili pod nemško okupacijo, bili smo namreč znotraj 15-kilometrskega pasu, od hrvaške meje do Šentvida, ki so ga Nemci izselili. Nekateri ljudje, vsaj v tistem kraju, kjer smo bili mi, na Dolah (pri Litiji), so imeli na italijanski strani, ki je bila okoli 8 km proč, zidanice v moravški gori, drugi prijatelje, sorodnike, h katerim so se lahko zatekli. Moj oče je bil šolski upravitelj na Dolah, in žal nismo imeli nikogar na oni strani, vedeli pa smo, da se moramo umakniti, ker bi očeta gotovo poslali v koncentracijsko taborišče, najbrž pa kar celo družino. Kot otrok sem ujel pogovore, da otroke ločijo od staršev, in tega me je bilo neskončno groza in strah. Neke noči konec oktobra 1941 v najhujši zimi v vojnih letih smo sredi noči zbežali na drugo stran, kjer nas je na cesti takoj ustavila italijanska patrulja, in bilo me je groza, da nas bodo izročili Nemcem. Name je to pustilo velike posledice, dejansko sem od šoka nehal pisati velike črke.

Potem smo torej živeli tam v Gabrovki oz. Sveti Križ se imenuje samo jedro Gabrovke. Najprej so nam dali zavetje na eni kmetiji, nato je oče dobil službo v podružnični šoli Moravče. Lepo je bilo. To so bila moja srečna leta, kljub vojni. Če ne bi živel tam, marsičesa ne bi napisal, ker ne bi poznal mitologije, originalnega, pristnega pripovedovanja starih pravljic, zgodb, pesmi. To je bil zame raj pred vojno.

Torej to je bilo pravzaprav osvobojeno ozemlje, a osvobojeno od tistega, ki je tedaj prišel z orožjem v vas - v glavnem so bili to ves čas partizani. Oče je bil aktivist od prvega dne; sokoli od prvega do zadnjega so bili vsi partizani. Ko ni bilo nevarno, me je jemal s sabo, hodil sem z njim po vaseh. Potem so ga izdali in ubili. To je bilo zame verjetno osrednje doživetje vojne. Središčno tudi v tem smislu, da mi je oče ostal v spominu kot nekdo, ki je stal za svojimi stališči, ki je bil zame pripravljen narediti vse, tudi umreti.

To je name učinkovalo tudi po vojni, ko sem si recimo dovolil, da sem odklonil sprejem v partijo. Takšna odklonitev takrat je bila res predrzna poteza, verjetno se sploh nisem zavedal, kako resna je ta stvar. Vedel sem sicer, da ne smem reči, da nočem iti, da ne maram, ampak sem se izgovarjal. Imel sem namreč to srečo, da sem bil uporniški pubertetnik, z ukori in slabimi ocenami, tako da sem se izgovarjal češ, ne morete vendar sprejeti mladeniča, ki ima ukor po ravnateljici. Skratka, odnesel sem jo takrat, bil sem otrok padlega partizana, iz partizanske družine, in mogoče sem imel tudi zato prihranjeno kakšno hudo reč. Verjetno me je oče rešil posmrtno.

Bil pa sem skojevec (op.: Zveza komunistične mladine Jugoslavije). Dala mi je občutek za dolžnost, občutek za družbo, hkrati pa sem v tem občutku ohranil kritičen odnos, ker sem imel občutek, da imam na neki način zaradi tega, kar sem doživel za svobodo in družbo po osvoboditvi, pravico zahtevati, da se v tej družbi neki ideali, cilji uresničujejo, ne pa da se goljufa, da se popačijo, da se govorijo bebavosti, da se laže. Ta kritičnost je bila pri meni prisotna od samega začetka in tudi s to nevključitvijo v partijo sem dobil pogum. Videl sem, da jih lahko dobiš po glavi, a hkrati je bilo jasno, da se morajo (op.: oblast) držati nekaj formalnosti. To sem doživljal v času ustvarjanja pri Reviji 57, ko so me zasliševali tudi po 16, 17 ur. Nenehno sem trdil tisto, kar sem vedel, da je res, ne pa tistega, kar so hoteli podtakniti celotni skupini.

Je bila poezija za vas kdaj del terapije? Zaradi tega so verjetno ene stvari tudi bolj boleče; ste na en način to predelovali, kar se vam je dogajalo. Če zdaj gledamo na to, kakšno vlogo ima kultura, sta to dva čisto druga svetova?
Mislim, da kultura kar dobro opravlja in da so mladi odlični. Zelo cenim nekaj pesnikov in še posebej pesnic. Dobili smo eno generacijo pesnic, kakršnih še nismo imeli. Imeli smo posameznice, zdaj imamo pa pravi rod, rod močnih pesnic, mislim da močnejših od pesnikov. Razen nekaj izjem.

Zdi se, da je pri ženskah ta vidik aktivacije, izražanja nekega talenta, daljši, da potrebujejo veliko več časa kot moški, v smislu, da so tako samokritične, da je še vedno v zavesti, da smo manjvredne kot ustvarjalke.
Točno. In to je zelo narobe, da se ženske tako počutijo, to je zgodovina naredila; in moški odnos. Mi smo veliki egoti; samo nam to ženske dopuščajo, ker ste nežnejše, občutljivejše, se umaknete, namesto da bi napadale nazaj; ampak zato ste boljše opazovalke in ko pišete literaturo, sebe ne izvzemate, medtem ko moški se pa marsikdaj izvzame. In je direktnejši, bolj se osredotoči na problem. Te razlike so opazne v literaturi. Ženska poezija je bolj osebna, na splošno gledano, medtem ko je moška na neki način manj osebna, bolj objektivna, bolj neposredna. No, seveda je to odvisno od občutljivosti pesnika, od jezika, kakršnega uporablja. Poezija je v nekem obdobju, pred nekaj leti pod vplivom ameriške poezije postala žurnalistična. Osebna, vendar žurnalistična, kot da so to nekakšni dnevniški zapiski. Ne vem, nekako se je ta intimnost skrila za neko lahkotnost, nekim opisom stvari in dogodkov. Mogoče sem prezahteven.

Se vam zdi, da je tenkočutnost - v veliki meri do vsega, v dojemanju sveta in sebe -, upadla, ker smo tako bombardirani z zunanjimi dražljaji, notranji refleksiji se pa vsi ogibajo, ker se bojijo notranjega spoznavanja.
Zelo močna je dekoncentracija; v nasprotju z neko koncentracijo, doživetjem ... In tega je toliko, da se utapljamo v tem. Dogaja se eno srečanje, doživetje za drugim in ne dajo nam časa, da bi se človek vprašal: "Kaj pa je to, kaj pa jaz mislim, čutim o tem?" Neka samokritičnost se nam je umaknila. Mogoče zato ta brezčutnost, te nekoč nedoumljive kraje, surovosti do sočloveka. Je to res mogoče? Sram je izumrl, a veste, pri vseh, pri vseh se je poplitvil, najhuje je pa pri t. i. voditeljih, predsednikih.

Knjiga se konča z dvema pesmima, prva je bolj intimna, druga pa usmerjena v svet.
Ljubezensko doživetje je bilo zame vse življenje nekaj, kar človeka pretrese v pozitivnem smislu: približa ga sebi, mu vrne zavest o sebi, spoznanje v sebi ter mu da neko samozavest.

To doživljanje te strašne krize beguncev, to je pravzaprav selitev narodov, to bo zelo spremenilo Evropo, a to moramo sprejeti; kako smo pa mi prišli pred stoletji? Nas tudi ni nihče pričakal odprtih rok.

Bliža se Vilenica. Bili ste njen porodničar, zdaj pa je že mlada ženska.
Zdaj je to že odrasla ženska, ima 30 let. Z njo sem zadovoljen, še vedno ostaja v bistvu taka, kot sem si jo zamislil. Neka kolegica je napisala diplomsko nalogo o Vilenici in iz nje bo razvidno, kakšni so bili njeni začetki. V njej je namreč pismo, ki sem ga napisal odboru društva slovenskih pisateljev, katerega tajnik sem bil, tisti večer, ko sem bil v Vilenici prvič. To je eden izmed najbolj čistih vtisov iz mojega življenja.

Profil festivala je še vedno tak, kot smo ga takrat postavili, kot sem ga predlagal odboru. Kljub dvomom sem se takrat odločno zagnal v projekt, predvsem sem pa vedel, kaj hočem; koncept je bil jasen. Bil je, jasno, disidentski, usmerjen v Srednjo Evropo, kar seveda ni bilo v skladu z internacionalizmom komunistične partije. Ne predstavljam si, da bi lahko projekt s takim konceptom izpeljali kjer koli drugje razen v Sloveniji.

Za Vilenico ste skrbeli v vseh pogledih, vsebinsko in organizacijsko, kar pomeni v bistvu menedžersko delo. Ste pri tem kaj trpeli? Če imam eno splošno podobo kulturnega ustvarjalca, je v ospredju predvsem umetniško udejstvovanje, ne pa ekonomski vidik.
Nekaj je bilo za Vilenico dosti odločilno. Imel sem srečo, da sem jo začel postavljati na noge v nekem izjemnem času. Naj navedem primer. Društvo slovenskih pisateljev se je takrat zelo angažiralo pri demokratizaciji. Dal sem predlog za komisijo, za svobodo pisanja in objavljanja in ta komisija je bila zelo delavna, objavljali smo kup izjav, protestov itd., in s tem smo dramili družbo. To je bila močna podpora za zavest, da se moramo Slovenci na neki način postaviti na noge. Nismo od vsega začetka mislili na osamosvojitev, želeli so različne variante, toda predvsem demokratično Slovenijo. In smo ugotovili, če ne bo pluralistična, tudi demokratična ne bo. Osebno sem imel prvo polovico maksime samoupravljanja, tisti znameniti stavek o pravici do pluralizma, do pluralističnih interesov, kot pozitivnega. Nisem pa bil niti malo pristaš druge polovice tega Kardeljevega stavka, ki govori o vodstvu avantgarde delavskega razreda komunistične partije. To je bilo pa zame popolnoma nesprejemljivo.

Ko sem hodil po finančno pomoč v velika podjetja, kot so bila Litostroj, Iskra, Gorenje, se spomnim, mislim, da je bilo v Litostroju, ko sem tam govoril z eno skupino teh inženirjev, tehnikov, je eden od njih dejal: slovenske pisatelje bi se moralo izumiti, če jih ne bi bilo. To ponazarja našo vlogo in pomen.

Festival je danes eden izmed najuglednejših v Evropi, poznan po vsem svetu; vedno smo vabili goste z vsega sveta, od Azije do Afrike, nagrado pa vedno dobi srednjeevropski avtor. Pri tem je treba dodati, da pojem Srednje Evrope razumemo drugače, kulturna geografija je malo drugačna.

Za konec še o ljubezenski tematiki, ki v vaših pesmih ni pogosta.
Je pa na dnu marsičesa. V nekaterih pesmih, recimo v Orfeju, pa sem stvari povedal zelo jasno. Odnos do ljubezni je bil že nekako generacijski odnos; bili smo proti sentimentalnosti, proti tradicionalnosti, prej za neko hladnost, neko distanco, v kateri je pa lahko vse.

S čim se ukvarjate zdaj, ko je za vami tako velik projekt?
Napisal bom spomine. Moram pa priznati, da se mi je moja lenoba kruto maščevala. Ničesar namreč nisem napisal sproti, ničesar nisem spravljal; vse sem metal proč. Upam, da bom zbezal spomine.