Knjiga o stanju tiskovne svobode na Kranjskem v obdobjih 1873–1889 in 1908–1914 namreč dobro prikaže, kakšen pomen je oblast pripisovala skrbnemu nadzoru nad poročanjem časopisov. Na natančnem arhivskem delu osnovano delo pa skozi analizo cenzure oziroma tiskovne (ne)svobode prav tako osvetli različno pozicijo posameznih delov habsburške dvojne monarhije v smislu zagotovitve svobode javnega izrekanja političnih stališč. O knjigi, ki jo je nedavno izdal Arhiv Republike Slovenije, in o raziskovalnem delu, ki je bilo osnova zanjo, sva govorila z avtorjem dr. Draganom Matićem.

Ste se za pisanje te knjige odločili tudi zaradi ene od vaših prejšnjih funkcij inšpektorja na inšpektoratu za kulturo in medije?
Moja prejšnja funkcija ni imela neposrednega vpliva na odločitev, da ta knjiga nastane, seveda pa je moje zanimanje za kulturno dediščino medijev stalnica. V moji sedanji službi pa se mi je ob arhivističnem delu, to je popisovanju fonda državnega tožilstva v Ljubljani, zdelo, da tiskovne zadeve, zlasti gradivo v zvezi z zaplembami časopisov, zasluži posebno pozornost.

To gradivo namreč slikovito odraža tedanje družbenopolitične razmere, socialno stisko večine slovenskega prebivalstva, zlasti pa nemško-slovenski nacionalni spor. Nemci se namreč ves čas obstoja habsburške monarhije niso odpovedali ambiciji, da obvladajo dežele, kjer živijo Slovenci in da slovensko nacionalno gibanje zatrejo, Slovence pa postopoma germanizirajo. Prostor, kjer živijo Slovenci, jim je namreč pomenil nemški most do Jadrana, izhod na topla morja.

Kako ste se odločili ravno za to obdobje oziroma obdobji? Zakaj niste obeh povezali v celoto in je med njima 'časovna luknja'?
Ti obdobji sta pogojeni z ohranjenostjo arhivskega gradiva. Za obe obdobji je gradivo o tiskovnih zadevah, ki so po večini zaplembe, ohranjeno v celoti. Od leta 1890 do 1907 pa je bilo gradivo žal izločeno in bilo prevzeto v arhiv.

Spodnja meja je 1873 – pišete, da tedaj Ljubljana postane slovenski medijski center – kaj naj bi to pomenilo?
Letnica 1873 je pomembna, saj se tega leta časopis Slovenski narod preseli iz Maribora v Ljubljano in postane prvi slovenski dnevnik, ki ima liberalno usmeritev. Tega leta začne v Ljubljani tudi izhajati Slovenec, ki je katoliško usmerjeno glasilo, izhaja pa trikrat na teden. Do takrat so Slovenci imeli le Kmetijske in rokodelske novice, pravih političnih časopisov pa ni bilo.

Ključni besedi knjige sta cenzura in tiskovna svoboda. Sta izraza v obdobju, ki ga obravnavate, pomenila nekaj drugega kot danes? Oziroma so ju ljudje razumeli drugače?
Cenzura je sistem nadzora nad tiskom, ki je bil v veljavi do začetka 60. let 19. stoletja. Vsaka tiskovina je pred izidom morala pred cenzorja, ki je presodil, kaj lahko izide in kaj ne. V ustavni dobi pa je postavljen sistem, ki deklarativno sledi ustavni pravici do svobode tiska oziroma izražanja mnenj.

Načeloma se lahko kar koli natisne in začne distribuirati, vendar je hkrati z distribucijo bilo treba poslati obvezen izvod policiji in državnemu tožilstvu. Ti uradniki so potem prebrali vsebino in če so presodili, da je z njo kršen zakon, izpeljali zaplembo primerkov, ki so jih dobili v tiskarni. Zaplenili pa so jih tudi v vseh javnih lokalih, na primer kavarnah in čitalnicah, kot tudi tiste na pošti, ki so bili namenjeni za pošiljanje bralstvu zunaj Ljubljane, večkrat pa so izvedli tudi hišne preiskave v stanovanjih urednikov. Vmes je seveda določeno število primerkov že bilo razneseno med bralce in ti niso bili podvrženi zaplembi, prepovedano pa jih je bilo brati na javnih mestih, na primer kavarnah.

Zakoni so bili enotni po vsej Avstriji – avstrijski polovici Avstro-Ogrske – vendar pravite, da so bili slovenski časopisi še posebej na udaru. Se je to odrazilo v zaplembah ali še kako drugače?
Predvsem se je to odražalo v nesorazmerju števila zaplemb, saj so slovenske časopise, zlasti v 70. letih, pogosto zaplenili, nemške na primer Laibacher Tagblatt pa le redko. V letu 1877 je bilo denimo kar 10 odstotkov vseh zaplemb v avstrijski polovici monarhije izpeljanih na Kranjskem, na območju Deželnega sodišča Ljubljana.

Če pomislimo, da so Slovenci takrat imeli le en dnevnik Slovenski narod, Slovenec, ki je izhajal trikrat tedensko, in pa tednik Novice, lahko ugotovimo, da je slovensko časopisje bilo pravi palček v primerjavi z nemškim, ki je dnevno izhajalo v deset tisočih primerkov, podprto pa je bilo z vojsko dopisnikov iz tujine in monarhije. Slovenski narod pa je imel naklado med 750 in 900 izvodov urejal ga je le Josip Jurčič, ki je tudi večino tekstov moral napisati sam. No, in na tega palčka, slovensko časopisje, so se spravljali z macolo.

Državni tožilci pa so do slovenskih časopisov tudi sicer bili rigorozni, na primer sprožali zoper njih postopke že zaradi tega, če so objavili besedilo, ki ni bilo v slovenščini, ampak na primer v srbohrvaščini. Časopis je namreč ob svojem nastanku, pred začetkom izhajanja, moral tožilstvu sporočiti tematiko, ki jo obravnava, in jezik, v katerem bo izhajal.

Josip Jurčič, urednik Slovenskega naroda, je opozarjal na primere, ko je bil isti članek v enem časopisu objavljen brez težav, v drugem pa so izdajo zaplenili. Kako so se lahko dogajale tako kaotične situacije? Jurčič se je tudi sicer kdaj ponorčeval iz meril državnega tožilstva.
To se je zgodilo zaradi različnih interesov, ki so jih imeli predstavniki vlade v različnih koncih monarhije. V Trstu je npr. oblast občasno spodbujala Slovence k pisanju člankov zoper italijanske iredentiste, saj je tudi potrebovala slovenske glasove ob volitvah. V Ljubljani pa so se isti članki oblastnikom zdeli prenevarni, saj so jim zdeli Slovenci tu premočni, na Kranjskem je v 70. letih vlada spodbujala ustavoverno, nemško stranko.

So urednike ali novinarje pogosto doletele tudi hujše kazni? Globe ali celo zapor.
Do ponovne uvedbe porotnih sodišč leta 1869 je urednike slovenskih časopisov tudi na Kranjskem večkrat doletela globa ali tudi kazen zapora. Potem pa se je s ponovno uvedbo porotnega sodišča za tiskovne zadeve situacija na območju deželnega sodišča v Ljubljani spremenila. Kmalu je postalo jasno, da na Kranjskem ni mogoče sestaviti porote, ki bi slovenskega urednika obsodila.

Povsem drugače pa je bilo denimo v Celju, kjer je predsednik okrožnega sodišča aktivno vplival na sestavo porote – tam so bili Slovenci večkrat obsojeni pred poroto, na primer Lavoslav Gregorec, urednik Slovenskega gospodarja. Splošen pojav v Avstriji pa je bil, da so se tožilci ogibali obravnav pred poroto, raje pustili urednike pri miru in uporabljali objektivni postopek, to je zaplembo teksta, ne da bi vložili obtožnico zoper urednika.

Lahko pojasnite, kaj je bil objektivni postopek?
Objektivni postopek je v Avstriji od 70. let dalje pa do prve svetovne vojne popolnoma prevladal. Državni tožilec se je z njim izognil poroti, ni dvignil obtožnice zoper urednika oziroma avtorja besedila, ampak je zgolj zasegel besedilo, sodišče pa je to potrdilo v nejavnem postopku brez prisotnosti urednika časopisa. Šele pozneje je lahko uredništvo ugovarjalo zaplembi, a je o ugovoru odločalo isto sodišče, ki je zaplembo že potrdilo. V tujini so se nad tem zgražali in poudarjali, da je tiskovna svoboda v Avstriji prepuščena na milost in nemilost vsakokratni vladi.

V zvezi s cenzuro se zdi zabaven izraz kavčuk paragrafa 300 in kavčuk paragrafa 302 kazenskega zakona. Zakaj kavčuk paragrafi. Od kod ta izraz?
Člen 300 je sankcioniral izražanje sovraštva ali norčevanje iz vladnih uradnikov, člen 302 pa netenje mednacionalnega ali medrazrednega sovraštva. Oba paragrafa sta bila napisana tako splošno, da so na njuni podlagi tožilci zasegali časopise po prosti presoji. Enako so pozneje počeli tudi sodniki, ki so potrjevali zaplembe. Njim je bila prepuščena subjektivna presoja, kje leži meja med z ustavo zagotovljeno svobodo tiska in kaznivim dejanjem, storjenim s pomočjo tiska.

Ker so se urednikom splošno napisani členi zdeli tako raztegljivi, da jih je bilo praktično mogoče v zvezi z neljubim tekstom interpretirati, kakor se je pravosodnim organom zazdelo, so jih poimenovali kavčuk paragrafi.

Na kakšen način so se časopisi skušali ogniti cenzuri? Omenjate pomen široke distribucijske mreže, ki je omogočila hitro dostavo časopisov, še preden so lahko policijski agenti prebrali časopis in se odločili za in tudi izpeljali zaplembo. Kako je pravzaprav potekala distribucija na prehodu iz 19. v 20. stoletje?
Do začetka 70. let uredniki stokajo nad pogostimi zaplembami, saj te pomenijo visok strošek za tiskarne in uredništva. Večkrat celo pišejo, da si želijo časov cenzure, ko je – potem ko je časopis potrdil cenzor – ta lahko varno izšel. Od 80. let pa do konca monarhije, se pa tiskarnarji in uredniki vedno, ko zaslutijo, da neka vsebina oblastnikom ne bo všeč, dobro pripravijo.

Takrat okrepijo število raznašalcev časopisov, večkrat pa določeno število primerkov skrivajo uredniki po svojih stanovanjih ali na kakšnih drugih lokacijah in jih pozneje na skrivaj distribuirajo. Seveda na ta način lahko rešijo le naklado, ki je namenjena Ljubljani. Za druge kraje, kamor časopis pošiljajo po pošti oziroma z vlakom, morajo pripraviti novo naklado, ki spornega teksta ne vsebuje. To drugo naklado imajo običajno že pripravljeno in po zaplembi prve verzije takoj začnejo tiskati drugo.

Menda so uredništva imela celo svoje opazovalce, ovaduhe. Ko so zagledali policijske agente, ki se bližajo, so to sporočili tiskarni, da so ustavili tiskarske stroje. Veste morda, kakšen 'tip' ljudi so bili ti opazovalci in kako je potekalo to obveščanje tiskarn?
Ti opazovalci so bili navadno tiskarniški delavci ali politični simpatizerji časopisa. V obliki nekakšnih straž so opazovali stavbo, v kateri je bila tiskovna policija. Ker so dobro poznali policijske agente oziroma uradnike, so videli, kdaj so ti zapuščali stavbo in se bližali tiskarni. To so potem signalizirali svojim sodrugom, ki so informacijo prenesli naprej do tiskarne.

Tam so ustavili tiskanje in raznesli večino natisnjenega. Policijski agenti so potem lahko zaplenili le manjše število primerkov. Se pa je dogajalo tudi obratno, da so na primer uradniki, skriti v vežah, oprezali, ali so denimo v tiskarni začeli distribucijo, preden so poslali obvezen izvod na tožilstvo in policijo. Če se je to zgodilo, je uredništvo doletela kazen. Skratka, prava vojna med tiskovno policijo in uredništvi.

V knjigi lahko preberemo tudi nekaj precej zabavnih anekdot. Imate svojo najljubšo?
Teh je več. Smešno se mi je na primer zdelo poročilo policijskega agenta, ki je deželnemu predsedniku pokorno poročal, kako je s hitrim korakom zasledoval neko deklo, ki je tekla javit v tiskarno, da bo časopis zaplenjen. Agent je namreč opravljal hišno preiskavo na stanovanju Jakoba Alešovca, urednika humorističnega časopisa Brencelj. Alešovca sicer ni bilo doma, je pa deklo v tiskarno poslala njegova žena, ki je videla, da namerava policijski agent zaseči časopis, saj je očitno sumil, da je del naklade že skrit v stanovanju. Zato je tja šel prej kot v tiskarno.

Ali pa ko je uradnik Državnega tožilstva ustavil raznašalca Slovenskega naroda z zahtevo, da naj mu izroči zaplenjene izvode, ki naj bi jih skrival pod plaščem. Raznašalec pa je, ves poten od teka, kot kak ekshibicionist pred uradnikom na široko razprl plašč s pripombo: "Sem že vse oddal!"

Tudi v predavanju ste precej časa posvetili izredno zanimivemu primeru Barbare Kogl. Zakaj in v kakšnem smislu je signifikanten za tematiko vaše knjige?
Do zdaj je veljalo, da so ženske začele aktivno posegati v družbenopolitično življenje šele nekje ob koncu 19. stoletja. Barbara Kogl pa je očitno bila izjema. Bila je dokaj premožna ženska, posestnica, ki je živela na današnjem Kongresnem trgu in je bila zavedna Slovenka. Ob priliki jo je na domu obiskal tovarnar Mergenthaler, ki se je v Ljubljano priselil iz Nemčije. V njenem stanovanju je postal nesramen in jo je namenoma provociral z razlagami, da so Slovenci primitivni, brez kulture in pravi osli, ki jih on izkorišča, saj jim plačuje mizerno mezdo. Hvalil se je, koliko dobička si je na ta način pridobil in pripomnil, da bi Nemcem moral plačati več kot trikrat več kot plačuje Slovencem. Nekajkrat je tudi ponovil, da so Slovenci pravi osli, na katerih je treba jezditi.

Kogl mu je potem odrekla gostoljubje. Ker pa jo je ta dogodek tako pogrel, je v Slovenskem narodu objavila odprto pismo (izjemoma je bilo objavljeno v nemščini). V pismu je opisala prepir z Mergenthalerjem, se spraševala, do kdaj bodo Slovenci in Slovani morali trpeti taka poniževanja in ponudila 50 goldinarjev nagrade za pravnoveljaven dokaz, da so Nemci v resnici boljši ljudje kot Slovani.

Časopis je ljubljansko pravosodje zaplenilo zaradi spodbujanja mednacionalnega sovraštva. Kogl se je pritožila na ljubljansko deželno sodišče in pozneje tudi na vrhovno sodišče na Dunaju. V pritožbah ni skoparila s kritiko delovanja pravosodja in avstrijske vlade. Njene pritožbe so bile zavrnjene, sodišči pa sta jo oglobili zaradi nedostojne komunikacije in nadlegovanja pravosodja.

Ker ni hotela plačati globe, so ji v njenem stanovanju zaplenili pohištvo. Kazen je plačala šele, ko so ji zagrozili, da bodo pohištvo dali na licitacijo. Gre za slikovit primer mednacionalnih napetosti na mikroravni oziroma za tipičen pogled Nemcev na Slovence v takratni dobi. Kaže pa tudi na to, kako občutljivo je bilo pravosodje pri obrambi vladne politike, ki je bila v tem času – konec 70. let 19. stoletja – pronemška in Slovencem izrazito nenaklonjena.

Meni se je zdel nenavaden izraz reptilni časopisi. Kaj naj bi to pomenilo?
Reptili so tujka, ki označuje plazilce. Reptilno časopisje je tisto, ki ga je ali ustanovila ali pa si ga podredila oblast, da bi pisalo v njen prid in napadalo opozicijo. Tovrstno časopisje je bilo tudi financirano iz vladnega fonda ali pa ga je vlada posredno, prek sebi prijaznih lastnikov, obvladovala. V Avstriji je bil to pogost pojav.

Tudi v današnjih časih imamo precej takšnih primerov in smo tudi pri nas imeli pred nedavnim poskuse ustvarjanja reptilnih medijev. Ponekod danes reptilno časopisje prevladuje in uničuje demokracijo oziroma učinkovito nastopa v funkciji pranja možganov volivcev.

Ali lahko v obdobju, ki ga obravnavate, identificiramo nekaj 'prelomnih' trenutkov, ki so predrugačili medijsko krajino?
Prelomni trenutki so se praviloma zgodili, ko je prišlo do spremembe oblasti, denimo ko je nemško-liberalno vlado v začetku 80. let zamenjala Taaffejeva vlada, ki je vladala tudi s pomočjo Slovencev. Takrat se je zatiralo nemško-liberalno časopisje in spodbujalo vladi prijazno reptilno časopisje. Na Kranjskem je to na primer učinkovito izvajal deželni predsednik Winkler, ki pa je z usmerjanjem tožilstva zatiral tudi denimo Slovenski narod, saj ga je ta kritiziral zaradi mlačnosti oziroma premajhnega napredka pri zagotavljanju slovenskih nacionalnih pravic.

Lahko govorimo tem, da je bil v nekaterih letih pritisk na tisk še posebno močan?
Da, kot že omenjeno, je bil pritisk v 70. letih 19. stoletja najhujši.

Pa so vendar obstajala tudi bolj liberalna obdobja?
Morda lahko označimo Winklerjevo dobo, torej 80. leta 19. stoletja, za obdobje, ko je bilo teh zaplemb na Kranjskem manj kot prej. Vendar je stisk pravosodnih krempljev, ki so davili slovensko časopisje, še vedno obstajal, čeprav je nekoliko popustil.

Pišete tudi, da so časopisi oziroma članki proti koncu 'vašega' obdobja postajajo bolj radikalni. Kako se je to kazalo?
Zdi se, da se je prelomnica zgodila s krvavimi septembrskimi dogodki leta 1908, ko sta bila v demonstracijah v Ljubljani ustreljena Adamič in Lunder. To je tudi obdobje, ko so Slovenci poudarjali, da je njihova edina rešitev v jugoslovanski politični tvorbi. Liberalni časopisi, kot Slovenski narod, pozneje tudi Jutro, Dan, Preporod, ne skrivajo sovraštva do Avstrije, včasih objavijo cele plohe zmerljivk na račun vlade, vojaštva in pravosodja. Obenem opevajo uspešen osvobodilni boj Srbov, nakazujejo, da je prihodnost Slovencev zunaj Avstrije v samostojni Jugoslaviji. Katoliški Slovenec je na drugi strani izrazito prodinastičen, sicer tudi poudarja potrebo po združitvi južnih Slovanov, vendar znotraj Avstrije v smeri politike Ivana Šusteršiča.

Vaša knjiga sega do začetka prve svetovne vojne. Se je v obdobju 1908–1914 že kazalo tudi v časopisju, da se bliža velika vojna? So bile takšne domneve tudi deležne cenzure?
Od aneksijske krize leta 1908, ko si Avstrija uradno pripoji Bosno in Hercegovino, je vojna s Srbijo ves čas na obzorju. Časopisne vesti o napetostih na meji in premikih vojske so zaplenjene. Srbiji prijazni novinarji oziroma uredniki so celo tajno zasledovani, o njih zbirajo informacije, podatke o tem, kod hodijo, s kom se družijo, kakšno je njihovo zasebno življenje, nadzira se njihova stanovanja …

Se tedaj tudi bolj neposredno izraža sovraštvo?
Da, sporočila v slovenskih liberalnih časopisih so bila eksplicitna in zelo krepka. Na primer sporočilo Avstriji, da tudi dobre podanike vodi v oni smrad in gnoj, v katerem vlada. Ali pa sporočilo višjim državnim tožilcem in sodnikom v Gradec, češ da so nemški fanatiki in da je pravosodje v Avstriji dekla nemštva. Ali pa oznake, da je deželni predsednik Schwarz Slovencem sovražen despot, satrap, megaloman in zlobni neumnež. Kaj takega ni bilo zaslediti na primer v 80. letih 19. stoletja.

Lahko govorimo tudi, da je – kot zaključite – bila cenzura le za Slovane in Slovence, Nemci pa lahko pišejo, kar hočejo?
Da, ves čas je prisoten strožji kriterij za slovenske časopise. Videti je, da so podobno obravnavali tudi druge slovanske časopise, na primer češke.

Gre seveda za zgodovinsko delo. Kakšno arhivsko gradivo ste uporabili? Kateri dokumenti so bili najbolj zanimivi?
Poglavitna sta dva fonda: fond deželnega sodišča v Ljubljani in državnega tožilstva v Ljubljani, poleg tega pa še fond deželnega predsedstva, to je policijski oddelek. Osebno se mi je zdela precej zanimiva korespondenca med tožilstvom v Ljubljani in višjim državnim tožilstvom v Gradcu. Takrat ni bilo govora o tožilski neodvisnosti v današnjem smislu. Ljubljanski tožilci so morali nadrejene v Gradcu ubogati na migljaj, izvajati zasege po naročilu, se pred njimi zagovarjati in jim natančno poročati. Dogajali so se tudi groteskni in komični zapleti, ko so ljubljanski tožilci narobe razumeli ukaz in so opravili zaseg na napačni pravni podlagi, potem pa so to na sodišču morali popravljati in se je javnost iz njih norčevala.

Bi lahko našo medijsko krajino kakor koli primerjali s tedanjo? Čeprav je seveda danes mnoštvo medijev, pa vendar …
Seveda je današnja medijska krajina zaradi interneta in družabnih omrežij, ki jih razen na Kitajskem, Koreji, Iranu in v podobnih državah ne nadzirajo, drugačna. Tudi neposrednega vmešavanja v smislu zaplembe objav ni več, vsaj v približno demokratičnih državah. Reptilni mediji pa ostajajo uničujoče orožje avtokratskih režimov tudi tam, kjer naj bi obstajal parlamentarni sistem s svobodnimi volitvami. Sla po obvladovanju medijev ne potihne vse od izuma tiska do zdaj.

Koliko časa ste potrebovali za to na bogatem arhivskem gradivu osnovano knjigo? Načrtujete nadaljevanje, osredotočeno na druga obdobja?
Knjiga je nastajala precej vzporedno s popisovanjem arhivskega gradiva, vse skupaj je trajalo kakšni dobri dve leti. Morda bo sledilo tudi nadaljevanje, a trenutno tega še nimam v načrtu.