Milana Jesiha poznamo kot pesnika, dramatika in prevajalca, ki se je v slovenski kulturni pokrajini trdno usidral že v burnih časih pesniške avantgarde, s katero je tudi sodeloval - ne nazadnje je skoval ime neoavantgardne gledališke skupine Pupilija Ferkeverk. Če sta bili ironična in satirična jezikovna igra podstat njegovih zgodnjih pesniških zbirk, s(m)o se Slovenci v devetdesetih množično našli v njegovi nostalgiji in refleksiji ob motivih iz narave v zbirkah Soneti in Soneti drugi. (Sam na to svojo etapo "popzvezdništva" gleda s precejšnjo mero distance, in človek ne dobi vtisa, da bi si take izpostavljenosti še kdaj želel.) Z dosledno upesnjenim jambskim metrom in štirivrstičnimi kiticami nadaljuje tradicijo pesniškega izročila, ki ga oplemeniti z modernim občutenjem sveta.

Jesih, čigar pesmi so "poleg umetniške občutljivosti vedno polne tudi valujoče magičnosti jezika", bo na letošnji Vilenici nastopil na več festivalskih dogodkih, pri ameriški založbi Dalkey Archive Press pa bo v prevodu Nade Grošelj ob tej priliki izšel izbor njegovih pesmi. Več o literarnem prevajanju, družbeni vlogi poezije in skrivnostnem viru navdiha pa v spodnjem intervjuju.

V okviru festivala Vilenica bo izšel izbor vaših pesmi v prevodu Nade Grošelj, Selected Poems. Zakaj kot pesnik in prevajalec svojih pesmi v angleščino ne prelijete sami? V procesu prevoda človek do neke mere vendarle izgubi nadzor nad lastno stvaritvijo.
To sta dve popolnoma različni stvari: moči prevajati verze iz drugega jezika je eno, prevajati svoje veze pa bi bilo še stopnico više. Tega ne bi mogel, tudi če bi bolje znal angleško. Povrhu tega pa je seveda Nada Grošelj izvrstna prevajalka.

Nisem se čudil, ko se nobeden od angleških prevajalcev, s katerimi se poznamo, ni hotel lotiti moje poezije: lahko so sijajni prevajalci, ampak rim pa ne prevajajo. Veljam za zapletenega v formalnem smislu. Ker vendarle že dolgo berem poezijo v angleščini, imam občutek, da Nadin prevod zelo dobro zveni; formalno je zvest rimam in asonancam, periode so lepe, uporabljene metafore so v mojem duhu. Tudi od treh ali štirih angleško govorečih znancev imam potrdilo, da se pesmi lepo berejo.

Tema 30. Vilenice bo, če sem pravilno razbrala, vprašanje, kako na pisatelja v novem tisočletju vpliva spreminjajoči se fizični prostor. V kolikšni meri je poezija lahko neposredna pričevalka sodobnega sveta? Če recimo skleneva, da je svet trenutno s svojim presežkom tragedij in ksenofobije gnusen – lahko to poezija neposredno ubesedi in ne deluje banalno?
Pesnik in njegov civilni nosilec imata seveda isto zavest, isti fundus spominov, iste katastrofe za seboj, iste podrte in uresničene upe ... Nemogoče se je izogniti sebi in svoji zavesti o sodobnem svetu. Če te današnje grozote osupljajo, je težko pisati navdušene napitnice. A človek je pokvarjen in prilagodljiv tudi na hude stvari; niso hude, dokler niso zelo, zelo blizu. To velja tudi za ksenofobijo: saj če bi videli begunce pred seboj, jih ne bi brcali.

O fizičnem prostoru pa se težko izrečem. Ljubljana se je na primer zelo spremenila, kot prostor in kot življenje prostora, ampak take stvari se dolgo kvasijo, preden preidejo v poezijo. Nikoli nisem napisal pesmi o kakem kraju, ki sem ga obiskal, pa grem zelo rad po Nevskem prospektu v Peterburgu; tudi Lizbona in Barcelona sta me navdušili pa kakšno mediteransko mestece. Kar nekaj stvari sem že videl … ampak vse to se v poeziji prekvasi in ustvari nov, neobstoječ prostor. Kdor v poeziji zapiše "gozd", ima le redko v mislih prav določeno točko. Gozd je gozd in mesto je mesto, mešanica ali zmešnjava ali ratatuille vtisov in odzivov nanje.

Tudi če je pesnik v svojih odzivih na okolico angažiran - kako daleč sploh seže njegov glas? Literatura ima med Slovenci daleč največji primat med umetnostmi, obenem pa se ne zdi, da bi bili literati, razen kadar se jim podeljuje Prešernova nagrada, zelo spraševani o družbenih problematikah … Ali pa je bolj "higienično", da se držijo svojega metjeja?
Seveda imamo tudi danes v slovenski poeziji mlade glasove, ki so zelo direktni. Ali je to dobro za poezijo, ne vem, koliko pripomore k reševanju družbenih grozot, pa si ne upam soditi. Hvala bogu nisem eden od tistih, ki presojajo. Ne maram soditi o kakovosti kolegov ali o učinku angažirane umetnostne prakse, kot se temu zdaj reče. O tem lahko samo ugibamo. Verjetno pa vsi, ki se s tem ukvarjajo, verjamejo v neposreden učinek svojega početja: še posebej v sodobni konceptualni umetnosti je ogromno političnih sporočil, oblečenih v formo umetnosti, performansa, instalacije ...

Je pa zato bolj kot poezija, ki pripada intimni sferi, v družbo obrnjena dramatika. Se strinjate z ocenami literarne stroke, da se je vaša zgodnja dramatika, ki je bila v veliki meri vezana na smer ludizma, odvijala predvsem na ravni igrivosti jezika, in manj v polju družbenega in političnega odzivanja? Ali pa je bil ludizem, z besedami Iva Svetine, ne le igranje z jezikom, pač pa tudi ali predvsem družbeno subverzivno početje?
Nedvomno je bila tudi poezija tistega časa v marsikaterem pogledu subverzivna, čeprav se subverzivnosti literature in njenega morebitnega prispevka h kasnejšim spremembam ne da meriti z nobenim Geigerjevim števcem.

Zahajava prav v srž družbene vloge literature, kajne? Meni bi bilo seveda ljubše, če bi na stari način rekli "Literatura je gospa, ki je nič drugega ne briga; kot plesalka, ki se vrti in ji ni mar, ali jo kdo gleda ali ne." Seveda pa je bil naš mladostni čas poln prepričanja, da podiramo norost tedanje ureditve.

"Pesniki se, tako kot matematiki, po neki določeni starosti ne naučimo več veliko," mi je rekel Marjan Strojan v intervjuju, potem ko je letos dobil nagrado Prešernovega sklada. "Pesnik je človek, ko je mlad. Z leti gre tudi pesniško prevajanje vedno težje in počasneje, tudi zato, ker si do sebe bolj kritičen." Kako na to gledate vi? Človek z leti seveda zori – zori z njim tudi njegova poezija?
Gotovo je, da gre delo z leti počasneje od rok. Tudi je res, kar pravi Marjan, da v letih pozne odraslosti smodnika ne bomo več odkrivali. Po drugi plati pa je del pesništva tudi čisto obrtna izkušenost – ta pa s časom raste. Čeprav moram reči, da se v zadnjem času pojavljajo mladi pesniki in predvsem pesnice, ki metje perfektno obvladajo, in imam občutek, da to počnejo čisto nevede, da so rojeni s tem jezikovnim darom. Nekoliko sem namreč udarjen na to, da se zjezim, če gre pesnik v svobodnem verzu v novo vrstico na neprimernem mestu.

Ne bi rekel, da poezija z leti zori, je pa veliko primerov, ko so ljudje v poznih letih preskočili na višjo raven. Na misel mi pade na primer Nikola Šop, sijajen hrvaško-bosanski pesnik. So pa tudi pesniki, ki so po igri usode umrli mladi in za seboj pustili bogastvo – denimo Kosovel ali pa Rimbaud, ki je tako mlad vse skupaj obesil na klin.

Več kot enkrat ste že izjavili, da svojega pesniškega dela ne mistificirate, da se imate za obrtnika. "Delam verze, tako kot dela na primer čevljar obutev," ste rekli. Pa ni taka drža vendarle vsaj malo v službi imidža? Verjetno ne mislite, da bi se pesniškega poklica lahko priučil vsak?

No, tudi čevljarji so lahko boljši in slabši. Čevljar je bil včasih tudi oblikovalec obutve in verjetno obstaja dar za dobrega čevljarja ...

Nikoli ne bomo vedeli, od kod prihaja navdih. Poezija je tako neskončno raznolika. Včasih je še kakšen reklamni slogan spisan tako poetično, da si misliš: "Oh, saj ta je pa naš!“ Alojz Ihan ima v eni od zgodnjih zbirk pesem, v kateri pravi, da se „balerine pogovarjajo o tem, kako visoko katera dvigne nogo“ - torej o obrti, tehničnih zmožnostih. O tem, kaj tiči zadaj ali, če hočete, znotraj, in je samo bistvo pesništva, je nemogoče govoriti. Če ne bi bilo nemogoče, poezija najbrž ne bi bila potrebna, in če ne bi bila potrebna, je ne bi bilo. Lahko seveda razpredam o radosti, ki mi vre izpod temena, ko priteče prava beseda sama od sebe in je tudi zame čisto presenečenje. "Moj Bog, to prihaja od zgoraj!" je menda rekel Händel. Sam mislim, da prihaja od zadaj. Ko človek to počne veliko let, se nekaj v njem nauči izklicevati nenavadne besede. In pesem je navsezadnje samo niz besed. In vendar veliko več.

Pa je resnična tista Picassova izjava, da „navdih obstaja, a te mora najti pri delu“? Se lotite pisanja samo, kadar čutite navdih, ali pa je treba v pisanje vložiti toliko in toliko ur brezplodnih poskusov, preden delo steče? Vendarle ste zelo plodovit ustvarjalec.
Vsak ima verjetno svoj pristop. Poljak Parandowski je napisal zanimivo knjigo, poimenovano po Rimbaudevi zbirki, Alkimija besed, v kateri je prikazal, kako različno se pisatelji lotevajo dela. Sam se nikoli ne usedem pred prazen papir ali ekran. S kakšnega sprehoda ali še raje vožnje pripeljem niz štirih ali petih besed, ki se mi ponuja za začetek nove pesmi. Tisto zapišem, nadaljevanje pa se potem približa po različnih poteh: včasih je to vizualna slika, drugič tehnična plat, denimo rima, ki ji moram najti kontekst, sam ritem besed … Le redkokdaj na začetku kaj vem, kako se bo pesem sklenila. Imam tudi verze, ki so konci, do katerih sploh ne znam priti.

Torej obstaja cel predal osnutkov, ki čakajo, da jim najdete pesmi?
Tako je, čakajo. Če torej pravim, da se ne usedem za prazen ekran to drži, ker imam vedno dovolj stvari, ki jih lahko urejam.

Je v tej fazi geneze vpleten še kdo drug? Pokažete kdaj komu svoje nedokončane pesmi?
Ne, pri tem sem sam.

O frazi, da smo Slovenci "narod pesnikov", je avstralski pisatelj David Brooks razmišljal na ta način: ker smo majhna jezikovna skupina, je zato na posamezniku "večji pritisk", da si svet prevaja v svoj jezik, večji, kot če obstaja na stotine milijonov govorcev tega jezika. Kaj mislite o tem? Je mogoče to o narodu pesnikov vseeno samo samopoveličujoči mit?
No, Škoti tudi o sebi pravijo, da so narod pesnikov, in Katalonci prav tako. Zanimiva je tudi domislica nemškega pesnika Hansa Magnusa Enzensbergerja, ki pravi, da ni važno, kako številčno velika je kakšna govorna skupnost – konstantno število ljudi, ki se resnično zanima za poezijo in jo pozna, se giblje približno tristo ljudi. Verjetno so sem všteti tudi tisti, ki jo pišejo.

Vsakokrat, ko zasledim, iz kakšnega fundusa del izbirajo nominirance za npr. Veronikino ali Jenkovo nagrado, se številka giblje okrog 260 zbirk. Zanimivo je, kako se ta številka ponavlja – je pa seveda tako visoka, da se tudi dobre stvari včasih v njej utopijo. Spomnim se tistih davnih časov, ko sem začenjal. Ne upam si trditi, koliko zbirk je takrat izhajalo letno, a če so se poznavalci dobili na silvestrovanju, so lahko vse predebatirali in zlahka na pamet našteli. Vsak izid, še posebej najbolj vidnih ali slavljenih pesnikov, je bil dogodek, tudi medijsko pokrit in pospremljen z resnimi, poglobljenimi kritikami.

Vaše pesniške zbirke pred Zbranimi zbirkami, ki so mi prišle v roke, izhajajo brez spremnih besed in kakih biografskih povzetkov na zadnjih straneh. Je to zato, da bi bralcu preprečili nasilno kontekstualiziranje, iskanje vzporednic med prvoosebnim pripovedovalcem in osebnostjo avtorja? Čeprav seveda nista eno in isto, pa stičišča vendarle morata imeti.
Ne maram teh usmeritev na platnicah. Strinjam se s tem, naj bodo naštete prejšnje zbirke, sicer pa ne maram življenjepisa na zavihku. Enkrat ali dvakrat se nekakšni reklami ni bilo mogoče upreti, ker se mi ni ljubilo pričkati z založbo, da bi naredili izjemo zame. No, ni bilo katastrof. Tudi spremnih besed ne maram – razen, če gre za izbor, kamor taka refleksija spada. Drugače pa je po mojem mnenju najbolj čisto, če so samo pesmi. Ne smem pomisliti, kaj vse je že pisalo v katalogih slikarskih razstav.

Ljudje danes vaše ime še vedno najprej povezujejo z zbirkama Soneti in Soneti drugi, ki sta v devetdesetih dosegli veliko več kot tistih 260 ljubiteljev poezije iz zgornje teorije. Kaj je bilo po vašem mnenju vzrok temu silnemu uspehu? Magična kombinacija klasične forme, ki jo imamo že v podzavesti povezano z veliko poezijo, in modernega občutenja sveta?
Vse skupaj jemljem s precejšnjo rezervo; fenomen hita bi verjetno znal bolje pojasniti kak glasbenik, ki se ukvarja s popglasbo. Kar naenkrat se zgodi, da določena reč zablešči v neznanski fami. Ne vem, morda v družbi obstaja praznina, da kar naenkrat nekaj pograbimo. O tem si ne bi upal ugibati.
Predvsem prva knjiga je imela velik odmev: kar naenkrat je završalo, da je to absolutno treba brati. V tistem času so izhajale tudi knjige mojih kolegov, ki so bile gotovo boljše, pa niso prišle v ospredje. Povrhu pa še, veste kaj … Neki moj kolega, filozof, je izdal knjigo, o kateri se je kar precej govorilo po medijih. "Za filozofa je pa tale knjiga naletela na kar dober odmev, veliko se govori o njej," sem mu rekel. "Saj, to me rahlo skrbi," je odgovoril.
V zadnji zbirki, ki ste jo izdali, Lahkoda (2013), zadnjo pesem zaključite z verzom „Tu boljši šele sploh začel bi pesem“, kar gotovo ne more biti naključje. Je v tem bistvo pesniškega poslanstva – da išče nekaj, kar se mu vedno zdi ravno onkraj dometa?
Mislim, da nisem tako pametno razmišljal: najbrž se mi je zdelo samo učinkovito. Če dobro premislimo, je vsaka pesem, pa naj bo še tako odprta, vedno tudi zelo konkretna – ukvarja se samo s tem, kar je v njej. To je silno majhen izsek podobe sveta. S tem, da je pesem nekaj malega poskušala reči, ni od podobe sveta odvzela ničesar, ničesar ni porabila.

Kaj pomeni prevajati Shakespearja? Literarni prevod je vedno tudi literarno ustvarjanje v drugem jeziku, ampak pri tako monumentalnem avtorju mora biti tisti drugi pol "zvestobe izvirniku" prav tako ogromno breme. Nekje ste izjavili, da ste bili, ko ste se lotili Shaespearja, še premladi.
Mogoče bi bilo pametno, če bi se ga lotil malo kasneje, po drugi strani pa je prav obrt mojstriti zgodaj. Mislim, da sem ravno pri tem prevajanju poglobil svoje obrtne veščine in si nabral "kup fint", kot je temu rekel Kajetan Kovič.

Za razmeroma mladega človeka – nekako v Kristusovih letih – je bil strah, rešpekt kar precejšen. Tudi časa za razmislek mi niso dali veliko. Še pred tem so bili v gledališčih z mojimi prevodi zadovoljni, in tudi odzivi v kritikah, kolikor so omenjali prevod, so bili ugodni. Nekaj samozavesti sem si pred Shakespearjem že pridobil, obenem pa sem se s tem preživljal in prevajanje za gledališče je bilo plačano bolje od vsega drugega, še posebej, če je bil tekst v verzih. Če sem se z neko igro ukvarjal pet ali šest mesecev, sem imel preostanek leta dovolj za življenje in svoje reči in še časa in kovancev za kakšen kozarček.
Hamleta je za vami denimo prevedel še Srečko Fišer. Ste šli gledat predstavo v Dramo in poslušali, kaj je naredil drugače?
Predstavo sem videl, nisem pa še prišel do tega, da bi se usedel in besedili primerjal. Tega ne bi počel iz kakšne tekmovalnosti, kot tudi takrat nisem, ko sem s svojim prevodom nasledil Župančiča ali Bora. Takrat sem ponudbo dobil in jo sprejel, ampak je ne bi, če bi imel občutek, da pišem nov kazenski zakonik – torej besedilo, ki prejšnjega definitivno nadomesti. Na Talijin oltar sem pač priložil še eno možnost. Velikokrat so iz različnih razlogov v predstavah uporabili tudi katerega od starejših prevodov, in to se mi zdi prav. Neki angleški časnikarki je Ingmar Bergman lepo povedal: "Srečni mi Švedi, ki imamo lahko za vsako predstavo novega Hamleta – vi ste obsojeni na enega samega." Saj je gotovo težava, da je jezik Hamleta današnji mladini tuj – a imel sem v rokah prevod v moderno angleščino, in bil je katastrofalen, za šolsko rabo pa še ameriški.

Trenutno se Španci škandalizirajo nad novim "prevodom" Don Kihota v moderno španščino.
Podobno kot Angleži s Shakespearjem so tukaj Španci v "slabšem" položaju kot drugi narodi, ki imajo zlahka razumljive sodobne prevode. Strahotno se mi zdi posegati v izvirnik, razumem pa tudi potrebo po živem prevodu.
Je čar literarnega prevajanja prav v početju nečesa, česar se v resnici nikoli ne da narediti popolno?
Bi se kar strinjal s tisto splošno definicijo, po kateri je vsak prevod interpretacija.
Opravili ste tudi dveletni mandat kot predsednik Društva slovenskih pisateljev. Organizacija je imela svoj čas veliko družbeno vlogo, bolj je bila politično dejavna, recimo, ko je šlo za osamosvojitev. Kakšna je danes vloga DSP-ja? Nazadnje se je vidneje angažiral v času protivladnih protestov leta 2012/13.
Tako kot je skrahirala vloga literature, sta tudi avtor in osrednje združenje avtorjev izgubila družbeno pomembnost in z njo ugled in veljavo. Po eni strani se mi je zdela sprememba pred petindvajsetimi leti dobrodošla, češ pisatelji se bojo lahko vrnili za svoje pisalne mize, ne bojo se več kar korporativno šli dežurnih patriotov in ne vesti naroda, kar seveda ne pomeni, da se ne bodo o družbenih pa lahko tudi političnih zadevah oglašali tisti posamezni voltairjanski intelektualci, pa naj bojo pisatelji, čelisti, filozofi ali botaniki, ki so tega res vešči. Jaz nisem. Ampak imamo pisatelje, ki so v tem sijajni. Drago Jančar. Miha Mazzini. Alojz Ihan.
Se pa moč in ostrina dobre intelektualne analize izgublja v premnožici mnenj, tako kot je v novem času preveč podatkov in informacij. V tem trušču se presliši glas posameznih pametnih, razsodnih, modrih ljudi – tudi zaradi naše bolezenske razcepljenosti na dva navijaška tabora. Na vse gledamo samo še skozi to optiko. Ko je govor o "mnenjskih voditeljih", se človek lahko samo še hahlja. Tako smo bombardirani z usmerjenimi informacijami, da mislimo, da vse vemo in da smo o vsem podučeni. Je pa treba sodeželanom posmehljivo priznati: večinoma so mnenjem svojih poglavarjev zelo zvesti, vsak se drži svojega kluba ... Če je kupil ali zeleno ali vijolično majico, jo bo nosil še tako zasvinjano in strgano, in njegovi niso nikoli v ofsajdu.