Na podkastu Številke to sezono govorimo o ekstremih, ta teden smo pod drobnogled vzeli ekstremno rast nasilja v družinskem krogu. Na pogovor smo povabili sociologinjo Jasno Podreka. Vabljeni k poslušanju pogovora in branju povzetka.

Sorodna novica Ne živimo samo ljudje radi, ampak tudi živali

V prejšnji epizodi je bil gost Jože Rožmanec, ki ima doma živalski vrt oziroma zavetišče za živali, ki so imele za seboj žalostno zgodbo. Nekatere so bile žrtve nasilja. Kako so vam blizu živali?
Od nekdaj jih imam zelo rada. V otroških in mladostniških letih sem si želela postati veterinarka. To je bila dolgo moja želja, a zadeve so se potem obrnile v drugo smer. Ugotovila sem, da bi kot veterinarka morala opravljati kakšna bolj 'neprijetna' veterinarska dela. Imam jih zelo rada, in to je tudi razlog, da doma nimam nobene živali. Imeti žival pomeni zelo veliko odgovornost. Če nimaš časa skrbeti za žival in veš, da se ji ne boš posvetil na način, kot bi se ji moral, potem je bolje, da je nimaš. Prav tako sem kritična do raznih trgovin z živalmi, kamor zapiramo živali med štiri stene v majhne prostore, živali pa potrebujejo prostor. Ko pa sva pri nasilju, velikokrat se ugotavlja, da ljudje, ki so nasilni do živali, so nasilni tudi do ljudi. Včasih je tako osebnostna tendenca ljudi, ki izvajajo nasilje nad živalmi, lahko kazalnik, kako nevarni so za soljudi.

V letu pandemije smo veliko govorili o težavah šolskega sistema predvsem v osnovnih šolah, malo manj o srednjih šolah, zelo malo pa o delu na fakultetah. Kakšne izkušnje imate kot predavateljica?
Opaža se, da je to generacija, ki je že precej digitalizirana in zelo domača v računalniških vodah. Zelo hitro so se prilagodili položaju, nismo imeli večjih težav pri prestopu iz fizičnih učilnic v virtualne. Zgodbe so različne, morda to nekaterim celo ustreza. Ko smo delali anketo o vrnitvi v učilnice, je bilo razmerje odgovorov približno polovica-polovica. Skozi ta način šolanja se bodo zagotovo poglobile socialne razlike. Vsi študentje doma nimajo enakih razmer za delo. Nekateri študentje so mi pisali, da ne morejo izvesti vseh obveznosti, nimajo miru, lastne sobe, nekateri niso imeli računalnikov ... Pomemben je tudi socialni stik in sodelovanje. Nekaterim je ta sistem ustrezal, a dolgoročno bo to poglobilo razlike med njimi, enako se dogaja v šolah. Starši jim lahko pomagajo, a tudi starši so različno opremljeni, najhuje pa je tam, kjer obstaja nasilje, kjer obstaja revščina. Šola je marsikomu pomenila edino varno okolje. To velja tudi za nekatere študente, ki so prej imeli študentske domove za zatočišče pred nasilnim domom. Čez noč so ostali brez sob, njihova stiska se ni reševala. S študenti smo se v javnosti še najmanj ukvarjali.

Sorodna novica Nasveti za odnose: Ne napadaj, ne kritiziraj in ne pobegni

Omenjate nasilje, ravno na začetku prvega vala je v Številkah gostovala psihoterapevtka Breda Jelen Sobočan, ki je takoj opozorila na potencialno nevarnost povečanja nasilja med štirimi stenami. To je vaše področje raziskovanja. Ali se je ta hipoteza v enem letu uresničila?
Dejansko se je. V osnovi je število kriminalnih dejanj padlo, ugotavljamo pa kar precejšen porast primerov nasilja v družini. Po podatkih generalne policijske postaje se je število primerov, v katerih je bila podana kazenskega ovadba, povečalo za približno 13 odstotkov. Še bolj skrb vzbujajoči pa so podatki o umorih in ubojih pri nas, ki so narasli za približno 50 odstotkov. Številke so zelo alarmantne, v prvih treh mesecih se je že zgodilo pet umorov v kontekstu družinskega okolja. Povprečje pred epidemijo je bilo od pet do sedem na leto. Leto se je komaj začelo, pa smo torej že pri tem povprečju. Številke torej potrjujejo tezo. Ukrepi za zajezitev pandemije so v večji meri ljudi potisnili med štiri stene, na povečanje družinskega nasilja pa sta vplivali tudi ekonomska in duševna stiska.

Sorodna novica Po družinskem sporu trije mrtvi, policisti odvzeli prostost 35-letnemu moškemu

Gola statistika je jasna. Ali je mogoče bolj podrobno razumeti vzrok in posledico? Je za rast nasilja "krivo" to obdobje, ki je potencialne nasilneže prej spremenilo v nasilneže? Ali pa so storilci tudi drugi ljudje, ki se k nasilju sicer ne zatekajo?
Hvala za to vprašanje, morda je res nehvaležno, a je zelo pomembno. Pojavlja se nekaj nejasnosti. Na osnovi raziskav sem prepričana, da epidemija sama po sebi ne rodi tovrstnih nasilnežev iz nič. Nekdo, ki predhodno ni imel osebnostnih težav in ni bil nasilen, ne postane čez noč nasilen, ker je izgubil službo ali pa je zaradi pandemije zaprt med štirimi stenami. Res pa je, da situacije, kot je epidemija, pomnožijo stresne dejavnike, ki precej negativno vplivajo na družine, v katerih so bile že prej težave in je bilo nasilje že prej prisotno. Pri nasilnežih ta pomnožitev frustracijskih dejavnikov pomembno vpliva na povečano uporabo nasilja in samo intenzivnost nasilja, ki ga uporabljajo. To kažejo tudi tuje študije. Na splošno se nam stopnja najhujših kaznivih dejanj nasilja v družini zgodi ravno v časih, ko so družine več skupaj, to so predvsem prazniki. V Sloveniji smo imeli že tri leta primere hudih umorov na božič. Gerečja vas lani ni bil edini primer, saj se je to dogajalo že v letih 2018 in 2019. Koncentracija časa, ki se zgodi pri družinah, v katerih je bilo prisotno nasilje, to se je amortiziralo s tem, da je imel službo ali ni bil toliko doma, zato so bile nasilne epizode morda redkejše ali manj intenzivne. Ko pa analiziramo primere, se izkaže, da je ta nasilna družina vendarle že bila nasilna in je imela nasilne izbruhe, je močno nadzorovalna, izvajala ekstremne oblike ljubosumja ... Koronakrizo tolmačim kot položaj, ki močno poglablja težave, kjer so že bile.

Sorodna novica Nasilje v družini postaja vse okrutnejše

Po čem bistvenem se moški, ki niso nasilni do žensk, razlikujejo od tistih, ki to so?
Moški, ki niso nasilni do žensk, odnose razumejo kot razmerja, v katerih ima vsak neko stopnjo svobode. Kompromisi so obvezni, vsi v zvezah jih moramo delati, a ti kompromisi niso takšni, da vedno popušča le en partner, drugi pa vedno skuša prevladati. Nenasilni moški razume, da ima ženska svobodo pri svojem delovanju in odločanju. Lahko ji pove svoje mnenje, lahko se pogovorita, tudi spreta, a se ji stalno ne podreja in od nje zahteva stvari, ki so proti njeni volji in interesom. Razume, da ima partnerka pravico kadarkoli izstopiti iz njunega razmerja. Če se nekdo odloči razmerje prekiniti, ima za to vsa pravico. Tudi če se zgodi prevara, moški v tem primeru ne dobi pravice, da svojo partnerko pretepe, napade ali celo ubije. Ko pride do takšnih ekstremnih dejanj, govorimo o moških, ki vsega tega ne znajo razumeti. Skozi celotno razmerje skušajo prevladati nad svojo partnerko, od nje zahtevajo, da se odpoveduje, opušča lastne interese in mu mora v vseh zadevah ustreči. Izbuhne ob vsaki malenkosti in jo stalno spravlja v zastrašujoč položaj. Intimnopartnerski umori se v več kot polovici primerov zgodijo, ko partnerka napove prekinitev razmerja ali pa je ravno prekinjeno. Zmotno je prepričanje, da je moški to storil, ker jo je imel tako rad ali pa se ni mogel sprijazniti z odhodom. S tem se ne more sprijazniti nasilni partner, ki je že prej dolgo izvajal nasilje in si je partnerko lastil. Umora ne bo zagrešil moški, ki ima razčiščene pojme.

Sorodna novica V času pandemije več nasilja v družinah, otroci so še bolj izpostavljeni

Govorite o predhodnem nasilju. Nemalokrat smo videli primere, v katerih so pristojne službe že obravnavale primere predhodnega nasilja, a niso imeli dovolj vzvodov za ukrepanje. Pogosto predavate prav policistom, kriminalistom, zaposlenim na centrih za socialno delo. Kakšen je vaš pogled?
Obstajata dva pomembna dejavnika. Svoje raziskave o analizi teh primerov delam s kontekstualno analizo, zelo natančno se lotim branja konteksta. Hitri pregled teh primerov lahko privede do takih sklepov, ki hitro pridejo v javnost, češ 'bil je prijazen moški, ni kazal znakov nasilja' ... Povzročitelji so praviloma moški, ki nasilje povzročajo le doma, v dveh tretjinah primerov so bili ti moški zunaj doma prepoznani kot prijazni in neproblematični, morda malce bolj zaprti vase, nekateri so zelo priljubljeni. Zato pride do prepričanja, da taka dejanja lahko izvede marsikdo, a to ni res! Gre za posameznike, ki so bili že dalj časa nasilni, zelo pogosto pa so pred izvedbo dejanja to tudi natančno napovedali. Nekaj časa so grozili, to so opozorilni znaki. Velika težava je, da večina primerov zaradi podcenjevanja tveganja takega povzročitelja ne prijavi. Pristojne službe imajo zavezane roke, ker niso bile seznanjene s primerom. Poznamo pa tudi primere, ko so bile te službe seznanjene, a ne reagirajo. V pristojnih službah prepogosto za reakcijo potrebujejo ali čakajo na zelo konkretne dogodke. Če gre "samo" za grožnje na besedni ravni, pogosto ne reagirajo, ker mislijo, da ni tako zelo resno in nimajo zadostne podlage za izrek prepovedi približevanja. Ta se relativno hitro izreče v primeru fizičnega nasilja, velik problem pa je v primerih psihičnega nasilja. To, da vam nekdo reče, da vas bo ubil, vam s sekiro odsekal glavo ali vas sežgal, so res alarmantni znaki za ukrepanje.

'Bil je prijazen moški,' pravite. Taka pričevanja sosedov vidimo v veliko medijskih poročanjih.
Ne samo mediji, take razlage berem tudi pri strokovnjakih, ki se s tem raziskovalno sicer ne ukvarjajo, so pa iz sfere, ki naj bi to tematizirala. Hiter pregled nas morda res pripelje do takšnega sklepa. V doktoratu sem analizirale te primere in jih nato primerjala s poročanji v medijih. Sosedje in znanci so pogosto res rekli, da storilec ni bil problematičen, nato pa so na sodiščih povedali drugačno zgodbo. Za medije očitno ne upajo povedati cele zgodbe, ker je "povzročitelj še med nami". To je človek, ki ga poznajo, in se morda ne upajo zameriti in javnosti povedo všečno zgodbo, morda je prisoten strah. Na sodišču pa so zelo jasno govorili in so vedeli za predhodno nasilje. Takrat se je idealna podoba iz medijev razblinila. Za obdobje 2018–2020 je v več kot 80 odstotkih primerov zelo jasno ugotoviti, da govorimo o moških, ki so predhodno izvajali nasilje.

To je dobra iztočnica za še en stereotip – "če se je nasilje dolgo izvajalo in ženska ni odšla, potem jo to sploh ne moti".
To je zelo pogost stereotip. Pogosto moram odgovoriti prav na vprašanje, "zakaj je ženska ostala v razmerju, očitno ni bilo tako hudo". Ne izključujem, da težave niso bile tudi pri žrtvah, a praviloma je nasilnež te težave izkoriščal in si je žrtev še bolj podrejal. Zakaj ženske ostajajo v takih odnosih? To je povezano s kompleksnostjo nasilja. Nasilje med osebama, ki sta v intimnem odnosu, ni enako nasilju, ki se zgodi s strani neznanca ali pa če vas nekdo nahruli na ulici. Takoj bomo vedeli, da to ni v redu. Nasilni odnosi v partnerski zvezi se stkejo postopoma. Ko spoznavate osebo, ne spoznate njegove celotne osebnosti, ta se razkrije postopoma. Vse nianse osebnosti se razkrivajo tako skozi faze. Velikokrat rečemo, da smo si bili celo življenje blizu z neko osebo, a je v resnici nismo poznali. Včasih potrebujemo veliko časa, da spoznamo ljudi. V intimnih odnosih si delimo različne stvari in odvisnosti – od financ do otrok. Žrtev je čustveno vezana na povzročitelja, ta lahko niha med svojimi vedenji. Lahko ima tudi dobre dneve. Ko pride do hujših izbruhov, so prisotni "medeni tedni", ko se opravičuje in pravi, da tega ne bo več počel. Žrtvi to daje upanje, da se bo morda le spremenil, da je bil to le izbruh. Hkrati imamo tudi sorodnike in znance, ki dajejo stereotipna sporočila, da "malo potrpi zaradi otrok in družine. Saj ni slab človek, je zelo delaven, skrbi za vas." Vse to zmede žrtve nasilja, da ne vedo več, kaj se jim dogaja. Potrebujejo veliko časa, da sploh ubesedijo, kaj se jim dogaja.

Niste le teoretična raziskovalka, ampak delujete tudi v praksi, saj ste prostovoljka pri Društvu SOS telefon – za ženske in otroke žrtve nasilja.
Že v prvem letu fakultete sem iskala prostovoljno delo, od nekdaj je bilo zame pomembno delo s šibkejšimi in socialno ogroženimi skupinami. Vsa leta sem bila prostovoljka, delala sem za Zvezo prijateljev mladino Moste-Polje, tam sem se srečala s težkimi zgodbami otrok. Za razumevanje teorije se mi zdi ključno razumevanje prakse. Skozi akademsko delo prav veliko časa za prakso nimamo. Leta 2014 sem se pridružila društvu SOS telefon, od tega sem nekaj mesecev delala tudi v varni hiši z žrtvami nasilja. To mi je dalo ogromno vpogleda v problematiko, ki bi ga zgolj s teorijo preprosto izgubila. Drugače razumem zdaj tudi teorijo. To, kar delam, je praktično in živo. Svoje delo moram znati približati različnim populacijam. Če se zadržujemo le v akademski sferi, lahko izgubimo sposobnost prenosa informacij na različne populacije. To pa je za mojo temo ključno, da se znam pogovarjati tako z upokojenko iz neke vasi kot z ministrom. Zato ostajam del organizacije, kot je SOS telefon, ki dela z žrtvami v praksi.

Sorodna novica Na odločitve sodišč vpliva tudi razplet nogometnih tekem

Kako težko pa je to? Pred leti je namreč gostovala Mojca M. Plesničar, ki je raziskovala umore v Sloveniji. Rekla je, da je morala večkrat odložiti spise, ker je bilo enostavno tako težko. Če pa vas nekdo pokliče na SOS telefon, ni tega časa, da pritisnete na pavzo, takoj morate odreagirati.
Biti moraš človek za to. Ko sem intenzivno delala svojo raziskavo, sem vse te grozne zgodbe želela deliti s partnerjem, opisovala sem detajlno, a me je takoj ustavil in prosil, naj mu tega ne razlagam. Tega niti poslušati ni mogel, ker mu je pretežko. Moraš dati na stran in premleti. Spomnim se časa, ko sem delala pri Zvezi prijateljev mladine. Pogovarjala sem se s šestletnico, ki je bila spolno zlorabljena. Deklico sem gledala v oči, morala sem si dati "filter", do ene meje se te to več ne more tako dotakniti, sicer ne moreš delati. Običajno delamo supervizije, da se svetovalci pogovarjamo med seboj. Ko se nekdo obrne na vas, ne smeš pokazati svoje šibkosti, za to osebo moraš predstavljati steber moči, za to osebo moraš od tega trenutka naprej pomagati. Name se pogosto obračajo ljudje, ki me zasledijo v medijih, nato pa vprašajo za konkretno pomoč. Nisem psihoterapevtka, imam pa dovolj znanja in informacij, da lahko ljudi napotim naprej.

Sorodna novica Policija poziva k prijavam družinskega nasilja: Ne čakajte, da se nasilje konča samo od sebe

Pravite, da vsi nismo za vse, vsi ne moremo biti prostovoljci. Kaj pa vseeno moramo narediti, če sumimo, da se morda pri sosedih izvaja nasilje?
Če ste v dilemi, kaj bi lahko naredili v taki situaciji, obstajajo anonimne prijave na policiji in se ji naznani dogajanje v tej družini. Odvisno, v kakšnem odnosu ste s to osebo, morda lahko stopite v stik s žrtvijo in jo vprašate, kaj se dogaja in ali potrebuje pomoč. Žrtve nasilja včasih potrebujejo samo zunanji vzvod, da jim nekdo reče "to ni prav, da se dogaja". To je lahko pomemben dejavnik, ki žrtev precej spodbudi. Mi ne moremo nič narediti, če polnoletna žrtev ne da prijave. Če se žrtev ne strinja, tega ne moremo storiti. Lahko pa jo spodbujamo in pomagamo, da se opogumi, da to stori. Prvi korak je, da gre na posvetovalni pogovor h kakšni nevladni organizaciji. Ni nujno, da se gre takoj v formalne postopke, če ni treba. Morda se bo težava rešila že s tem, a potrebujete strokovno pomoč, to vam lahko zagotovijo na centrih za socialno delo ali pa pri nevladnih organizacijah. Naša naloga je, da to osebo vsaj opozorimo. Če pa opazimo, da je žrtev otrok, je prijava je naša dolžnost. Dolžni smo podati prijavo brez privolitve.

Sorodna novica Po razkritju igralke Mie Skrbinac: "Samo take izpovedi, žal, sprožijo val sprememb"

Za konec moram omeniti še eno vrsto nasilja, in sicer spolno nadlegovanje, o katerem se v javnosti v zadnjem času več govori.
To je posledica družbenega napredka in dela vseh aktivistov in raziskovalcev, ki opozarjajo na vprašanje enakosti spolnosti, nesorazmerja v družbi, diskriminaciji ... Podatki kažejo, da so v 90 odstotkih primerov povzročitelji spolnega nadlegovanja in nasilja moški, žrtve so v glavnem torej ženske. Te oblike vedenja so pogosto posledica ustaljenih prepričanj in vzorcev vedenja, skozi katere razumemo, da si moški določena vedenja lahko privoščijo. V mislih imam opazke spolne narave ali celo otipavanje. Spregovorijo tiste ženske, ki imajo ali pa so pridobile družbeno moč. Ni naključje, da se je to najprej pojavilo v Hollywoodu. Te osebe imajo upanje, da smo naredili v družbi tak napredek, da bodo imele v primeru pričanja podporo. Sočasno pa so pokazale na sivo polje, na razsežnost problema, o tem še vedno premalo govorimo. Spolno nadlegovanje je glede na raziskave precej prisotno, žrtve si pogosto še vedno ne upajo spregovoriti. Še vedno minimaliziramo resnost oblik vedenja, kjer ne govorimo o invazivnih posegih v telo, gre pa za vedenja, ki so nezaželena, gre za prestopanje mej drugega, postavljajo ga v stisko. Če vas profesor na predavanju ali izpitu sprašuje o vašem spolnem življenju, se to komu zdi nedolžno, osebo, ki se znajde v taki situaciji, pa spravi v stisko in nelagodje.

Vabljeni k poslušanju celotnega pogovora (kliknite na spodnjo sliko), v katerem Jasna Podreka govori še o:
- kako se je morala sama prilagoditi v času koronavirusa,
- o tujih študentih, ki so v tem študijskem letu začeli študirati v Sloveniji, pa sploh še niso prišli v Slovenijo,
- povezavi alkoholizma in nasilnega vedenja,
- različni senzibilnosti odgovornih oseb,
- pomenu izobraževanja v šolah o nasilju.