Rdeča nit 9. sezone podkasta Številke so knjige. Tokrat gostimo doktorico sociologije in pesnico Nino Dragičević, ki se je razgovorila tako o družbi kot pomenu poezije. Vabljeni k poslušanju celotnega pogovora in/ali branju krajšega povzetka.

Kakšno mesto ima danes poezija v naši družbi?
To me zadnja leta kar naprej sprašujejo. Odgovor je verjetno relativno preprost in izrecno povezan z družbo samo, ker je družba izrazito razslojena, zato je tudi odnos do poezije ustrezno razporejen po slojih, razredih, ideoloških, identitetnih in interesnih skupinah. Ljudje hitro opazimo tisto, kar se nam zdi slabo, zato se zlahka zazdi, da poezija v sodobnih družbah nima prav nobenega resnega pomena. To nam seveda persistentno sporočajo tudi razne oblastniške strukture, ki poklic književnika držijo v prekarnosti, mizernih plačilnih razredih, številne v resnici prav dobesedno v revščini. Potem je tu še večni razkol med tradicionalnim in sodobnim, ampak treba je znati pogledati tudi mimo tega in onkraj nekih dolgočasnih tradicionalnosti je ves svet (je relativno majhen), ki poezijo vidi kot del življenja, kot način za razmišljanje, artikuliranje idej in povezovanje, kot stik.

V začetku leta se ob Prešernovem dnevu vsi trkamo po prsih in poudarjamo kulturo (in poezijo).
Seveda ima poezija vrednost, če je obdana z ljudmi, ki si prizadevajo za različne načine pisanja, za to, kaj vse lahko dela, glede na to, da nas jezik tako zelo določa, ampak zakaj se mi zdi, da vsakič, ko omenjamo vse te prešerne, vedno nekaj umanjka, vedno in v resnici ves sistem dela za to. Če smo v šolah kar naprej pri Prešernu, Cankarju in Župančiču, se mi zdi ključno, da hkrati nismo pri, recimo, Lili Novy, Zofki Kveder in Ljudmili Poljanec. Številni književniki, o katerih danes poučujejo v šolah, so v času svojega življenja vlagali izjemne napore, v bistvu ne v lasten razvoj, temveč v to, da so javno sesuvali kolegice književnice. Zgodovina književnosti na Slovenskem je pravzaprav zgodovina neke patetične maskulinosti, v kateri bolj kot tako imenovano veličino teh ljudi vidim ogromno enega strahu, včasih tudi kar izrecnega sovraštva.

Ampak spet, to je zgolj en del zgodovine književnosti. Kljub vsemu se zdaj pogosteje kot prej srečamo z bolj decentraliziranimi pogledi, z večjim interesom splošne in kritiške javnosti za neke nekonvencionalne pristope k pisanju, pa tudi za zgodbe, ki opazno odstopajo od tistih, ki so jih pisali ali pa jih še vedno pišejo belski heteroseksualni moški. Precej očitno je, da imajo avtorice oziroma avtorji nekih drugih identitetnih ali pa zgodovinskih položajev mogoče celo več povedati, zdaj pa lahko dokončno, četudi še vedno v manjšini, to tudi povedo. Ker obstaja. Četudi se mogoče zdi, da nikoli ni imela blazno pomembnega mesta v družbi, pa da za vsaj en del populacije ima zelo pomembno mesto in da je v fantastični formi.

Sorodna novica To telo, pokončno: pesniška zbirka Nine Dragičević, ovenčana z Jenkovo nagrado

Razmerja se vendarle nekoliko spreminjajo, poglejmo le Jenkove nagrade, tu je razmerja 30:10 v moško korist, a po začetnih 27:3 je razmerje v zadnjem desetletju 7:3 za ženske. Očitno gre za premik.
Gotovo se je zgodil, a da se je lahko zgodil, se je moralo najprej počasi zgoditi marsikaj, in to na svetovni ravni. Morale so se zgoditi sufražetke, morala so se zgoditi delavska gibanja, abolicionistična gibanja, gibanja za državljanske pravice, nato LGBT- in feministična gibanja in še kaj. Se pravi, ta neki pozitivni premik v mikrookolju nikoli ni bil rezultat dobre volje oblasti ali pa nekih dominantnih tokov, ampak v resnici zgodovinskega prizadevanja civilnih družb. Če vsega tega ne bi bilo, bi še kar objavljali in nagrajevali (t)istih pet tipov, in to bi bilo to. Je pa tudi res, da nič, kar se zdi kot premik, ni nujno končno stanje. Ne, feministične avtorice so o tem že ogromno pisale, na misel mi pride, recimo, temeljno delo Susan Faludi z naslovom Backlash. Ta knjiga govori o tem, da vsak napredek, feministični napredek ali pa napredek diskriminiranih segmentov družbe pri dominantnih oziroma konservativnih segmentih nujno naleti na silovit odboj, in to se v bistvu dogaja tudi tu.

V začetku leta je neki avtor objavil članek, kjer je zaskrbljeno ugotavljal, da zato, ker po novem tudi pesnice dobivajo nagrade (konkretno Jenkovo nagrado), Slovenci ne bodo več narod pesnikov, temveč narod pesnic ali ranljivih pesnic, tako nekako se je izrazil. Članek so mu najprej zavrnili v časopisu Delo, in tako je pristal v reviji Demokracija in seveda smo se, ko smo izvedeli za ta članek, najprej gromko in dolgo časa smejali, ampak v resnici ni smešno. Gre za ta izjemni, tudi patetičen strah, da patriarhat ne bo vladal večno in povsod, zna se hitro razbohotiti, in že smo pri pravici do splava, odnosu do transspolnih oseb ... Vseeno mislim, da se ta nazadnjaški tok pri poeziji ne bo zgodil. Družba se spreminja in ozavešča, kaže interes za to, kar je bilo doslej v ozadju, številne pesnice, LGBT-pesnice in pesniki pa prihajajo s fantastičnimi literarnimi deli. Mogoče je vedeževanje avtorja tistega članka točno in bo tole tudi res postal, kot se je izrazil, narod pesnic, kar pa bi si po moje zaslužilo samo en velik aplavz, ali ne?

Omenjate feminizem. O njem je v družbi veliko govora, zdi pa se, da ga večina (vključno z dvema predsednicama) narobe razume. Zakaj?
Pogosto se sprašujem, ali zavračanje feminizma mogoče pravzaprav pomeni popolno nerazumevanje tega, kaj feminizem sploh označuje, kaj naj bi torej to bilo. Feminizem je izraz za prepričanje, da morajo imeti vsi člani in članice družbe enake možnosti, dostop do družbene blaginje in varnosti, nič drugega. Vse tisto paranoidno govorjenje o sovraštvu do moških je v bistvu zgolj pesek v oči, da bi se odvrnila pozornost od resnih tem. Izraz feminizem izhaja iz tega, da je hierarhično razmerje med spoloma temeljni zgodovinski način podrejanja enega dela družbe drugemu, in je feminizem tudi zelo raznovrstno področje. V bistvu samo krovni izraz za zelo različne pristope, tudi takšne, za katere bi mogoče včasih celo težko rekli, da sploh so feminizem. Feminizem je zanimiv tam, kjer resnično izraža zahtevo do neizključujočih možnosti za neki dostop, za neke možnosti do družbene blaginje, realizacije ekonomskih pa socialnih potreb. Feminizem smiselno deluje tam, kjer je kritičen do tako rekoč vsega, ker je diskriminacija vodilni družbeni način tako rekoč povsod, začenši s produkcijskim načinom, se pravi kapitalizmom in vso socialno ureditvijo, torej na podlagi razreda, spola, seksualnosti, etničnosti, zdravstvenih okoliščin in tako naprej, je kompleksen pojem, ampak je v resnici tudi zelo preprost, če iz iz enačbe odvzamemo eno raven izključevanja, nismo storili nič. Misliti jih je treba vse hkrati.

Sorodna novica Nestrpna do čiščenja za nazaj: "Bi to Orwella naredilo bolj milega in prijaznega?"

V prejšnji epizodi je Tina Mahkota omenila, kako nagrade vplivajo na večjo priljubljenost tujih avtorjev, ki s tem dobijo možnost prevodov. Kako je z nagradami v poeziji?
Veste kaj, nagrade so čudna reč, ali ne? Mislim, da bi bili po eni strani vsi veseli, če bi jih kar ukinili. Vzpostavljajo neko nesmiselno tekmovanje med stanovskimi kolegi ali kolegicami, medtem ko vemo, da v umetnosti objektivnost nima prav dosti prostora. Če bi šli zelo daleč, bi mogoče rekli celo to, da vsaka podeljena nagrada pove več o komisiji, ki jo je podelila, kot pa o tistem ali tisti, ki jo je prejela. Po drugi strani pa je za poklicne književnike nagrada skoraj nujna za redno obnavljanje statusa samozaposlenega v kulturi. To je pomembno, ampak ta sistem je seveda čista norost, če samo pomisliva, kako bi bilo, če bi ga diametralno obrnili in se dogovorili, da bodo službo na ministrstvu za kulturo po petih letih dela obdržali zgolj tisti, za katere se mi tukaj v neki komisiji zdaj odločimo, da je bil njihov prispevek dovolj dober. Vse to prispeva k precej nemogočemu položaju, in nagrade so del tega, ampak po tretji strani pa lahko nagrade vidimo kot stik avtorja s svetom, v bistvu v neki najžlahtnejši obliki, kot stik, ki se zgodi točno na podlagi ustvarjanja, točno na podlagi približevanja z napisanimi mislimi, z ustvarjanjem nekih novih svetov, in to so potem situacije, kjer neko delo poveže ljudi, ki se morda sploh ne poznajo oziroma se spoznavajo natanko prek poezije.

Gospa Mahkota je opazila, da so vaša dela prevedena v kar nekaj jezikov, zato vas sprašuje, 'kakšni so občutki, ko berete svoje pesmi v tujih jezikih, kaj vam pomeni, da vaša poezija očitno dobro 'prenaša' potovanje v druge jezike'.
Prvi stik mojih besedil s prevajanjem se je zgodil pred leti in v bistvu ni bil ravno obetaven (smeh). Neka prevajalka je prevedla neko moje delo in ga nato uredila z lektorjem, in ker je šlo za jezik, ki ga res ne znam, končnega izdelka sploh nisem nameravala brati, sem ga pa pravočasno, tik pred objavo vendarle videla in opazila, da so iz pesniškega besedila, kjer imajo slovnična pravila čisto svojo logiko, napravili formalno besedilo, spremenili so vse od začetnic ločil, postavili stavke nekako tako, kot so nas učili v šoli. Mene je kar glava zabolela, seveda bi bila na podlagi tega prvega dogodka lahko nenehno v skrbeh. Ampak od takrat imam krasne izkušnje s prevajalkami in prevajalci. To zame pomeni neko sprostitev, ko pa se srečaš s prevajalcem ali prevajalko, je treba razumeti, da je tudi njihovo delo avtorsko delo. Sama lahko poskušam svojo misel posredovati najbolje, kar se da, ampak čar je v tem, da prevajalec to besedilo razume na neki svoj način. V njihovo prevajanje ni vpeto samo golo besedilo, s katerim so se srečali, ampak način, kako ga razumejo in kakšen sentiment v njem zaznajo. Oni se ti skušajo približati, ti se skušaš približati njim, oni svetove prenašajo, in takrat, ko jih prenesejo, jih tudi ustvarijo na novo. Skratka, njihovo delo je neprecenljivo.

Sorodna novica Branje knjig je osnova izobraženega, radovednega in empatičnega človeka

Kako 'sodelovalni' pa ste z uredniki?
Imamo zelo različne urednike, urednice, zelo različne avtorje in avtorice. Ključno se mi zdi, da se najdejo pravi ljudje v pravem trenutku na na pravem mestu. Nekateri avtorji si želijo ali pa celo mogoče potrebujejo več uredniškega posega, se bolj želijo nasloniti na svojega urednika ali urednico, se pravi, da skupaj delajo besedila. O tem je nedavno v nočnem programu Radia Slovenija govoril Aljoša Harlamov, urednik pri Cankarjevi založbi. Tu imamo opravka z urednikom, ki se je pripravljen zelo posvetiti delu, pri njem zelo sodelovati, je pa res, da imamo na drugi strani tudi avtorje in avtorice, ki tega ne želijo, ne potrebujejo ali pa jim je celo odveč in vztrajajo pri tem, da to, kar predlagajo v objavo, mora tako tudi ostati ali pa se raje besedilo ne objavi. Pri poeziji velja enako kot pri prozi. Mogoče je še bolj zanimivo to, kakšna proliferacija pesniških delavnic se je zgodila v zadnjem desetletju, se pravi, nekih organiziranih dogodkov, kjer pesnik ali pesnica dela praviloma z relativno mlajšim naborom bodočih avtorjev. In bolj kot do uredniškega sodelovanja imam mogoče nekoliko skeptičen odnos do do delavnic za pisanje poezije. Ravno poeziji se ni treba nujno nanašati na nič preteklega, in je to zgolj način, da se preizkusiš v javnosti, v svetu in v bistvu iščeš načine izražanja idej, ki jih mogoče še ne poznamo najbolje. Namesto tega, da se nanašaš na nekaj že obstoječega.

Veliko se ukvarjate z zvokom, blizu vam je misel, da se svet posluša, in ne le gleda. Se pravi, da aktivno poslušate svet okoli sebe?
Ga poslušam, ja. Vse govorim zgolj iz perspektive nekoga, ki nima okvar sluha ali pa kakšnega drugega zaznavnega orodja. Ta stavek (da se svet ne gleda, ampak posluša) je citat, gre za stavek iz knjige Hrup Jacquesa Atalija, ta misel je našla svoje mesto v mojem delu kot neke vrste izhodišče, se pravi fokus na poslušanje. Zvok je zanimiv v tem, da je relativno neoprijemljiv, mimobežen, le redkokdaj proizvaja vidne učinke, in to pravzaprav pove ta stavek. Kar pa ne pomeni, da učinkov ne proizvaja, najočitnejši primer tega je seveda nasilje, na eni strani fizično, na drugi strani pa zvočno in verbalno. Oba delujeta, ampak enega sankcioniramo, drugega najpogosteje ne. Ker ga je težko prijeti (če ni ravno posnet), ne moremo o njem prav dosti reči, ker je že zdavnaj zaključen, tako da je zvok v neki funkciji materialnega jezika. Verjetno je najzanimiveje opazovati preplet dražljajev v nekem trenutku, se pravi prostor in ljudi, kako se gibljejo in kako govorijo, kako molčijo, ne nazadnje, kako to sestavlja ne samo neko zvočno krajino družbe, ampak družbo samo, kako se družba na to odziva.

Kakšen odnos pa imate do tišine?
Ogromno tišine potrebujem za svoje delo. Po drugi strani pa mi je zelo pomembno, da živim v urbanem okolju, ki pa niti po definiciji niti po funkciji ni tiho okolje. Prav sredi mesta rada pišem, ogromno idej ali pa formulacij nekih idej se mi zgodi, ko sem nekje sredi mesta, ki ni tih prostor. Ampak ta cela zvočna kompozicija, ki sestavlja mesto, je tako muzikalna, res je krasna. Potreba po tišini se v bistvu pojasnjuje sama s seboj, potrebujem jo, ko jo potrebujem.

Ste doktorica sociologije. Kakšno družbo vidite v prihodnosti? Ta hip se zdita obe skrajnosti uresničljivi: se pravi, da se bosta zaradi napredka tehnologije pretekla med in mleko ali pa bo po neki apokalipsi v trenutnem standardu lahko živela le še peščica.
Gotovo sta obe možnosti uresničljivi, zdi se mi, da se dogaja in da se tudi bo zgodilo oboje, obe resničnosti sta vedno prisotni, kjer družba pade, nekje zraste, kjer nekomu omogoči boljše življenje, nekdo ostane še vedno v slabšem položaju. Skratka, verjetno je vse skupaj precej povezano s tem, iz kakšnega položaja greš oziroma kakšne položaje upoštevamo. Gotovo lahko rečemo, da je meda in mleka že zdaj dovolj za vse in vsakogar, težava je, kako je to porazdeljeno. V družbi je vedno neko humanistično jedro, ki opozarja na precej očitne težave in zanje predlaga rešitve. Pred 15 leti sem bila v Palermu, kjer sem na neki steni videla ogromen grafit Eat the Rich, skratka požrimo bogate. Rešitev je ves čas na voljo, na razpolago imamo vse te možnosti, lahko bi delali manj, družba ni treba, da je tako konservativna, kot je, ali pa sovražna do nekih specifičnih skupin.

Predvsem pa družba ni nikoli ena, ampak jih je več, in kar bi lahko za tukajšnji prostor rekli, da je. Se pravi sprememb glede na neka pretekla obdobja, če bi morala poudariti eno stvar, bi rekla, da v tukajšnjem okolju gotovo izstopa, da se zelo uničuje vse, kar so nam prinesli pretekli delavski boji, prekarizacija je bila verjetno 'najuspešnejši' projekt te države v njenem 30-letnem obdobju. V tem času ni bilo niti ene oblasti, ki bi se s tem spopadla, nasprotno, vsaka naslednja je prekarizacijo samo še bolj spodbujala.

Bralka Polonca vas sprašuje, ali kdaj vlečete črto med umetnikom in človekom, če ja, kako se odločate, kje je etična meja, čez katero ne greste?
V zgodovini umetnosti, zlasti evropskih oziroma zahodnih umetnosti, se je sčasoma oblikovala ideja o tem, da obstaja jasna ločnica med umetnikom in človekom, in po tej enaki logiki tudi med umetnostjo, v našem primeru, recimo, poezijo in vsakdanjim ali pa splošnim življenjem. Mislim, da je to ločevanje popolnoma nepotrebno in nesmiselno. Vsa umetnost nastaja natanko iz tega, kar nas obdaja v svetu in naših življenjih. Skupaj s potencialom za razmišljanje o tem, kakšna bi ta življenja lahko bila, tako da tudi etično držo ohranjam enako v svojem življenju kot v svoji umetnosti. Ta piedestal, na katerega so nekoč postavljali mogoče zlasti poezijo, se nekoliko spušča. Da smo začeli razumeti, kako zelo je povezana poezija z vsem, tako z družbenimi težavami kot tudi z našimi vsakdanjimi težavami ali pa veselji, pa romantičnimi, pa ljubezenskimi. Skratka, eno napaja drugo, in sicer v obe smeri življenje → umetnost, umetnost → življenje. Neko etično držo pa se mi zdi, da velja ohranjati v obeh primerih.

Polonca ima še eno vprašanje, ali imate kakšno zbirko pesnika ali pesnice, ki je vedno na dosegu vaše roke?
Ne. Zelo se zanimam za to, kaj je kaj novega v literaturi ali pa, recimo, konkretno v poeziji, tako da poskušam nekako zbirati zbirke, ki izhajajo po vsem svetu, tako kot tudi nekih starejših Ogromno zanimivega se danes proizvaja v literaturi, ki ti daje neke čisto nove perspektive, ker se zdi, da je bilo že vse povedano, pa se je izkazalo, da je v bistvu to povedal samo en profil človeka.

Približno polovica prebivalcev naše države v enem letu ne prebere niti ene knjige, zato ob koncu postavljam isto vprašanje − zakaj je vredno brati?
Razumem, kaj me sprašujete, ampak bi si dovolila reči, da bi mogoče veljalo razmisliti o samem vprašanju, da je vredno brati. Namiguje, da lahko iz branja črpamo neko vrednost in korist, kar sicer drži: z branjem res pridobivamo znanje, se ozaveščamo, lahko smo (odvisno od tega, kaj beremo) tudi bolj pripravljeni na razne zanke, v katere nas sicer zlahka spravi življenje ali pa oblast. Seveda ni nepomembno, da si je mnogo zgodovinskih oblasti zelo prizadevalo za to, da bi bili ljudje bralno nepismeni, ampak mislim, da je branje posebej zanimivo početje zato, ker nam brati ni treba, vsaj v sodobnem odraslem življenju. Branje knjig (mislim seveda na nepoklicno branje) je eno tistih dejanj, ki se v bistvu zoperstavlja storilnosti, je v bistvu neka namerna prekinitev z vsem, kar v očeh kapitalista dela pridnega delavca, in mislim, da absolutno ne drži, da ljudje nimajo časa za branje ali pa da imajo čas za branje zgolj tistih teden dni, ko so na počitnicah, če seveda sploh imajo počitnice. Mislim, če se zdi, da ni časa za branje, potem rešitev ni v tem, da ne bereš, rešitev je, da se zoperstaviš sistemu, ki ti jemlje čas, da bi lahko bral, in o tem je napisanih kar dosti knjig, ki pa bi jih veljalo − prebrati.

Vabljeni k poslušanju celotnega pogovora (kliknite na spodnjo sliko), govor je še o naslednjih temah:
− Odnos do številk.
− Življenje in ustvarjanje v času pandemije koronavirusa.
− Razmerje med poezijo in prozo: zakaj se lahko nekatera prozna delajo prodajajo tudi v 10.000 izvodih, poezija pa ne.
− Knjiga Caroline Criado Perez: Nevidne ženske
− Pomen in odziv bralcev
− Kako zgolj naslov lahko vpliva na interpretacijo besedil.
− Kako in zakaj je bila označena za pionirko zvoka.
− Kako zveni oblast.
− Kateri je njen najljubši zvok.
− #PohvalaNaDan